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当て投げ総合36

1 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 09:51:03 ID:8z3ihfBh0
当て投げに関する話題を扱う総合スレッドです。
類似スレの乱立厳禁!
(重複スレへの書き込み禁止)

当て投げ議論まとめwiki
http://www13.atwiki.jp/atenage/

【前スレ】
当て投げ総合35
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gamefight/1219269325/

2 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 09:54:04 ID:8z3ihfBh0
誘導以外の目的の重複スレへのレスは
内容如何にかかわらず重複スレを保守し
存続させる意図がある荒らしとみなします

3 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 09:58:33 ID:8z3ihfBh0
■詭弁のガイドライン

1.事実に対して仮定を持ち出す
2.ごくまれな反例をとりあげる
3.自分に有利な将来像を予想する
4.主観で決め付ける
5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる
6.一見、関係がありそうで関係のない話を始める
7.陰謀であると力説する
8.知能障害を起こす
9.自分の見解を述べずに人格批判をする
10.ありえない解決策を図る
11.レッテル貼りをする
12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13.勝利宣言をする
14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15.新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
16.全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
17.勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
18.自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。

4 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 10:30:03 ID:6MPjsD4OO
マネーにもマナーを
当て投げにもモラルを

5 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 11:05:12 ID:r8JvhaxtO
>>2
凄いなぁ、ほぼ全てにひっかかる否定派の人が居るね

6 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 11:08:21 ID:pOQRLP10O
>>3
全て否定派に当てはまるんだが

7 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 11:15:21 ID:nIkm4o630
詭弁を使う話に乗っちゃ駄目です。
常に今あるゲームの中で当て投げがどういう立場にあるかそれが本当に否定するだけの問題があるか
それだけを中心に持ってこないと水掛け論になってわけのわからない話にしかなりません。

具体的なゲームの話を出さない・出せない人は見えない何かと戦ってるか
詭弁のガイドに沿った釣りをしてるだけです。

8 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 11:21:24 ID:MA8e+zAT0
詭弁ガイドのおかげで否定派はやりづらくなるな

9 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 11:24:20 ID:6MPjsD4OO
どのゲームか出さないってそりゃあんた。

そのゲームに本スレがある。
または専用スレがある(ハパ2など)からじゃないの?

10 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 11:47:32 ID:6MPjsD4OO
優先席付近で携帯ではなすなとは明言されてるけど
電源切るのは明言されてない。

ここで携帯サイトをみている人に

注意するのが否定派
無視が肯定派。

さて、次は4時すぎに来る

11 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 12:10:58 ID:RKhupvPiO
>>10
日本語でOK

12 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 12:13:56 ID:4gH73ipL0
>>9
論外

あらゆるゲーム内においてそもそも当て投げの強さはまちまちなんだから
本来は{このゲーム内での当て投げは・・・」で語らなければ無意味

それがわからないならもうこなくていいよ

13 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 12:20:33 ID:jov00fiCO
いい加減否定派は、
肯定派≠使用者であることくらいは理解してね。

脳内で悪の大王を作り出して自分がヒーローになる夢を見るのは構わないけど、それはなりきりスレにでも行ってやって下さい

14 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 12:26:22 ID:+n8FjKVd0
>>10
ほとんどが優先座席付近や第一車両等で電源切る事をアナウンスや張り紙で推奨やお願いをしてるよ
つか通話に関しては優先座席付近のみではなく車内全てがほとんどじゃね?ちゃんと外出てる?
肯定派の全体かどうかは知らないが結構な数の人間が当て投げなどに対して
お願いをされて内容に納得がいけばそれに従う又は従ってもいいと書いてると思うけどそれは無視?

そもそも対戦相手に話しかけるなんて無理とか言ってる否定派が見知らぬ人に注意できるとは到底思えないんだけど…
まさかネットで愚痴ったり中傷したりするのを注意って言うんじゃないよね?

15 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 12:30:56 ID:VeenHexF0
>>13
いい加減肯定派は、
否定派≠中傷をする人 であることくらいは理解してほしいね

脳内で悪の大王を作り出して自分がヒーローになる夢を見るのは構わないけど、それはなりきりスレにでも行ってやって下さい

16 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 12:35:14 ID:VeenHexF0
今日の当て投げスレ
肯定派の中傷発言ID数 3
否定派の中傷発言ID数 0


984 名前:俺より強い名無しに会いにいく[sage] 投稿日:2008/08/24(日) 11:16:23 ID:sUGOQ+330
>>982
ゲームの話しても>>983みたいなキチガイが
脳内ソースで妄想叩きを始めるんだからいいじゃないか。
元々カレー・アニメスレだぜここは。

986 名前:俺より強い名無しに会いにいく[sage] 投稿日:2008/08/24(日) 11:21:29 ID:/uLp12LkO
>>983
基地外かどうかはどうでもいいが
>>983の文章からはお前さんが議論に値する言語理解力を持ってないことは確定的に明らか

988 名前:俺より強い名無しに会いにいく[sage] 投稿日:2008/08/24(日) 11:25:18 ID:sUGOQ+330
>>985
否定派は人じゃないからいいの。

17 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 12:38:18 ID:VeenHexF0
悪い、2でした

18 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 12:38:34 ID:iR0o7Hwd0
>>10
とりあえず当て投げをペースメーカー周辺での携帯使用と例えるなら
当て投げがどう人体に関わる危険なのか教えてくれないか

>>13
全員が全員中傷を行ってるって訳でもないがな肯定派も否定派も
時に前スレでの話だが、決定的な相違点に対してイラついてるから瑣末な差だって理論は正直どうなんだ?
それは論を肯定する根拠にならないと思うんだが

19 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 12:41:51 ID:VeenHexF0
決定的な相違ってのが、いつになっても説明されないわけだが・・・
ゲームの外内論は客観的説明になってない上、やられた人間にしてみればゲームの外だろうが内だろうが「やられて、イラつかされて、負けた」という事実に変わりはないわけで
「ゲームの内なら納得するよ!」というのも肯定派の主観に過ぎないし・・・

20 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 12:44:13 ID:nIkm4o630
まだ否定派の釣りにのってんのかい。
ゲームの話以外だと
6.一見、関係がありそうで関係のない話を始める
11.レッテル貼りをする
のような具体性のない話にしかならんよ。

21 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 12:47:32 ID:jov00fiCO
>>15
じゃあ何が目的なの?関係無い話で前スレ半分以上埋めて、まさかまだ愚痴りたいとは言わないでしょ
あとこのスレでは
否定派=中傷者ってなっちゃったの
嫌なら別の名前名乗りゃいいじゃん。俺は●●派とします。〜〜を目的としてますって頭に置けばいいだけだ

22 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 12:48:16 ID:szd9ckV70
昨日コンセンサスがとれた事象をまとめるぞ。捏造なんぞしてないつもりだが、間違いがあれば具体的に指摘してくれ

・中傷はどちらもNG。してるやつは単なる荒らしで、当て投げうんぬんとは関係ない
・否定派の文句は主観的なもの
・肯定派の当て投げ肯定論も主観的なもの

その上で俺がした提案は

・(肯定派が仮に清廉潔白であろうと)肯定派の、否定派に対する「お前の言うことは間違い。黙れ」という態度が否定派の反発を招いている
・肯定派の論が否定派の論同様に主観論である以上、高圧的な態度で臨むのは不自然
・住み分けすればいい。それぞれのスレに現れる荒らし(中傷するやつ)は自浄にまかせるほうがいい

23 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 12:48:34 ID:RKhupvPiO
>>19
「製作者がつくったゲームに内包される戦法」と
「後付けで外付けの別システムを使用したチート」を
相違点が無いと言う君は男女の区別もつかなそうだね

24 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 12:53:20 ID:VeenHexF0
>>23
あれ?
いつから肯定派は「禁止されていなければ、肯定されている」という考えから
「製作者が肯定していなければ、否定されている」に考えを変えたの?

いきなり歴代の肯定派の相違を覆すなよ

25 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 12:54:51 ID:/uLp12LkO
>>16
お前さんが過去スレの事実を酷い悪意をもって曲解、捏造したことはスルーですか
そんなことして叩かれないと思う方がどうかしてる

ところでそんなことはどうでもいいから
どのゲームの当て投げが対処できないくらい酷いもので
使用不可を喚起しなきゃいけないのか教えてくれよ
じゃなきゃお前さんの行動はただのスレ荒らしだ

26 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 12:57:19 ID:RKhupvPiO
>>24
また話をずらすのか
決定的な相違点の話はどうした?

27 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 12:58:26 ID:iR0o7Hwd0
>>19
「十数年続いてきており今もなお製作者が可能としているゲーム内のシステムを利用して行える行動」と
「製作者の想定になかったであろう外部ツールを使用しての戦い」が同じと言うなら相当認識が間違っている
世間的に「イラついてるからそんな差は関係ない」が認められると思うのか?

格闘ゲームのリアルタイムでの状況変化に対応できる外部からの協力となると
「アドバイスを貰う」と言うよりは「外部から持ってきたor自作した狂AIを導入して戦わせる」や
「上級者に代わりにプレイしてもらう」がどちらかと言うと該当するぞ?

28 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 13:02:56 ID:VeenHexF0
>>25
具体的に[過去スレの事実を酷い悪意をもって曲解、捏造したこと]
の内容を書きなよ
前スレがそのうちdat落ちして見えなくなるからって、ひどいレッテル張りしてるようにしか見えん

当て投げが対処できないくらい酷いものって、そんな主張してませんが。
使用不可を喚起とか、まったくしてませんが

レスの内容がはじめから終わりまですべて捏造で、やりたいことは相手を「あらし」扱いすること?

>>26
過去の肯定派の意見ガン無視した、今思いついたお前だけの定義を「決定的相違点」とか言われても困る

>>27
「製作者の想定になかったであろう」とか、ネット対戦将棋作ってる人たちを馬鹿にしてるの?

29 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 13:03:45 ID:iR0o7Hwd0
読み返してみたら下の方はボナンザと外部からのアドバイスが同一であると仮定した奴に向けるべきだったか
人違いだったな

30 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 13:08:20 ID:pOQRLP10O
早速、否定派が>>3に引っ掛かってワラタ

31 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 13:09:54 ID:szd9ckV70
ボナンザ=上級者に代わりにプレイしてもらう
とか言い出すと、今度は肯定派はその代理プレイを肯定してるのかとか話がいくんじゃない?

俺は金払ってプレイしている以上ルール・仕様上問題ないけど、
負けそうになってヘルプ頼んでる奴見ると文句言いたくなるな

32 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 13:11:14 ID:RKhupvPiO
>>28
過去の肯定派の意見をガン無視?
当て投げの是非をいま論じてるわけじゃないだろ
当て投げとボナンザの相違点を論じてるわけで
まさか本当に日本語が理解出来ないんじゃあるまいね

33 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 13:12:02 ID:EhN8H82A0
もう現存する事実のみで話すよ。
格闘ゲームをしている人間の中には当て投げを当然と思う人間と
当て投げを嫌う人間と当て投げ?なにそれ?と言う3種類の人間がいる。

この3種類の人間の存在を考慮してお前らならどう動く?

俺は当て投げをされたらやりかえす。
でも当て投げをしてこない奴や、明らかな初心者には当て投げを控える。

これはもうそれぞれが持つモラルの問題じゃね?

34 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 13:18:22 ID:iR0o7Hwd0
>>28
馬鹿にしてないぞ?
想定の内なら禁止なり容認なり、何らかのアナウンスか対策がされていてもおかしくないはずなんだが
で、「内部」と「外部」が大きな相違点である事は示したがどうなんだ?

>>31
正直それはまた別の場所、機会でアンケートでもやってくれとしか

35 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 13:18:40 ID:VeenHexF0
>>32
当て投げは、製作者も避けたかったが、そのために投げを削除するとバランスが崩れるので仕方なくあきらめた
ボナンザは、製作者も避けたかったが、そのためにネット対戦機能を削除する(対面対戦限定にする)とそもそも企画が崩壊するのであきらめた

製作者の本当の気持ちなんて知らないが、これで相違点はなくなったのでは?
何度も言うように、システムが内部か外部かなんて「どこからが外部で、どこまでが内部か」を定義できてんし上、
くらった側からしてみれば「そんなこたどうでもいい。今くらってることが事実だ」だろ

例えなんて「違う事象」の共通点を語るためのものなんだから、重箱の隅をつっつけば、本筋と関係ない部分でいくらでもイチャモンつけられるよね


36 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 13:21:29 ID:EhN8H82A0
ハッキリ言って様々なプレイヤーが存在する格闘ゲームで
「禁止されてないから当たり前だろ?」→このスレの肯定派
「俺が嫌なんだからお前らやるなよ」→このスレの否定派
どっちの意見も俺から言わせてみればDQN極まりない。

人間なんだから認めるもんは認めて状況判断で動けよアホって思う。

37 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 13:23:28 ID:iR0o7Hwd0
>>35
共通点を探すにしても他者を納得いかせる事のできる理屈かと言う話でな
「自分達だけがそう思えれば他の意見、事実は関係ない」と言うならそれで構わない話だが
少なくともボナンザと当て投げを同一視するのは暴論だと俺は思う

>>36
初心者だと思った相手、否定派からの意思表示があった場合などには行わないと言う肯定派の存在は無視かそうか

38 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 13:23:54 ID:VeenHexF0
>>36
否定派は「やるなよ」なんて言ってないよ
単にぶーたれてるだけの負け犬です

その負け犬の傷の舐め合い会場に、なんか正義面した自警団が攻め込んでくるんで困ってるってだけです
んで「お前らに正義なんてない!」っていうと、見てのとおりキチガイ呼ばわりされちゃうんだわ

39 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 13:25:52 ID:taSIa20EO
>>15
このスレでは否定派=中傷するキチガイは決定事項なんです
中傷するつもりがなく当て投げの愚痴を言うのが目的のあなたは
否定派じゃないので他を名乗ってくださいね

40 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 13:26:32 ID:szd9ckV70
>>37
あー、上でも言ったとおりボナンザ書いたのは俺なんだが、

誰でも使おうと思えば使えて、強く、有効な戦法で、結構な人数が使っていて、ルール上禁止されておらず、仕様上も使用が可能

って点においては同一だと思うぞ。
「かくげーと、将棋じゃん!違うじゃん!」とか言われれば、例えなんだからもちろん違うわけだが・・・
単に「仕様上できるからって、嫌われないとも限らんし、嫌われたとしてもある程度覚悟してただろ?」というだけの話だったんだが

41 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 13:27:43 ID:EhN8H82A0
1.当て投げ?誰にでも容赦なく使うよ肯定派
2.当て投げはするけど、一応相手によって自重するよ肯定派
3.俺当て投げはしないけど肯定はしてるよ肯定派
4.当て投げ禁止!お前ら使うな!否定派
5.当て投げは嫌い、出来れば自重してよ否定派
6.好きにすればいいけどここで否定ぐらいはいいだろ?否定派


42 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 13:31:35 ID:EhN8H82A0
>>38
確かにこのスレを見ていると(過去ログまで全部みたわけじゃないが)
当て投げを使うな!禁止!とまで言ってる否定派の意見はあまり見ないかも。

43 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 13:34:09 ID:iR0o7Hwd0
>>38
愚痴を零すだけならまだしも公共の場で「肯定派はクソ」「卑怯者」「犯罪者」「モラル無し」「ガキ」
だのと発言する一部の否定派がいた場合それは反発が起きるのもむべなるかな。
流石に普通の否定派にまで攻撃する一部肯定派もどうかとは思うがな

>>40
確かにその点のみを取り上げれば同一事項だが・・・
「外部要素に頼らずゲームシステム内で行える」「外部から何かしらを持ってこないと使用できない」
と言う大きく異なる点が存在するわけでそれを無視して同一視すると言い切るのもいかがなもんかと
まぁ事実であれそれをどう受け止めるかは最終的に主観に任されるからどうにもならんのだが

何度も言うが嫌うのは自由なんだ。上記みたいな中傷とも取れる発言さえしなければ
一部暴言吐きまくりの馬鹿が勝手に乗り込んでまともな奴にまで中傷言い散らす事はあるかもしれんが

44 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 13:36:22 ID:VeenHexF0
>>41
2が一番まとも
当て投げはルール上正しいけど、場合によっては嫌われる(初心者に容赦なくつかう)のもわかってる。
つまり否定されているものでもあるということを理解している

3が一番うさんくさい
「当て投げがないとゲームが崩壊する」と言ってる肯定派もいるのに

4は荒らし
5は気持ちはわかるし、お願いくらいしてもいいんじゃね?
6がまぁ今現在ここにいる否定派

>>43
そんな一部の否定派(を装った荒らし)はスルーされてるのが現状
なのに反応して殴りこまれると、せっかくスルーしたのに荒らしが水を得た魚になる。勘弁してほしい
愚痴スレを見てもらえばわかるが、中傷を行っているような人間に共感的なレスはついていない(あからさまな自演釣りはいるがw)

45 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 13:40:21 ID:szd9ckV70
俺は中傷荒らししてる奴に、中傷で返す行為は荒らしと変わらんと思うよ
2chのルールでも、荒らしに反応するのは荒らしって書かれてるしね

>>43のように結構まともな論を展開しようとしている肯定派すら
「中傷には中傷が返されても仕方ない」とか言っちゃうのが不思議なんだよね
「反発が起きるのもむべなるかな」とか言っちゃってるし

そこが「正義面」とか言われちゃう原因なんじゃないの?って思う

46 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 13:40:43 ID:/uLp12LkO
>>28
荒らしはスルーするから
議論する気になったらまたおいで

>>40
あんたが述べた点についてはそうだが
ボナンザは最初からそのネット対戦のソフト内に内包されてたか?違うよな?
この決定的な点に於いてあまりに別ものであるので比較は不可能

多分平行線だろうけどね
あなたはムカつくからと感情面からの一致をみ
こちらはシステム面から冷静に別ものだと判断する

例えばあなたがネット格ゲー対戦で相手が外部ツールによるチート改造してきた
とかならボナンザと同じこもねと同意

47 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 13:41:45 ID:QMQjao7RO
誤解を招かないように否定派は愚痴派とか負け犬軍団に名前を変えたらどうだ?
(本当の意味で)否定してないし、できてないし。

48 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 13:47:44 ID:iR0o7Hwd0
>>45
正義面と言われてもなぁ・・・現実問題、お互い顔を合わせない
ネット空間で中傷のような喧嘩の種を撒くような真似をしたら
そりゃ口論が起きるのは仕方のない面もあると思うぞ。
この世の人間全員が嫌なことをスルーできるような人間じゃないと思う訳で
冷静に会話して落としどころを探れるような人間同士なら荒い口喧嘩にもならんだろうし多分

それに2chでストレス発散される方がゲーセンで喧嘩始められるよりまだマシだとも思うんだわ

49 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 13:50:54 ID:szd9ckV70
>>46
感情面も大事だと思うんだけどなー
フリーズ技とかバグ技とか無限技も、システム面では肯定できるけど、
感情面では絶対肯定できないし

結局のところ、くらわせてる側は別にムカついてないからシステム面解釈でいけるけど
くらってムカついてる人にその理屈は難しいんじゃない?


ほら、なんかレスリングで銅メダル投げ捨てた人いるじゃない
あれも「審判は絶対」っていうシステム面から言えばダメだし、その裁定のおかげで勝った人は
「スポーツマンシップに欠ける行為ですね。審判の裁定に文句をつけちゃいけないでしょう」
とか言ってたけど、絶対逆の立場だったらそう言えないよねw

あれも結構な人が銅の人に共感したらしく、オリンピック委員会が調査に乗り出すんだっけ?

50 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 13:57:58 ID:r8JvhaxtO
>>49
柔道の話しはスレ違いだが、その調査もシステムの一環じゃあないのか

51 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 14:03:18 ID:jov00fiCO
また例え話か。それもメダリストまで引っ張りだしてきたよ
自分達はメダリスト並にゲームを頑張って、だからこそ納得いかねぇとでも言うのかな

52 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 14:06:02 ID:szd9ckV70
ムカついてる人にシステム論が通じるかどうかってたとえなのに、
なんで当て投げを例えたがごとく怒るんだw
ピリピリしすぎだろう

53 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 14:09:17 ID:uhPyAmIu0
お前ら落ち着けよw
良いから早くボナンザのパンチラ画像をよk(ry

54 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 14:12:55 ID:+Q4s6WBwO
何遠慮してんだよ。
当て投げマンは全員人間のカス。
珍走団と似たようなもんだな。
迷惑って単語がねーんだよ、肯定派の辞書に

55 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 14:14:24 ID:QN4wBHB90
否定派は>>41の1を肯定派だとおもっているひとがいるみたいだけど
そんなやつめったにいないよな、いまこのスレに1のひといる?

んで、肯定派がキチガイ扱いしたり、文句いってんのは4だけだと思う

56 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 14:17:36 ID:r8JvhaxtO
今の世の中はシステムだよ、システムからはみ出せば孤立するか、犯罪者。
新しいシステムを創るにしても、さらに大きなシステムの中でしか存在できないんだよ。

57 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 14:25:10 ID:+Q4s6WBwO
オタクくせぇ

58 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 14:29:47 ID:+Q4s6WBwO
肯定派の仲間。
騒音オバサン
切り裂き加藤
17歳バスジャック
ゲーオタ榊原 
そっくり過ぎて笑える

59 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 14:38:15 ID:4nGsmxdxO
久しぶりにソノ手のバカが現れたな。
真性か肯定派のジエンか解らんが、
どっちにしろ迷惑極まりない。
消えて欲しい。

60 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 14:51:42 ID:++k2PVBAO
確かに>>54は肯定派の中の馬鹿か否定派の中の馬鹿か荒らし屋かは知らんがマトモに取り合う必要は無いな

61 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 15:00:53 ID:8CVuXJzoO
訳判らん派閥作って、宗教みたいに論議しててもいいからsageろ

62 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 15:04:46 ID:+Q4s6WBwO
レスしてるくせに取り合ってないとか馬鹿だろ。
さすが肯定派だなガキだらけ。

63 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 15:10:03 ID:8CVuXJzoO
ID:+Q4s6WBwO
今日は否定派か。否定派するの久しぶりだね

64 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 15:21:11 ID:/uLp12LkO
>>41
2だな
ただおそらくほとんどの肯定派は当て投げをそう言った特殊戦術だとは思わず
ガチ勝負に当たり前に使用する選択肢のひとつ
と捕らえてるだろうから、ちょっとこの表は人によっては当てはまらないかもしれない

例えるなら乱入された相手がいかにも練習中な感じだったら
昇竜拳での迎撃頻度を少し落す、みたいな

65 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 15:27:32 ID:/uLp12LkO
>>49
フリーズ バグ はシステムの構築ミスによるエラーなので別の話
ゆえに却下
無限技ってなんだ?AQのこと?

後半はまた格ゲーと関係ない話だからこれまた却下
以上

66 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 15:29:37 ID:szd9ckV70
>>65
どこからバグで、どこから仕様なのかは主観でしか決められん
聞くところによると、スト2無印の「通常技キャンセル必殺技」はバグだそうじゃないか

なぜそうやって、自分の思い込み・主観を絶対のように思いこめるのだ?
それの押し付け合いになれば、おのずと無益な罵倒合戦に発展するのはわかりきっているだろうに

67 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 16:19:38 ID:QMQjao7RO
>>66
それ間違っているぞ。
正解には「製作中に通常技がキャンセルされるというバグが出たが面白かったので仕様にした」。
ソース:ゲーメストおよびムック、アルカディアの記事など
製品版にバグが残った訳ではない。

68 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 16:20:57 ID:QMQjao7RO
間違った例えで相手を批判するってダサいよね。
気をつけよう。

69 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 16:28:50 ID:/uLp12LkO
>>66
1行目本気か?
本気でそう思ってるのか?

ならあなたが根本的に理解してないことがわかった
以後議論にすらならないのでちゃんと理解して戻ってくるまでスルーします

70 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 16:32:29 ID:6MPjsD4OO
戻った
>>41

俺は5だな。
当て投げにしても優先席での携帯にしてもモラルの問題なわけで、
積極的に注意を持ちかけるか見て見ぬ振りをするかの違いでしかない。

71 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 16:35:32 ID:szd9ckV70
愚かなこと
世の中にバグのないプログラムなんてものは、1つたりとも存在しないというのに・・・
まして、他人の手に長くゆだねるゲームに。
プログラマの常識は一般人に理解されないが、これほどまでにゲームプログラマが神格化されてるとは光栄だったわ

72 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 16:42:12 ID:taSIa20EO
肯定否定って当て投げの使用の肯定否定じゃないのか?
少なくとも肯定派は使用について語っていると思うし
このスレでも初期の頃はそういった認識で語られてきたはずだが
最初の否定派をかたる奴らはその辺りをつっこまれるとすぐに逃げるよな

73 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 16:48:05 ID:taSIa20EO
最初の→最近の
連書き失礼

74 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 16:49:59 ID:DpTARO2d0
前スレからの肯定派のコピペ

現実的な問題、今までの肯定派の発言、私の考察を総合すると、
「個人の裁量で全体の是非を判断し、実行するのは不可能。よってルールに沿ったゲームをしよう」というのが妥当だと思います。
ルールは誰が定めずとも、ゲーム自身でやれることが定まっているのですから。
少なくとも今まではそうやってプレイされてきたし、今もプレイされています。
だから「ルールでできるけど、自粛すべき」という主張をするのであれば、
そういう取り決めを用いた大会を自主開催するか、対戦相手へのコメントや交渉による取り決めをするしかないでしょうね。

75 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 16:59:20 ID:+Q4s6WBwO
製作者に聞いてみたいもんだな。
お前が作ったゲームは完璧で
システムすなわちルールブックか?と。


76 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 17:02:44 ID:+Q4s6WBwO
製作者がいいえ不完全です。
楽しみ方はプレーヤーに委ねます
と答えれば肯定派は総崩れ。
苦し紛れに博打を打った肯定派哀れ

77 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 17:04:32 ID:sUGOQ+330
またキチガイが勝利宣言か。

78 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 17:17:43 ID:pOQRLP10O
相変わらず、否定派って哀れだな…

79 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 17:23:55 ID:sO4X7v290
当て投げってなんだ?
小キック投げのことか? それともがいもんちょうちゅうの事か?

80 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 17:29:57 ID:yUBLT4vj0
ショーンでトルネードを当てて投げられることだよ

81 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 17:30:25 ID:h1ZKx7ja0
スト4なら、コメントいれられるし、「当て投げ否定派なんで使わないでください」とでもいれとけば?

82 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 17:35:03 ID:tbtpz5l10
>>81
前スレでそれと同じこと提案してた否定派いたけどどうなった?
実際やってみたのか?というか否定派ってほんとにゲーセンで対戦とかしてんの?

83 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 17:44:57 ID:8bWi43bHO
んじゃこれからは、「当て投げしないでください」ってコメントしてる人以外には、当て投げOKってことで
否定派はストW大好きみたいだから、それ以外はそんなにやらないだろうし

84 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 17:53:40 ID:+Q4s6WBwO
俺は当て投げされたら台バンして
首根っこ掴んで店の外に連れ出す。
仕方ないよな、怒らせたいから当て投げするんだし。

85 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 17:57:01 ID:sUGOQ+330
んで返り討ちにされて涙目で命乞いするんだな。

86 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 17:57:35 ID:hVaFhsH6O
メルブラの当て投げ。
投げ発生3F
2A発生3F〜6F
投げ抜けなし
体力は一律11000だが防御補正はまちまち
2A発生6Fのキャラのみ数ドット投げ範囲が広い

投げからのリターン500(半分くらいのキャラかつ固めからの場合)〜6000(キャラ、状況限定ゲージ使用)

平均的には1000前後+起き攻め

投げ読み暴れからのリターン3000〜6000
起き攻めはキャラやコンボによる。
メルブラでは当て投げ否定派を聞いたことがない。


Fateの当て投げ
投げ発生3F
A攻撃発生4F〜7Fくらい
体力10000前後
投げ抜け有り

投げからのリターン1000〜5000以上
ライダーのみ投げから即死コンも存在するが高難易度かつ極めて状況限定

投げに50%前後の補正つきなので、補正きりコンをしなければ投げからのリターンは安い。ノーゲージ2000程度。

起き攻めに行けるキャラのほうが多い。

投げ読みは大体バクステで、そこからのリターンは3000〜8000

当て投げ批判は聞いたことがない。
投げ自体が強すぎるとは聞くことがある。


エロゲ原作しかやってないオタクだけど資料になればと思い投下。

87 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 17:57:41 ID:tbtpz5l10
>>84
かまってほしいのか?
ほらレスしてやったぞ

88 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 18:07:07 ID:pLUFfF8g0
>>40
将棋のこととか良く知らんのだけどさ、ボナンザを使った対戦って
単なる「将棋」の対局ではなく「ネット対戦将棋というシステム」での対戦だとと思うのよ
格ゲーのネット対戦で言うならそれこそ代打ちとか回線切断とか、そういったことに近いんじゃないかな
戦術ではなくて戦略レベルっていうかさ

まあこれは「システム上可能であること」の「システム」の部分をどこまで拡大するかで違うんだろね
俺も含めて当て投げありでいいじゃんとする人々は上の例で言うなら「将棋」の枠内で語ってるんだよ
君は「ネット対戦将棋」という大枠で捉えてるから食い違いが発生してるんじゃないかな
まあ結論部分に異論はないんだけどw

89 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 18:33:41 ID:HPhHzJ/d0
ここと前スレ軽く見た(wikiはまだ、つかめんどい)が否定派の人っていったい何がしたい人達なの?
ここ見て無い人を含めた当て投げ使用者が当て投げを少しでも控えるような行動を何かしてるの?
正直愚痴るか誹謗中傷してるだけにしか見えないんだけど…それが否定なの?

ボナンザはネット将棋しないからよく知らないがゲーセンのゲームでたとえるなら
当て投げよりハイパーオリンピックでの定規使用とかが近い気がするな(例えが古くてスマン)
今ならオレコマンダーとかになるのかな?ゲーセンで使ってる人なんか見たこと無いし今連打ゲーなんてないけどな


90 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 18:55:19 ID:szd9ckV70
>>89
>>22

91 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 19:02:16 ID:olAiaD/1O
>>10
馬鹿すぎる程例えが違うな。
煙草に例える奴より酷いわ。

92 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 19:02:20 ID:RKhupvPiO
まぁ、一方的に主観で文句つけてるのは否定派なんだけどね
誹謗中傷はお互いに控えるべきだとは思うが

互いに相手の価値観を尊重するのが理想であれば
否定派は罵倒スレを削除要請するべきだね

93 :89:2008/08/24(日) 19:16:25 ID:wCU5vjf90
>>90
全く答えになってないよ…とりあえず質問を1つに絞るね
>ここ見て無い人を含めた当て投げ使用者が当て投げを少しでも控えるような行動を何かしてるの?
にはやっぱり何もしてないから答えられないわけ?
してないならネットで陰口叩いてるだけの負け犬の遠吠えにしか見えないんだけど

94 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 19:22:01 ID:szd9ckV70
他の人も言っていたけど、負け犬の遠吠えだよ?

95 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 19:26:19 ID:VeenHexF0
>>93
>>38

96 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 19:27:40 ID:DpTARO2d0
>>75,76
そりゃゲームシステム自体完璧じゃないだろうし、楽しみ方はプレイヤーに委ねられるに決まってるだろw
そんなことはわざわざ言わなくても分かるわwww

ただ、仮に当て投げ無しのプレイをするとして、
現実的に当て投げを使わないように意思疎通を図るってのが無理じゃん。
できるなら>>93の質問に答えられるよね?
もちろん否定派一人が説得頑張るからOKなわけなくて、多くのプレイヤーを実際に説得する必要があるよね。
まさか2ちゃんの書き込みだけで何とかしようと思ってるわけじゃないよね?そこの常識はあるよね?

じゃあとりあえず、今までもそうだったし、今でも多くがそうやってプレイされている「何でもアリ」っていう土台の上で楽しむしかないじゃん。
今すぐにでもゲーセンに行けば、「何でもアリ」で対戦されてることは確認できるから、自分でしてきてね。
それに対して制限を設けたければ、各ゲーセンや大会でそういう限定ルールを作るしかないと思うんだけど。
なにか間違いがあるかな?

97 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 19:34:02 ID:8PaFmUAjO
ヤフーのネット将棋にボナンサとやらは標準でついてるの?
それならボナンサと当て投げは似てるって言う人の言う事も一理あるだろうけど

でもついてないんでしょ?

98 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 19:37:34 ID:DpTARO2d0
>>94,95
>否定派は「やるなよ」なんて言ってないよ
>単にぶーたれてるだけの負け犬です

これなら別にこのスレで議論する必要もないじゃん。
>>22で否定派が提案もしているし、実際に傷の舐めあいの場もあるわけだから
愚痴スレへどうぞ。

99 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 19:40:55 ID:VeenHexF0
470 名前:俺より強い名無しに会いにいく[sage] 投稿日:2008/08/22(金) 13:23:02 ID:sNcftEsb0
当て投げ総合へ行けば愚痴書くなといわれるし
このスレだと「クソとかスレタイに入れる連中の一人」って言われるし
新しいスレ立てようにも、立てたら「また重複スレ立てやがった」とか言われるだろうし

どうすればいいの(´;ω;`)

471 名前:俺より強い名無しに会いにいく[sage] 投稿日:2008/08/22(金) 13:32:47 ID:frWeE66EO
削除依頼して、削除されたら、まともなスレタイで

472 名前:俺より強い名無しに会いにいく[sage] 投稿日:2008/08/22(金) 13:34:44 ID:sNcftEsb0
削除依頼は確かすでに出てるし、基本そこそこ延びちゃった(500レス近くある)スレを、スレタイうんぬんで消してはくれないよ・・・

100 :89:2008/08/24(日) 19:41:05 ID:CYworXpt0
>>94-95
ありがとう、見落としてたよそんな意見もしてたんだね
けどそれで当て投げ減るわけでもなし他の否定派及びそれよりの人はそれでいいの?って思うところもありますが
今までの流れがいまいちわかってない部分(派閥の事とか)もあるので今日はここで去ります

IDコロコロ変わってるが電波の悪いっぽい田舎からウィルコム使って繋いでるんでよく切れるんです
ややこしくてゴメンナサイ

101 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 19:46:33 ID:DpTARO2d0
>>99
前スレでもその部分に誘導してる人みかけたけど

>当て投げ総合へ行けば愚痴書くなといわれるし
これはその通りだと思うよ。だって愚痴スレあるじゃん。

>このスレだと「クソとかスレタイに入れる連中の一人」って言われるし
って中傷してるやつが悪いんだから、スルーするなり、そいつを追い出す努力をするなりしなよ。
当て投げを使わせないようにするよりはるかに楽だと思うよ。
NG処理してもいいんだし。

>削除依頼は確かすでに出てるし、基本そこそこ延びちゃった(500レス近くある)スレを、スレタイうんぬんで消してはくれないよ・・・
別に気にせず使い続ければいいじゃん。そんなに敏感になるほどか細い神経でもないんでしょ。
何なら現行の愚痴スレ埋めてから、次スレをまっとうなタイトルで立てればいいじゃん。

これで解決したかな?

102 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 19:54:05 ID:VeenHexF0
問題は、こっちのスレでまともな肯定論を展開していた奴まで、
愚痴スレで中傷してたことだっつーの

あからさまな荒らしなんて黙殺するが、
正義の味方面して単なる主観でしかない正論をぶつけられるのは勘弁願いたいね

否定派がそうであるように、肯定派にも結局客観的な論なんてなかったんだから

103 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 20:01:55 ID:hVaFhsH6O
当て投げを否定する客観的な理由がないことが肯定される客観的な理由となるんじゃないの?

104 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 20:05:06 ID:VeenHexF0
両方とも主観で、両方とも客観論を持たない

105 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 20:08:08 ID:DpTARO2d0
>>102
お前の言いたいことは
「こっちのスレでまともな肯定論を展開していた奴まで、愚痴スレで中傷してたことだっつーの」
でいいの?

だからってこっちのスレで余計なレスをする必要ないでしょ。
その荒らしに対して言えばいいだけの話だし、面倒ならNG処理でもすればいいんじゃね?
それをこっちの議論スレで「愚痴スレで荒らしをしていた肯定派は正義面するな!」って言いにきても、
知らん人は、は?って感じだろうしね。

正義面かどうかは知らんが、主観的にしろ客観的にしろ自分の論に理があるって思ってるんじゃね?
それが正しいかどうかはまた別の話だし、自分の論で相手を諭そうとする、
肯定派、否定派どちらがいても構わんと思うよ。
だから俺は否定派がいてもいいけど、主観なら他人へ強要は間違いだろって言いたいだけ。
強要じゃなくて愚痴が言いたいだけなら愚痴スレへ行けと。お互い余計な話をしなくて済む。

どうかな?

106 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 20:16:37 ID:/uLp12LkO
>>103
ほぼ全ての格ゲーがメーカーが製品として発売した時点のシステム内に
攻撃を当ててから投げど打撃の2択を迫れるという事実(事象)が内包されている客観的事実
は否定派には見えないんだろうかね?

107 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 20:37:34 ID:VeenHexF0
>>105
どうも自分たちが絶対正義と思い込んでる人が多かったんでね

>>106
何をまったく関係ないことについての客観性を論じてるの?
ムカついて文句たれてる負け犬に、文句を言わないように納得させられるだけの客観性がないって話なんだけど

108 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 20:39:14 ID:hVaFhsH6O
>>106
いやそういう意味じゃなくてだ。
理由が必要なのは否定する側なの。

悪魔の証明と似てるかな。
否定する理由がなければ肯定に理由はいらないじゃない。

否定する客観的な理由が出てきて初めて、肯定側が「当て投げを否定する理由」を否定する理由を考えるものじゃないの?

109 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 20:43:27 ID:VeenHexF0
否定は主観だとずっと言われてきてるのに、レス読めないの?

110 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 20:43:28 ID:+Q4s6WBwO
肯定派は本物の馬鹿。
否定派は否定に客観などない
と認めてる反面、自分達の肯定は客観である
とどこまでも言い張る。


111 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 20:44:34 ID:DpTARO2d0
>>107
まあ、「正義面するな!」ってことは良く分かったから、後は愚痴スレでいいんじゃない?

さらに、当て投げの不当性を議論したいならここで議論すればいいけど。
ただその場合、>>108の言うように「当て投げの不当性」を客観性を持って説明しなきゃいけないんだけど。
別に肯定派は「当て投げの正当性」というより、「当て投げ否定の不当性」を説明しただけなんだから、
否定派が先に「当て投げの不当性」を説明する必要があるね。

あと、各システムも違うし、格ゲー全体を一概に語ることはできないと思うから
ゲームのタイトルと、キャラ名、技名なんかも必要だろうね。

112 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 20:46:04 ID:uF0rtr8BO
>>108
肯定するのを否定派のせいにするな。
理由を述べるなら自分なりの肯定する理由を述べろ。
悪魔の証明だか何だか知らんが、俺は人のせいにする奴が嫌いだ

113 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 20:48:49 ID:+Q4s6WBwO
人殺しが否定される理由を客観的に述べよ。
私達人殺し肯定派の前で。

114 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 20:49:14 ID:VeenHexF0
>>110
なんで今までただの中傷しかしてなかったのに、急にまともなこと言うんだてめえ!
あと、騒音おばさんは、おばさんの側が被害者だからな!ちゃんと調べて真実知っとけ!

115 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 20:55:01 ID:hVaFhsH6O
>>108
>肯定するのを否定派のせいにするな。>理由を述べるなら自分なりの肯定する理由を述べろ。
なんで?
極端な例え話で悪いけど、電車内で通話を止めろって言うことは電車の外なら構わないってことだよね。
つまり否定による肯定だよ。
肯定による否定はこの場合できないけどな。

116 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 20:57:31 ID:hVaFhsH6O
>>113
法律できまっているから

117 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 20:59:44 ID:VeenHexF0
>>115
俺にはお前がつりに見える。
とりあえずそのレスは、日本語でおkクラスだ。言ってることがさっぱりわからん

118 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 21:03:11 ID:JaaQHSC80
>>112
何でもかんでも肯定派のせいにするなよ。
ここは否定派専用掲示板じゃないんだぜ?
肯定派は当て投げって行為を人(使用者)のせいにして考えないから
当て投げ使ってる人間を否定とか言ってる相手に反論してるだけなんだから。
反論されたくなかったらチラシの裏に書けよ。

119 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 21:03:21 ID:szd9ckV70
裁判なんて知ったこっちゃねえ!
あいつが俺の妻と、娘をレイプして殺したんだ!
俺の手で野郎をぶっ殺してやる!!

「だめです」

なんだと!なぜだ!!

「法律できまっているから」


あほかw
そんなもん、説得でもなんでもなく、ただの煽りだw

120 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 21:03:22 ID:+Q4s6WBwO
法律は一部の人間が
俺が嫌だからという理由で決めた主観の決めごと。

121 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 21:03:32 ID:hVaFhsH6O
>>117
肯定ってのは否定しないことなの。
否定する理由がなければ肯定

122 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 21:06:35 ID:VeenHexF0
誰か>>121の翻訳できる人いる?俺お手上げ

123 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 21:08:11 ID:JaaQHSC80
ここにいる肯定派は人が良すぎる。
否定派は公共の場で否定とか言ってて自分達の気持ちいいようにやりたい放題できると思うなよ?
否定をしない人間からしたら主観だけで他人(肯定派)を否定する人間に文句くらいでるだろ。
お前らが当て投げ否定してもいいだろって言いながら当て投げ否定派の意見には文句言うなってどんだけ矛盾してんだよ。

124 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 21:08:47 ID:EhN8H82A0
>>121
ここの肯定派の多くが行ってるのは
否定への否定だろ。
無条件肯定だけしている人間はこのスレに参加していないはず。

125 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 21:09:10 ID:tbtpz5l10
犯罪者やキチガイを説得することはオレにはできそうもないので
法律を守らない人はおとなしく法の裁きを受けてください。

126 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 21:09:52 ID:hVaFhsH6O
ダメな理由がない。
それ以上に肯定の根拠になるものがあるか?

127 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 21:10:58 ID:hVaFhsH6O
>>124
否定派を否定できる根拠は否定派の考えが主観的だからです。

128 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 21:11:20 ID:EhN8H82A0
>>126
ようするに主観でしょ。
にも関わらず否定派に客観客観押し付けるのがおかしいって言われていることに気がつかないか。

129 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 21:11:45 ID:szd9ckV70
>>123
公共の場において、俺達こそ正論、文句付ける奴は出てけ。という理論を振りかざすのも無理があると思うぞ

130 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 21:13:49 ID:JaaQHSC80
基本的にここにいる否定派の殆どは否定の意味も肯定の意味もわかってないんじゃね?
否定って事を肯定と同じように考えてる奴らが多すぎる。
明確な論拠も無く、感情で物事を否定するって事が簡単にまかり通るわけ無いだろ。

好き嫌いで語ることが出来ないなら否定する意味と自分がどういう立場にいてどういう言葉を使うべきかくらい理解しろ。

131 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 21:14:12 ID:hVaFhsH6O
>>128
否定派の中の数人が「自分たちの言っていることは主観的だ」って言ってたじゃないか。
それに対しての反論も無い。

132 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 21:15:46 ID:EhN8H82A0
>>131
ならどっちも主観。で話しは終了だろ。

133 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 21:16:06 ID:RKhupvPiO
>>128
君が道を歩いていい理由を客観的に説明してみれば?

134 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 21:16:42 ID:hVaFhsH6O
>>132
だから客観的に否定する理由がないために肯定されるんだよ。

135 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 21:17:11 ID:tbtpz5l10
否定派は否定する根拠がない時点で負けでしょ。

これがわからないレヴェルだとどうしようもない

136 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 21:17:49 ID:hVaFhsH6O
>>133
ダメな理由がないからだよねー

137 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 21:18:05 ID:iR0o7Hwd0
何度か言われてると思うが、「相手を納得させられるだけの論」がなけりゃ
相手に協力を求めても受け入れられるはずが無いわけで

138 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 21:19:50 ID:JaaQHSC80
>>129
文句つける奴は出てけなんて誰も言ってないだろが・・・
どうしてそう自分に都合よく物事を考えるんだ?
今の現状は物分りのいい肯定派が否定派に過保護なまでに接してるから勘違いしてる否定派が多いという話してんだよ。

とりあえず言える事は、否定派は自分の感情で他人の価値観を否定してるって事をしっかり認識した上で書き込むべき。

139 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 21:22:17 ID:EhN8H82A0
>>133
日本国民には公共の場を利用する法的権利を有しているから。
ここまで客観的に肯定することが出来れば、
否定派に対する客観性の無さを指摘してもいいんじゃないのかな。

140 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 21:26:06 ID:szd9ckV70
主観だと主張している相手に「客観性がない!」って指摘して何したいのw

141 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 21:28:10 ID:RKhupvPiO
>>139
ん?具体的に日本の法律に君が道を歩いていい根拠が具体的に書いてるの?
権利が保証されてるからと主張して「出来る事は何でもしていい」
という行動は世間的なマナーに反する場合もあるんだよ?

142 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 21:28:36 ID:EhN8H82A0
逆に「当て投げ総合」という然るべきスレッドで、
愚痴を言うにしても、当て投げを否定するにしても
だめな理由はないわな。

否定の否定をする時点で自分達も否定派と同類であると気がつかないかな。

143 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 21:29:42 ID:tbtpz5l10
主観だけでものごとを否定するのって危ない人だと思うよ。
ひらきなおりって怖いね。

144 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 21:30:24 ID:hVaFhsH6O
>>139
あぁ、そんなの明記されてたんだ。
ゆとりだから知らなかった。
少し教養が付いたよ。
ありがとう。

そんで、そのレベルで当て投げをしていい理由を肯定しろって言うか。
手厳しいね。


中足波動をしていい理由が無いのと同様に当て投げをしていい理由はないな。

145 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 21:30:41 ID:DpTARO2d0
>>140
だから主観だと認めてるのは分かったから、
議論するつもりがあるなら客観をもって「当て投げ否定」をしてくれよwwww
当て投げ否定は主観だから問題ないって言うんなら、
締め出しでもなんでもなくて、愚痴スレが適切なスレだよって言ってんのwww

現時点で当て投げが客観的に否定されていないから、
肯定派(当て投げ黙認派)からは何も言う必要がないんだけど。

146 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 21:31:25 ID:/uLp12LkO
なんか話が間違った方向に逸れかけてるな
ちょっと肯定(っつーか否定する理由もないので)側の俺が
ここにいる否定派の見解を煽りなく纏めてみる
違ってたら「格ゲー以外の話題は出さず(←これ大事)簡潔に」訂正ヨロ

・否定派は理屈でなく感情、主に当て投げされるのが嫌だから、という理由で否定している(前スレより)
・肯定派に当て投げをするなとは強要するつもりはない(一部意見)
・肯定派にも当て投げはやめるよう、対戦時等に呼び掛けたい(一部意見)

他に何かある?

147 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 21:33:03 ID:szd9ckV70
>>145
君がやりたい議論の主題がわからん

148 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 21:34:05 ID:VeenHexF0
>>143
主観を持たない人間は、脳死しているか、実はロボットかのどちらかだろう

149 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 21:34:46 ID:szd9ckV70
昨日コンセンサスがとれた事象をまとめるぞ。捏造なんぞしてないつもりだが、間違いがあれば具体的に指摘してくれ

・中傷はどちらもNG。してるやつは単なる荒らしで、当て投げうんぬんとは関係ない
・否定派の文句は主観的なもの
・肯定派の当て投げ肯定論も主観的なもの

その上で俺がした提案は

・(肯定派が仮に清廉潔白であろうと)肯定派の、否定派に対する「お前の言うことは間違い。黙れ」という態度が否定派の反発を招いている
・肯定派の論が否定派の論同様に主観論である以上、高圧的な態度で臨むのは不自然
・住み分けすればいい。それぞれのスレに現れる荒らし(中傷するやつ)は自浄にまかせるほうがいい

150 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 21:35:08 ID:/uLp12LkO
ところで俺からもひとつ質問なんだけど
さっきも述べたけど、現状のほとんどの格ゲーで打撃を当てた直後に打撃と投げの2択を迫ることができるというのは客観的事実なんだけれども
なぜこのシステムを利用してはいけないのか
格ゲー以外に例えず、格ゲー内だけの話で客観的に説明できる人っている?

151 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 21:37:36 ID:tbtpz5l10
>>148
ん?主観を持たない人間がいるなんておれはいってないよ?
>>143へのレスとしては不適切じゃない?

152 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 21:37:55 ID:VeenHexF0
え、>>150のいう「このシステム」を利用してはいけないなんて主張してる奴がいるの?

153 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 21:40:42 ID:hVaFhsH6O
>>150
否定派は利用してほしくないだけだよ。
だから主観でしか有り得ないんだけどね。

154 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 21:40:55 ID:DpTARO2d0
>>147
別に俺がゲームに対して何か問題視しているわけではなのは分かるだろ?
このスレで当て投げが否定されているから、どんな理由か知りたいし、その正当性を検討したいんだよ。
つまりこのスレの議論の流れとして
否定派「当て投げはダメだ!」→肯定派「なんで?」っていうこと。

ただ、現在の否定派は主観での否定に終始してるから、そこに正当性はないんだよね。主観は主観なんでしょ?
ついでに主観での否定ならもっと適切な愚痴スレがあるから誘導してるだけ。

ただ肯定派の「なんで?」に対して、タイトルやキャラ名をしめした上で、
客観的に当て投げを否定する理由があれば、是非その話について議論したいと思ってるけど。
もちろん余計な例え話なんかなしでね。

155 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 21:41:11 ID:szd9ckV70
私憤を公憤にすり替えるな。とはよく言われるが、私憤を持つなという意見は初めてだな・・・

156 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 21:42:13 ID:JaaQHSC80
>>142
自己肯定と正当化の為だけに物事を考えたらいくらでもそういう理屈は出てくる。
ましてやそれを発言するならもう少し考えてから書こうな。
否定派が他人を否定するのも誹謗中傷するのも愚痴を言うのも悪いとは思わない。
ただ「俺は正しいんだ」って偉そうに言うことじゃないだろって事を言ってんの。

ああいえばこういうで「それじゃ肯定派もそうですね」って言ってる時点でおかしいんだよ。
そもそも肯定派は「否定」してないんだから。

>否定の否定をする時点で自分達も否定派と同類であると気がつかないかな。

それ本気で言ってるならかなりやばいぞ。否定の否定が否定派と同じのわけないだろがw
現状を受け入れて当て投げを認めている肯定派が否定派って人種に否定されて、それに対して反論したら肯定派も否定派なのか?
肯定派は何を言われても、価値観を否定されても「おっしゃるとおりです」って聞いていなきゃならんのか?
自分が肯定派だったらどう思うか少し考えてみ。

157 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 21:42:14 ID:tbtpz5l10
>>152
wikiみてきな、いっぱいいるよ

158 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 21:42:53 ID:szd9ckV70
>>154
だから、主観だから正当性(客観的なものを求めてるんだよね?)は無いとさっきからみんな言ってるでしょw
愚痴は愚痴スレでやるよ!というのもとっくに決着のついてる話題
今はその次の話題してるの。ね。

159 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 21:43:43 ID:VeenHexF0
>>157
じゃあ「wikiでやれ」

160 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 21:46:23 ID:DpTARO2d0
>>158
次の話題ってなんだよwww
さっきから人殺しがどうたらって、人殺し否定or肯定スレでやってくれよwww
wikiでやれ(笑)ってレベルじゃねーだろwwww

だから余計なレスせず、早いとこ「当て投げを否定する客観的理由」を示してくれよ。
あれば、だけどね。

161 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 21:46:38 ID:hVaFhsH6O
>>155
私憤は結構
それだけなら愚痴スレでどうぞ。

162 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 21:47:38 ID:tbtpz5l10
wikiでやれwww( ^ω^)

163 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 21:49:28 ID:szd9ckV70
うむ。だめだ
ログを見ずに目の前のレスに噛みついてるだけのようだ
まぁだいぶ「文句への文句に客観的正当性はない」というのは浸透したようだし、もう愚痴スレにくることもないだろ
おつかれさま

164 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 21:49:39 ID:6MPjsD4OO
否定派も一部は否定しないぞ。
ただ、モラルを持ちなさいとたしなめるだけで

165 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 21:50:51 ID:iR0o7Hwd0
>>144
当て投げの使用がいかにモラルに反するんだと言う話

166 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 21:51:50 ID:4G8CUfFn0
やられて気持ちいいものじゃないのは確かだしな
個人的には当て投げは控えてるかな
相手が使ってくるようならこっちも躊躇無く使うし
相手が使わないのならこっちも使わない
間違って使っちゃったら相手にワンチャンスあげる
自分ルール決めてやると無駄にイライラしないですむ

167 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 21:52:05 ID:hVaFhsH6O
>>164
ゲーセンで言え

168 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 21:53:07 ID:tbtpz5l10
否定しないなら否定派じゃないとおもうけど
モラルは場所によっても違うから、とりあえずゲーセンの場合はそのゲーセンの
マナーを守ればいいと思う。
オレはノールールでやれるゲーセンに行く。

169 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 21:53:39 ID:JaaQHSC80
さっきから俺の意見にレスしてくる否定派が皆無なんだけど、
これって俺の考えを認めてくれたって事でいいのかな。

突っ込みやすい意見にだけ反対して賛成できる意見はスルーする奴ばっかだな。
反論以外でも会話できるのに、否定できないと自分の存在価値が無くなるとでも思ってるのだろうか・・・

170 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 21:53:52 ID:DpTARO2d0
>>163
お疲れさま

愚痴スレへ移行してくれて嬉しいよ。
ただ、もし今後愚痴スレで荒らしがでるようなら、そっちで対応してくれよ。
スルーなり、NGなりあるんだからさ。


ところで、「当て投げ否定の客観的理由」がまだ他の否定派から提示されないんだけど。

171 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 21:55:36 ID:EhN8H82A0
>>156
レスが感情的すぎて何言ってんのかわからんよ。
「偉そう」とか「ああいえばこういう」とか「聞いてなきゃならんのか?」とか
結論部分が全て感情論に基づく結論だし・・。

172 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 21:55:53 ID:VeenHexF0
>>170
「当て投げに対する文句に対する文句の客観的正当性」がないのと同様、ないって言ってんだろ、しつこいな

173 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 21:57:19 ID:TS/FyVzu0
ここまでゲームシステムと性能に言及したの>>86だけ

肯定派は人がいいどころかここまで否定派の詭弁につきあってるのはどうかしてると思うぜ。
議論に対応する前に当て投げと歩道を歩く事と人殺しをいっしょくたに扱うのは釣りだと気づいて

あと今どきスト2で対戦して当て投げに苦しむ事ないだろうから
否定派は具体的にどのゲームで当て投げが嫌かぐらい書いてください。
10年以上前の怒りをここまでもっていくなんてことはないだろ。

174 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 21:57:19 ID:EhN8H82A0
>>169
正直君のレスはレスの返しようのないシロモノなんだよ。

175 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 21:58:56 ID:pLUFfF8g0
なんだか今日は一段と夏だな
「否定」「肯定」「主観」「客観」がゲシュタルト崩壊起こしたぜ

要するに当て投げなんで嫌なの?ってのがよくわからんのだよな
>>166は「気持ちのいいものじゃない」と言ってるが
じゃあなんで気持ち悪いのか、そこがよくわからん

>>166
なんで気持ちよくないのか具体的にタイトル挙げて説明してくれん?

176 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 21:59:09 ID:EhN8H82A0
>>173
システムと性能に言及したところで、
それに対する感じ方が個人で違う以上、単なるオナニーにしかならないでしょ。

177 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 22:02:04 ID:DpTARO2d0
>>172
そっか当て投げを否定できる客観的理由はないんだね。
てことは、少なくとも今レスしている否定派は愚痴スレへ行った方がいいね。
そちらの方が、当て投げに対して主観を語るのに適切なスレだからね。

ほら、君も移行したら?そっちの方が快適だと思うよ。お互いに。

178 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 22:03:23 ID:4G8CUfFn0
俺はシステム的な面からの否定じゃなくて
単純に人間と対戦してて、その上で確実に当て投げを嫌う人が存在するってだけで
充分当て投げが否定されるに足る根拠だと思うよ
単純に技術が足りないとか、システムとして存在するから許容できるってのは
どうも暴論というか…
それで客観的なシステム上の正当性を解いた所で、否定派が納得できるものでもないわけだろ?
そういった感情的な部分はずーっと平行線なわけで
ここで「客観的」な議論ごっこしてても不毛だと思うんだけどな

179 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 22:03:34 ID:VeenHexF0
>>177
愚痴は愚痴スレで、って話はとっくに同意とれてんの
最後に「愚痴スレでの文句に文句つけにこないでね」と言ったら、肯定派が
「俺たちの意見が正論なんだから、文句をつけてなにが悪い」と言い出したので
「正論ってほど客観性ないでしょ」
って話になってもめてんの

180 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 22:04:01 ID:6MPjsD4OO
どのゲームかなんてそのゲームの本スレでやればいいでしょ。
そのゲームをやりこんでいるもっと詳しい人に意見きける訳だし。

で、使用を控えるように進めるのがモラルと感じる派閥と、
何も制限しないのがモラルと感じる派閥が争ってるわけだ。
結論出るわけ無い

181 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 22:04:29 ID:EhN8H82A0
>>177
ここって「当て投げ総合スレ」でしょ。
誰が立てたかも知らない「当て投げをするやつは糞」という
プレイヤーに対する攻撃と当て投げに対する否定感や愚痴を同一視しないで欲しいな。

182 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 22:04:44 ID:4G8CUfFn0
>>175
まあ俺の個人的な感想はおいといて
こういうスレが存在する事が証明になると思うんだが
実際に当て投げを嫌う人がいるからこういうスレが立つ訳でしょ?

183 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 22:05:35 ID:tbtpz5l10
議論スレなら主観だけで話すのはダメだし
隔離スレならまあべつにいい
このスレはどっちなんだ?

184 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 22:06:07 ID:uhPyAmIu0
いい加減スレ違いの話やめてボナンザの話に戻せよ。

185 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 22:06:47 ID:JaaQHSC80
>>171
お前の話し方のフォーマットに合わせて書かれないと「何言ってるかわからんよ」って逃げるのか。
どんだけ読解力ないんだよ・・・俺の文章も酷いかもしれんが、言いたいことくらいわかってるだろ?

>結論部分が全て感情論に基づく結論だし・・。
感情論に基づく結論だとなんなんだ・・・俺は思ったことを伝えてるんだけど。
それっぽい言葉使って逃げるくらいなら最初からおかしな事書き込むなよな・・・

お前が得意満面に>>142みたいな事言っちゃってるから>>156のレスしたんだよ。

本気で俺の言ってることが理解できてないならいいが、理解したくないから理解してないふりしてんなら
みっともないからやめたほうがいい。
ここで会話するつもりが無いならロムってるほうがいいよ。相手に失礼だから。

186 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 22:07:24 ID:EhN8H82A0
>>183
大きな視点で見れば、他ゲーム本スレから「当て投げに関する話題」を
隔離扱いされた隔離スレでしょ。

187 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 22:07:40 ID:VeenHexF0
>>185
俺もお前のレスの意味わからんかったし、ほかの全員がスルーしてるんだぞ?
普通自分の書き方を疑うもんじゃねーか?w

188 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 22:07:49 ID:DpTARO2d0
>>179
君も分からない人だねw
その意見をスルーすればいいだけの話なのにw
わざわざこちらのスレに残って、たしなめるためだけにレスしているなんて。

これは単なるアドバイスなんだけど、
数レスor一人無視して、快適な愚痴スレへ移行したら?
疲れるでしょ?

189 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 22:08:27 ID:hVaFhsH6O
>>178
>俺はシステム的な面からの否定じゃなくて単純に人間と対戦してて、その上で確実に当て投げを嫌う人が存在するってだけで充分当て投げが否定されるに足る根拠だと思うよ


その理論でいくとリバサもめくりも中段も波動も昇竜もコマ投げもなんでも否定されちゃうから却下

190 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 22:09:10 ID:6MPjsD4OO
>>184
扉の前で待ってから扉で押しつぶすのは
シュールで笑えるけど、酷いと思うんだぜ

191 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 22:10:42 ID:DpTARO2d0
>>181
そういう主観での否定や愚痴のために愚痴スレがあるんだから、
現在の否定派の主張はそっちのスレの方が適切だよ。
無駄に荒れることもないし。

もちろん「当て投げを否定する客観的理由」があればこちらで議論しようよ。



192 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 22:12:56 ID:EhN8H82A0
>>185
真面目に理解出来ないんだ。すまない。

例えば
>否定の否定をする時点で自分達も否定派と同類であると気がつかないかな。
と言う俺の主張に対して

>価値観を否定されても「おっしゃるとおりです」って聞いていなきゃならんのか?
>自分が肯定派だったらどう思うか少し考えてみ。
と言う自らの感情を理解しろと訴えるような結論に繋がれても
こっちはご愁傷様です。としかレスを返せないわけだ。

193 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 22:14:00 ID:tbtpz5l10
>>185
普通に読めばわかるよ。がんばれ
でも、わからない人は理解したくないから理解してないふりしてるわけじゃないと思う

ここは議論スレじゃなくて隔離スレらしいので失礼します。


194 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 22:14:50 ID:EhN8H82A0
>>191
いや、明らかに向こうのスレは「人格攻撃スレ」だと思うんだ。
スレタイから判断してもそうだと君も思うでしょ?

195 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 22:15:40 ID:TS/FyVzu0
>>176
少なくともゲームとそれをプレイしてる人の意見が聞けるから。
>>86で言うとメルブラは当て投げが弱い、fateは強いぐらいは傾向がでる。
その上でこのゲームの当て投げは肯定派でも納得できるだけの
強さがあるとか議論の形になるっしょ。
やっていいじゃん やるのは嫌 って延々言い続けるよりはずいぶんマシじゃないかと。
>>178
言いたい事はわかるんだが議論の体裁を取るなら
どのゲームで否定しなくなったかぐらいは意見として必要だと思う。マジ不毛なので

196 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 22:15:49 ID:JaaQHSC80
>>187
自分の書き方が悪いのは十分わかってるよ。
ただ他人の意見を聞こうって気があれば、多少レスの内容がアレでも言いたいことくらいはわかるだろ。
基本的に俺が書いてるのは否定派に向けての内容で、言ってることにそこまでおかしいことは無いと思ってる。

当然突っ込めるところがあればお前らは食いつくだろ。
そうじゃない意見に関してスルーするのもいいが、少しは肯定派の意見を汲み取れよ。
そういう姿勢無しに自分達の意見は〜って余りにも説得力無いぜ。

俺が言いたいのは、他人の価値観を否定してるって自覚を持ってくれって事と
肯定派と否定派が同列であるという考えは勘違いだって事。

197 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 22:15:58 ID:VeenHexF0
>>188
いやー、自分が絶対的に正しいと信じてた人間が、単なるエゴだと指摘されて
「おおおおお前のひひひ否定の根拠はなななんだ!??」
って崩壊していくのを見るのはそれなりに面白いよ

つい数スレ前まで「肯定派は客観的正論。否定派はそうじゃない」以外の意見を持つ肯定派なんて皆無だったのに、
客観的正論性の証明を求められても説明できてない上、
そこをつっこまれると「否定派の客観論を聞かないと反論できない」とか言い出すんだからw

そりゃ「ありもしない客観論をふりかざす否定派」に反論するのは楽だったんだろうけどw

198 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 22:17:34 ID:pLUFfF8g0
>>182
いや、個人的感想でいいのよ。その「なんで嫌なのか」の部分がよくわからんのに
なにやら抽象論やらボナンザの話やらをするからおかしな方向に行くわけで

確かに嫌う人がいるからこういうスレがあるんだろうとは思うけどさ
個人的には当て投げだろうがハメだろうが全く問題ないと思ってるので
「当て投げ」がなぜこうも槍玉に上がるのかってのは興味深いってのもある

199 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 22:17:43 ID:DpTARO2d0
>>178
>そういった感情的な部分はずーっと平行線なわけで
そう、だからこそ感情的な部分を解消するために愚痴スレがあるんだよ。

ただ、当て投げはゲームバランス崩すから卑怯だって言う人がいて、
このゲームではこうやって返せるよ、こうやればそれほど強くないよって
アドバイスなり説得なりできれば、議論は平行線ってわけではないでしょ。

その当て投げを否定する客観的な理由はおろか、
ゲーム名やキャラ名なんかも提示されないことが問題なだけで。

200 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 22:19:25 ID:TS/FyVzu0
>>195
>>178
言いたい事はわかるんだが議論の体裁を取るなら
どのゲームで否定したくなったかぐらいは意見として必要だと思う。マジ不毛なので

すまん。間違えた 否定しなくなったか じゃなく 否定したくなったかだ。

201 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 22:20:58 ID:DpTARO2d0
>>197
全体的にこちらのスレには適さない話だね。
君には愚痴スレがあっていると思うよ。

202 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 22:22:36 ID:JaaQHSC80
>>192
なるほどな。俺の書き方が悪かったみたいだ。申し訳ない。

>否定の否定をする時点で自分達も否定派と同類であると気がつかないかな。
ってのに関しては、
否定を唱えていない人(肯定派)が、否定を唱えている人(否定派)の意見を肯定したら否定派になるが、(スルーと容認は別ね)
否定派の意見を否定する事で肯定派として「否定を唱えない」ってスタンスが残る。

うまく説明できないが、「否定された」立場の肯定派と「否定している」立場の否定派って構図を考えれば
否定派を否定したら否定派と同類って考えはおかしいんじゃないかって事。

203 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 22:22:40 ID:EhN8H82A0
究極的な話、このスレから否定派がいなくなったら
肯定派は何を議論するの?w

204 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 22:22:45 ID:hVaFhsH6O
>>197
「否定派の客観論を聞かないと反論できない」って書いたの俺だけど今日初めてこのスレ見たよ。
そんですぐ書き込んだのが>>86
んでログある程度見てから書いたのが上記。

だからなにって話でもあるけど。

205 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 22:22:57 ID:DpTARO2d0
>>194
そうだね。今のスレタイは適切ではないかもね。
削除依頼を出すか、現行スレを埋めて新スレを立てるかしたら?
こちらで無駄な主観論を話すより建設的でしょ?

206 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 22:24:06 ID:/uLp12LkO
>>180
その考えは明らかに間違い

例えば極端な話、打撃を当てたあとガード側はガード硬直3F、投げ無効30F
こんなシステムじゃ当て投げという選択肢は成立しない
つまり否定派は理屈ではなく感情面から当て投げされるのが嫌だという主張なんだから
格ゲーの当て投げ、ではなく「〜という格ゲーの当て投げは〜という理由で嫌だ」と述べなければなんの議論の進展もないし、誰にもなんも理解されない


207 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 22:24:54 ID:JaaQHSC80
>>193
ありがと。お疲れさん。

208 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 22:26:12 ID:VeenHexF0
>>205
お前もほんとにログ読まない奴だよな
500レスもついてるスレが「タイトルが不適切だから」って理由で削除依頼通るわけねーだろ
そして500レスも埋め立てなんてできるわけねーだろ

209 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 22:27:58 ID:TS/FyVzu0
>>203
俺はこのままタイムオーバーでもかまわないんだが 
議論スレがひとつ無くなるだけだしね。

210 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 22:28:13 ID:DpTARO2d0
>>208
愚痴スレだと人格攻撃されてるみたいで嫌だよ〜ってこと?
じゃあ別に気にしなければいいんじゃない?あと500レス程度なんだし。
それぐらいスルーしなよ。疲れるでしょ。

211 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 22:28:22 ID:iR0o7Hwd0
>>208
10人でやりゃ500レスだし別に大型AAによる容量で埋めても良い訳で

212 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 22:29:06 ID:EhN8H82A0
>>202
その主張の原点は「否定するなら客観性を示せ、客観性を示す必要があるのは肯定派だけ」
という肯定派の言い分に対して「否定を否定するならその為の客観性も必要だろ?」という返しなわけだ。
実際に「肯定派であるか否定派であるか」という問題じゃないんだ。

だってそうだろ?当て投げを単純に肯定するだけの人間なら
否定派の行動に対して意を唱える必要性からしてまず疑問だからだ。
「単純に感情で叩いているんだ!」って肯定派が言うならそれはそれで納得だけどね。

213 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 22:30:03 ID:VeenHexF0
>>210
お前が崩れていく様を見るのもなかなか楽しい
AAは荒らしと思われても嫌なので自重してたが、ほんとにあのクマがトントンやりながら

「どんな気持ち?どんな気持ち?
 客観的正論だと思ってた肯定派の根拠が、単なるエゴだったとばれてどんな気持ち?」
を張りたいw

214 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 22:30:18 ID:iR0o7Hwd0
何を言ってるんだ俺は
10人でやりゃ一人頭50レスに訂正

215 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 22:31:39 ID:EhN8H82A0
>>205
むこうのスレに書き込む気も興味もない俺にそれを言われてもなぁ。
建設的であろうがなかろうが、現在の書き込みにこのスレは適していると思うからここに書き込むわけで。
こちらには何一つ文句はないんですよ。

216 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 22:31:54 ID:hVaFhsH6O
というかあれ愚痴スレなのか?
新スレたてるんじゃダメなの?

217 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 22:33:54 ID:DpTARO2d0
>>213
君が何を面白がろうが、「主観」だから文句は無いけど、
俺としては、否定派が当て投げ否定の理由の提示を求められて、
そんなものは無いと言っちゃった挙句、
荒らし行為の予告をされたところで、別に楽しくはないよね。
あー、いちゃもんつけたかっただけかーって思うだけで。

一刻も早くスレタイを変えるために愚痴スレへどうぞ。

218 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 22:34:17 ID:iR0o7Hwd0
喧嘩腰や相手を挑発、中傷するような真似をするから荒れる訳で…と言っても一部の奴は辞めるつもりは無いんだろうなぁ
リアルのほうで喧嘩さえしなけりゃまぁ有る意味健全ではあるか

219 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 22:35:48 ID:VeenHexF0
>>217
うんうん、そうかそうか
肯定派の論が客観的であることを証明する気もないんだね?
何しにきてるの?w

220 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 22:36:40 ID:EhN8H82A0
結局のところこのスレの肯定派の大半は「愚痴られるのも」「否定されるのも」
感情的な問題で許せないんだろ?

だとしたらどんなスレが立っても肯定派が乱入してきて、またこのスレと類似するスレが立つだけだよなw

221 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 22:37:04 ID:JaaQHSC80
>>212
言いたいことはわかるよ。ただ「否定」ってのが先立って「肯定」が生まれてるってのも理解してくれ。
「否定するなら客観性を示せ、客観性を示す必要があるのは肯定派だけ」 って言い分は、現状を否定していない人間からしたら当たり前のことだよ?
ただ単に「嫌い」って言われてるわけじゃないんだからさ。

物事を「否定」するのならそれ相応の根拠が無ければ否定されてるほうだって納得いかないだろ。
自分達がその客観性を示せないならこちらも何を根拠に否定しているのかわからないわけで
その否定を否定する客観性を語れるわけが無い。

単純に感情で肯定派を叩きたくて「否定」って言葉を使ってるんだって言うなら
「明確な論拠も無く相手のプレイスタイルや価値観を否定するなら偉そうに言うんじゃなくもう少し立場をわきまえてくれ」
って言いたいだけ。
それをせずに肯定派に対して「お前ら間違ってる」って言うなら「否定」って言葉を使った叩きみたいなもんだよ。

222 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 22:39:30 ID:JaaQHSC80
×「否定するなら客観性を示せ、客観性を示す必要があるのは肯定派だけ」
○「否定するなら客観性を示せ、客観性を示す必要があるのは否定派だけ」

223 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 22:40:32 ID:iR0o7Hwd0
>>220
肯定派を中傷するような真似をしなけりゃ別に問題無いと思うが

224 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 22:41:44 ID:DpTARO2d0
>>219
君も大変な人だなぁ・・・w
肯定派の論ありきじゃないんだってば。
否定派の論に対して不当性を感じたときに、
その不当性を指摘することが、たまたま肯定になっちゃうだけで。

君が理由を提示できないのは分かったし、
思わずそういう書き込みしちゃう気持ちは分かるよ。主観だけど。

225 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 22:42:04 ID:EhN8H82A0
>>221
そうだよ、だから最終的に「どっちも主観だろくだらねぇ」という結論に辿り着くわけだ。
否定されてムカついちゃうのはわかるよ。
でも物事の否定肯定問題なんて大体そんなもんでしょ、実際。

226 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 22:42:10 ID:/uLp12LkO
>>213
ところで最初からシステムに入ってるものを利用した打撃後に投げしかけるのを否定する客観的正論は無いんだよね?

227 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 22:42:32 ID:nYGR9moV0
>>166
俺とだいたい同じだけど、違うのは
やっても気持ちよくない場合があるから使用を控える、だな
当て投げを嫌う人がいるってのは事実みたいだから
やった場合、その嫌ってるやつが血気盛んなやつだった時
台パン台蹴りくる確率が高いから
せっかく勝っても台パン台蹴りされたんじゃ気分悪いから
俺は相手がやってこない限り使用を控える、て感じだな
まあ、これも自分が気持ちよく勝つための自分ルールに過ぎないけど

228 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 22:42:34 ID:VeenHexF0
>>221
だからさー、肯定派が
「主観において、当て投げは正当技だと俺は思う」
って言ってる分にはいいんだよ。いくらだって。尊重するよ

「客観において、当て投げは正当技に決まっている。文句言う奴はおかしい」
って言ってるのが変だと否定派はつっこんでるわけ

229 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 22:44:15 ID:VeenHexF0
>>226
しつこい。
お前、ざっとチェックしただけでも3回は「主観だ」ってレスもらってるじゃねーか

230 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 22:45:47 ID:DpTARO2d0
>>228
それは分かったからwww
ID:szd9ckV70も住み分けを理解してくれたようだし、君も、ほら。

>>229
一応言っとくけど、>>226は俺じゃないからね。

231 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 22:45:53 ID:M8OHkttP0
>>213
肯定派が否定派に向けて言ってた客観的正論ってのは
非の無い相手に中傷するという行為をしてきた否定派に対しての反論だから
君の言っていることは全く検討はずれだよ
だって君は否定派もどきでしょ?
肯定派が想定している否定派、このスレで当初から肯定派と対立してきた否定派というのは
なんの問題もない相手に対してクソだの卑怯者だのと罵ってきた派閥のことだからね
君や最近否定派を名乗る連中は根幹からして違うよね
なんで君らが否定派を名乗っているのか理解できないけど
肯定派が主観で愚痴を言いたいだけの君たちに対して文句を言うなってのは主観だ
しかし中傷してくる相手に中傷するなというのは客観的に見て正当な権利だ
主張が全く違うはずの君たちが否定派を騙って肯定派を誤解させた
そして否定派もどきの君たちを否定派として肯定派が勘違いしたまま相手をしたために
今のような不毛な状況に陥っているわけだ
ここらでいい加減否定派もどきは否定派を名乗るのをやめてくれないか?
当て投げ使用する奴を中傷するのが否定派
その中傷に対して反論をしてきたのが肯定派なのだから
あとから出てきて俺は中傷していないなんて言われても主義主張の異なる
君たちに肯定派が文句を言うはずがないだろう
君たちが否定派を騙るからこんな無益な謗りあいが始まっているのだから

232 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 22:46:15 ID:EhN8H82A0
>>223
どうだろうね。
否定派が否定派同士で「当て投げずるいよねー、ねー。」と話し合ってるだけで
乱入して来る肯定派はして来ると思うぜ?w

233 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 22:47:39 ID:/uLp12LkO
>>229
いや、あんたに聞いたんだよ

ところで客観的に否定できない以上
これは客観的には正論なわけだ
つまり当て投げはやっていいと

協力感謝

234 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 22:48:45 ID:EhN8H82A0
>>231
そいつらを中傷派と勝手に呼べばいいだけじゃん。
よくわからない存在は日本語の意味にしたがって分類するといい。

235 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 22:49:10 ID:TS/FyVzu0
否定論を否定するための客観的根拠とか問答みたいなのじゃなくて
それ以前の否定論を並べる必要性がある"動機"が知りたいんだが。

さっきから一向に○○のゲームで当て投げがされたという具体的な話が
出ないし当て投げに関する話にならないのは当て投げに関して
もうどうでもいいんじゃないか?
否定派をする理由が別の物にすりかわってないか?

236 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 22:49:51 ID:VeenHexF0
>>231
長文だから全部読んでないけど、つまり要約すると
「いままで肯定派は中傷に対する反論にのみ客観性を持っていた。当て投げの正当性について客観性を持っていたわけではない」
ってわけ?

237 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 22:52:17 ID:DpTARO2d0
>>235
全くその通りだと思うわw
何でこんな話になっちゃってるんだかw

>○○のゲームで当て投げがされたという具体的な話
これ本当に出てこないよなw

238 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 22:52:45 ID:EhN8H82A0
>>235
正直なところそれをやったとしてももう殆どの人間は結局
「主観と主観のぶつけあいに終始する」という結果が想像出来るからだと思う。


239 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 22:54:38 ID:VeenHexF0
>>235
今現在、肯定派の当て投げ肯定も主観。否定派の当て投げ否定も主観。と結論が出てるのに、具体的タイトル名だしてそこを争点にする必要性がない
なにかそこを争点にした上で議論したいことでもあるの?
となると、まさか幻の「肯定派の当て投げ肯定は主観ではなく客観」を示せる論をお持ちとか?

240 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 22:57:19 ID:/uLp12LkO
>>239
おいおい
当て投げをしかける行為自体を客観的に否定できないと認めたのはあんた自身だろうが
ならば当て投げをしかけても良いという客観的正論はもう出たんだよ
なぜなら誰も否定できないのだから

241 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 22:58:50 ID:JaaQHSC80
>>225
それを言っちゃえばそれまでだが、「どっちも主観だろくだらねぇ」って結論になっている理由もあるわな。
元々禁止されてるわけでもない「打撃を当てて固まった相手を投げる」って行為を否定したのは否定派なんだからさ。
勿論嫌うのは構わないし、当て投げって戦術がそういうポジションにあるのも理解してる。
否定派に言いたいことはさっき書いた通り。肯定派を責める前に事の発端も考えて欲しい。

>>228
主観か客観かの部分で突っ込みたいだけならその気持ちはわかるよ。
ただ世の中の物なんて殆どが主観で判断されてるだろ。
善悪だって極端に言えば「トータル的に自分の幸せになるか不幸せになるか」って観点から発展してるわけだしさ。

ここで言われてる客観性ってのは「目の前にあるおもちゃを好きか嫌いか」で話してるんじゃなくて
ゲームの中で出来る事の一つを「否定」するのと「肯定」するのは違うって意味で使われてるんだよ。

システム内やメーカーやゲーセンを含む明確に禁止されていない環境下での当て投げって行為は
否定されるべきことではない。文句を言って嫌うことや批判に関しては何も言わないが、
「当て投げなんて否定するの当たり前だ」って考えは客観的に現状を見れば通らないよって話。
そこで肯定派が「当て投げ推奨!使いまくるのが正しい!」って言っていれば>>228の最後の2行は当てはまるけどね。

242 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 22:59:53 ID:DpTARO2d0
>>240
まー議論って普通そういうもんだよな。
今起こっていることに対して、否定や反論をできない限り、今起こっていることは問題ないってなるもんな。

だから否定派がいない限り、肯定派の出番もないんだけどねw
中傷派はどうしようもないけどw

243 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 23:00:55 ID:EhN8H82A0
当て投げをしかけても良い(禁止することはできない)
だけど否定派はその主観に基づいて当て投げを否定していくよ、
そして肯定派はどうする?否定派の価値観をまだ主観を持って否定してくる?

244 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 23:04:08 ID:/uLp12LkO
>>243
ん?
それは当て投げをするなって強要するという宣言?
それともただ愚痴(否定)するだけ?

前者なら今まで言ったこと(強要しない)が嘘になるね
後者なら愚痴スレなりなんなりへどうぞ

245 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 23:04:28 ID:EhN8H82A0

否定派は主観を持って当て投げを禁止することは出来ないと気がついた。

肯定派は主観を持って否定派の否定を禁止することは出来ないと気がつくべき。

問題ある?

246 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 23:04:55 ID:DpTARO2d0
>>243
だからそれ自体は構わないけど、きっちり状況を提示してくれないのなら愚痴スレで頼むよ。
状況の提示があるんなら、少しは対処法とかを提示できるだろうし。
これは別に押し付けじゃなくて、アドバイスだから無視してくれて構わないしね。
それでも嫌いってんなら何も言わんよ。

247 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 23:05:39 ID:EhN8H82A0
>>244
今時強要してる奴なんていないし、2chで否定派が騒いでそれがどう強要になるかも疑問だわw

248 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 23:07:09 ID:hVaFhsH6O
>>243
大々的に人格否定をしてきたらわからないけれども愚痴るだけなら大勢には影響しないと思うよ。

249 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 23:08:07 ID:EhN8H82A0
>>246
だから愚痴スレなんて存在しねーと何回言えば。
そのアドバイスはありがたく頂戴するけど、
当て投げ総合スレで当て投げの話をしてはいけないという理屈はないので
現状のまま行こうと思う。

250 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 23:09:46 ID:M8OHkttP0
>>243
なんであとから出てきた人が権利を主張するの?君ら独島占拠と同じ思想の人達か?
否定派とは中傷をしてきた人たちそう認知してる人達のほうが多数

君らが愚痴派と名乗ればいいんじゃないの?

当て投げの客観的な正当性
ガードさせるその後投げるといった行動を組み合わせた物を当て投げと便宜的に呼ばれてはいるが
実際のところやっていることはただの投げであるから


251 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 23:09:51 ID:TS/FyVzu0
>>237
ちょっとでなさすぎるというかゲームやってないよね。
>>238 >>239
当て投げがゲームの中で構成されてる以上データとしての
ゲーム別タイトルは必要性があると思う。
議論のための議論じゃなくて、肯定派にだってやってもいいけど
このゲームの当て投げのしやすさは狂ってるとか思う事もあるよ。
とにかくゲームの中の話なのに中に関する話題が出ないのは
議論の根底がおかしいと感じるよ。

252 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 23:10:47 ID:DpTARO2d0
>>249
いやいや、あるでしょ。
あっちはもう否定派からも愚痴スレとして認知されてるよ。
そっちの方が適切だって言ってんの。

別にこっちでお前の書き込みを制限できるはずもないし、
そうしたいなら構わないけど、お互いに面倒が起こるなぁと思ってね。

253 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 23:11:29 ID:M/5Codr90
>>66
>どこからバグで、どこから仕様なのかは主観でしか決められん

前スレで線引きが書いてあったから、検索して読むべし

254 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 23:11:56 ID:EhN8H82A0
>>250
そこは客観的な基準=日本語ってもんが存在するわけで。
中傷と否定が違う単語だってことぐらい理解出来るでしょ。

255 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 23:12:59 ID:EhN8H82A0
>>252
おいおい、お前はさっきあたらのスレは「人格攻撃スレ」であると認めたろ?
そんなスレに書き込みしろって言うのかよw

256 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 23:13:53 ID:VeenHexF0
>>240
なぜ片方が客観性をしめせないと、もう片方が客観性をしめしたことになるのか本当にわからんw
普通に考えれば「両方主観」になるだろw

257 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 23:14:33 ID:z9k980A70
491 名前:俺より強い名無しに会いにいく 投稿日:2008/08/24(日) 21:53 ID:szd9ckV70
とりあえず、愚痴には文句つけないって話になったし、まともな肯定派はいかないよという話も聞いた
文句付けに来たやつは基地外ってことでスルーしてりゃ、今後はここも平和だろう


492 名前:俺より強い名無しに会いにいく 投稿日:2008/08/24(日) 23:12 ID:sUGOQ+330
逃げ出した腰抜けがここで勝利宣言とか始めなけりゃいいんじゃねーの。

258 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 23:15:06 ID:/uLp12LkO
>>246
じゃあ単に愚痴りたいだけね
ならチラ裏に・・・・・とまでは言わないけど
せめて内容を克明に書いてね、これも何度も言ってるけれども
「〜という作品の〜というキャラに当て投げされた、ムカつく。」
あと具体的にもっと状況を詳しく書いてくれた方がなお良いかと
つーかそうじゃなきゃなんの発展性もないでしょ
それだとさすがに愚痴はチラ裏に・・・・って誰かに言われちゃうだろうし
最悪スレが荒れるかもしれない
向こうは愚痴スレではないかもしれないけど、ここも愚痴スレではないだろう
ってそれくらいのこと言わなくてもわかってるだろうけどね

259 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 23:15:56 ID:EhN8H82A0
否定派は主観を持って当て投げを禁止することは出来ないと気がついた。

肯定派は主観を持って否定派の否定を禁止することは出来ないと気がつくべき。

問題ある?


↑スルーされてるけど肯定派の人達は同意してくれるのかな?

260 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 23:16:09 ID:EApE1Ii60
>>234
このスレ的には否定派ってのは
「他人のプレイにケチつけてやめさせようとして言う事聞かないと誹謗中傷するような連中」
って認識なんだわ
初期のスレから今に至るまでずーっとそういう連中がいるんだからそれはわかるよな


「そういう認識であるにもかかわらず自分から否定派を名乗るのか」
って事が俺にはわかんねえ

「他人のプレイにケチをつける事や誹謗中傷する事」を是として同調するなら否定派を名乗るのもわかるよ?
でも違うんだろ?他人のプレイにケチなんてつけないし誹謗中傷もしないんだろ?
だったら別に新否定派でもネオ否定派でもEX否定派でも何でもいいじゃん
そういう風に明確な「今までの否定派と俺は違います」って線引きをしたら
「否定派」として一緒くたには扱われる事は無くなると思うんだけどどうだろうか

俺としてもそういった新しい否定派の人と当て投げについて語り合うのは吝かではない
当て投げについての相互理解を深めれるかもしれないので
現状のままよりはスレを有効利用出来るのではないかと思う

勿論他にも解決方法はあるだろうし各々の考えもあるだろうから強要する気は全く無いよ
あくまで「こうしたらどうだろう?」っていう提案として受け取ってくれ

261 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 23:16:18 ID:/uLp12LkO
おっとアンカーミス
>>258>>249宛ですんで


262 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 23:16:43 ID:DpTARO2d0
>>252
いや、タイトルが不適切だよねって認めただけ。
それを変更する方法も提示したし、何よりスレタイを気にしなけりゃいいだけの話。
中身は愚痴スレで機能させればいいじゃない。
ほら、愚痴スレ>>491がちゃんと仕切りなおしてるじゃん。

書き込みしろって言うのかよwってすればいいじゃん。
何の問題があるんだ?

263 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 23:16:48 ID:hVaFhsH6O
>>256
俺のID抽出して読んで見ろ。

264 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 23:17:36 ID:pLUFfF8g0
で、「どのゲームで」「なぜ嫌だと感じるのか」ってのは依然出てこないわけなんだが

265 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 23:18:11 ID:VeenHexF0
>>260
目の前にいる木を見ずに、森を見てそれを現実をするのか?
よくわからんな

先日「否定派という名前が悪いなら、なんて名乗れば議論に参加できる?」と聞いたら、肯定は全員ガン無視だったけど

266 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 23:18:38 ID:DpTARO2d0
>>262>>255へのレスね

267 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 23:19:03 ID:/uLp12LkO
>>256
それはさすがに自分で勉強してくれ
俺は君の先生じゃないしスレ違いだ
これ以上この件に触れると不利になるよとだけアドバイスしとく

268 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 23:19:13 ID:VeenHexF0
>>263
今日はじめてスレみたからログも読んでないって人ね。
把握した。

>>264
しつこい

269 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 23:20:01 ID:EhN8H82A0
>>260
今ここで認識は変わったことにしよう。
それが一番合理的だろう。
何しろ「日本語の意味」という客観的な判断基準があるのだから。

君の言うような恣意的な意味付けはもう時代遅れなんだよ。
提案は提案として聞き入れるけど、それを決めるのは否定派だし、
こっちのが合理的な方法であると考えるから賛同は出来ないな、ごめんね。

270 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 23:20:20 ID:M8OHkttP0
>>250
元々は中傷と同時に当て投げを使うな→使用の否定を掲げていた
故に個人の行動を禁止するべきではない→使用の肯定を掲げた

日本語云々を引き合いに出すならばこれで問題はなくなるな
では愚痴派を名乗ることをお勧めしますよ

271 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 23:20:27 ID:TS/FyVzu0
>>243
俺はそれでも別にいいかな。中傷はともかく否定する事自体はしょうがないから。
ただ、当て投げ議論はするけど具体的なゲームは別問題みたいなのは
手段と目的が完全に入れ違ってると思うかなぁ

272 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 23:21:20 ID:VeenHexF0
>>267
当て投げが正しいか正しくないか。なら二元論化できるが、
AとBそれぞれの客観性は?ってのが今の話題なんだが

そして現状の結論は「双方客観性はない」だろw

273 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 23:21:45 ID:pOQRLP10O
必死すぎワロタ

274 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 23:22:05 ID:EhN8H82A0
なぁ、流石に名乗る名乗らないの話を引っ張るのって不毛じゃね?
もはや議論というか喧嘩に勝ちたいが為に必死としか思えなくなってしまうよ。

275 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 23:25:01 ID:M8OHkttP0
>>265
自分の派閥くらい自分で決めろという提案を俺は確認しています
その意見を聞かなかったのはあなたなのにガンスルーとは失言じゃないですかね?

>>269
今現在も当て投げ使用否定・中傷をする人達が存在しているのに認識を変えるなんてのは横暴でしょう?
存在が確実にいなくなったと確認できているのならともかくね
それよりもあなたたちが別の派閥を名乗るほうが余程簡単です
何故人の誤解を招く恐れのある否定派を名乗りたがるんですか?

276 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 23:25:28 ID:VeenHexF0
なんだか不思議なんだが、もしかして肯定派っていまだに
「自分たちの当て投げ肯定論は客観性があり正論だ」
と思ってるの?

まずはそこから認識がずれてる気がする

277 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 23:25:46 ID:EhN8H82A0
否定派は主観を持って当て投げを禁止することは出来ないと気がついた。

肯定派は主観を持って否定派の否定を禁止することは出来ないと気がつくべき。

問題ある?


スルーされすぎワラタwwwwwwwwwwwwww

278 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 23:25:53 ID:EApE1Ii60
>>265
「僕は森の一部じゃない!木なんだ!」って言いたいの?
だったら森から出て来てからそう言ってください
森に引っ込んだまま出て来ないのに
「僕を見分けてください、他の木と一緒くたにしないでください」って言われてもその、なんだ
困る


あと名乗りぐらい自分で考えて決めてくれよ
「他人に言われて決めた」だと何よりもお前が納得しないだろ

279 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 23:27:01 ID:VeenHexF0
>>275
そちらの都合でこっちは改名させられるのに、自分で決めろとかないわ
改名した後に議論に参加できるかどうかも不明だし
みたいなレスついてなかったっけ?

280 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 23:28:10 ID:/uLp12LkO
>>277
俺のレス読んでる?
いつまでそこで止まってんの?

愚痴るのは結構
ただし愚痴るなら以下>>258

281 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 23:28:25 ID:DpTARO2d0
>>272
それはもう決着ついたってお前が話しただろww何回言ってんだよwww

その上で「現状を否定する客観的理由はありますか?」ってことだろ?
だから>>264が質問しているんだろが。

それが出ない以上、否定派は存在しないことになるし(愚痴はあっても)、
現状を特に問題視する必要もないってことだろ。
そしたらこのスレ終わりでいいだろwww

282 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 23:29:41 ID:M8OHkttP0
>>274
全く不毛ではないですね
名前というのはそれ自体に意味がある
あなたは否定派を名乗りたがっているが日本語の客観性を重視したとして
当て投げの何を否定していますか?当て投げについて愚痴りたいって自分で言ってませんでしたか?
日本語を基準として考えるなら愚痴派が妥当ではないですか?

>>279
こっちが勝手に決めてもいいなら愚痴派でいいじゃないですか?
議論に参加できるかどうかって人が決めるものなんですかね?
参加したければ参加する
公共の掲示板でそれを拒む権利が誰かにあるんでしょうか?

283 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 23:29:41 ID:/uLp12LkO
>>276
同じ否定派の人ももうそこ理解して通過してんのに何やってんの?

284 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 23:29:55 ID:VeenHexF0
>>281
え?決着ついたことには同意するのに、次の行でもう一回ほじくりかえすの???

ちなみに否定派は、前スレで「このスレ終わりでいいだろ」って提案したよ

285 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 23:30:55 ID:EhN8H82A0
>>280
ん?お前もレスしてないじゃん。
多分レスアンカーがついてないから読んでないんだと思う。

>>258はこれからスレが正常化したら否定派が勝手に行っていくと思うよ。
ゲーム名出さないと何を否定してるんだか判らないのはこっちも同じだし。

286 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 23:31:01 ID:VeenHexF0
>>283
俺は肯定派に聞いてるんだが。

まさかいまだに自分たちが正論吐きだとか勘違いしてないよな?と
どうも夜から現れた新規IDの人たちは、そこらへん勘違いしたまま参加しているように見えたんでな

287 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 23:31:40 ID:/uLp12LkO
あ、俺は別に名乗る名称とかどうでもいい
自分が気のすむようにどうぞお好きなのを
そんなことで持論がブレる人いないだろうし

288 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 23:32:15 ID:DpTARO2d0
>>284
別にほじくり返してるわけじゃなくね?
否定派から何も提示されないんであれば、沈黙するだけなんだが。
こっちだってこのスレで終わりでも構わんよw
何言ってんのwww

289 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 23:32:50 ID:TS/FyVzu0
俺肯定派だけどバトルファンタジアの当て投げはきついと思うんだよね。
投げ無敵時間がガード、食らい硬直、空中食らい着地、ダウン起き上がり
全ての非硬直終了時に1フレも無く、当て投げと起き攻めに
対してファジーとかできないんで体力の多さと攻撃力の高さと立ち回りの
強さが浮き彫りになってる。
なんかスト4もそんな感じがするけど

という感じの当て投げ話がたまにはしたかったです。

290 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 23:34:08 ID:VeenHexF0
>>288
ああ、うん
沈黙していいよ

291 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 23:34:15 ID:EApE1Ii60
>>279
こっちの都合じゃないよ
「今までの否定派と一緒くたにされたくない」というのはお前の都合
こっちは親切に「一緒くたにされない方法」を考えてあげただけ
その方法が不服なら自分で何らかの方法を考えればいいだけ


あとこれは個人的にお前に言いたい事なんだが
やりもしないうちに「無理だ、出来ない、わかんない」って諦めてたらそりゃ成功しないさ
「当て投げなんて返せるわけがない」と決め付けて対策練らなかったら一生当て投げを返せないのと同じ事だよ

292 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 23:34:37 ID:/uLp12LkO
>>285
ん?どれに返事が欲しい?
大事なことには答えてるはずだけど

後半はそれならおk
やっと落としどころがはっきりしてお兄さん一安心だよ

293 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 23:35:08 ID:DpTARO2d0
>>290
おつでーすw

294 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 23:36:36 ID:VeenHexF0
>>291
ええ!?
勝手に勘違いして、勝手にレッテル貼って、勝手に紛らわしいから改名しろと煽ったあげくそれ!?

「日本人は髪の色を染めろ!中国人と見分けつかないんだよ!アジア人はほとんどが中国人で、むかつく民族というのが世界の常識!」
とか言われた気分だぜw

295 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 23:36:49 ID:TS/FyVzu0
>>277
俺はそれでいいよ! 
けど禁止するにあたったゲームぐらい話してくれてもいいかなと

296 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 23:37:32 ID:EhN8H82A0
>>292
>>277の文章のレスに対してアンカーつけて返答して貰えれば反応出来たと思うが。
まぁ、君の中では過ぎたことって認識だろうしいいよ。

297 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 23:38:44 ID:fPosfyImO
SKT(スーパーこんにゃくタイム)終了まであとわずか

298 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 23:39:12 ID:IrPVSBFc0
>>286
当て投げを否定する客観的な理由がないことが肯定される客観的な根拠となる。
よって肯定派は客観的意見となりました。

299 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 23:39:41 ID:EhN8H82A0
否定派を否定する肯定派の方々がいなくなるとすると
このスレもさびしくなるなぁ。

でも>>289みたいな話で盛り上がって行けるよね。
俺もスト4の投げ無効フレームの短さは異常だと思います!

300 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 23:39:59 ID:Sr4IiMo60
>>294
ちょっと覗いてみたらお得意のわけわからん例え出ててワロタよwww
さすが、否定派!期待を裏切らない!

301 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 23:40:21 ID:pLUFfF8g0
>>289
じゃあ俺も
天サム半蔵の怒り爆炎ループはキツかった
貫通する爆炎龍を追いかけてダッシュから中下段裏表の択にモズ落としまで加わる

302 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 23:41:39 ID:VeenHexF0
>>289
んじゃ俺も、鳳翼たまってる春のSGGKがマジきつかった

303 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 23:42:41 ID:M8OHkttP0
>>294
勝手に勘違いしてってのは違うと思いますが?
そちらが主義が異なるのに否定派を騙るから肯定派が勘違いしたんですよ

そしてレッテル等貼っていません
こちらは否定派に対して正当な反論を返したまでです
あなたが否定派を名乗ったせいですね
事実愚痴を言うのは好きにすればいいという意見ばかりだったはずです

紛らわしいから改名しろというのは当然の主張ではないでしょうか?
議論の場で議題に対して全く違う主張をする人が同じ派閥です
と言われても混乱を招くだけでしょう?

304 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 23:45:17 ID:VeenHexF0
>>303
「否定派」の定義なんていつの間にされてたのやら
>>1にもそんなもんないし、説明不足すぎね?

名前や主張からして、当て投げの利用について否定的な主観を持っている人間としか思わなかったわ

305 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 23:46:09 ID:/uLp12LkO
>>296
さすがに愚痴はすればいい、でそれくらい察して欲しかったが
まぁこっちのアンカーミスもあったしな

じゃあ纏め

・否定派は主観をもって当て投げを禁止できないと気が付いた
・なぜなら客観的に当て投げを否定できないから(=客観的正論であるから)
・肯定派は否定派の否定を禁止しない(個人の主観の自由だから)
・否定派は愚痴ってもいいいが、ただの愚痴だけだと発展性がなく、チラ裏行きなので
〜というゲームで〜というキャラに(〜という状況で)当て投げされた、ムカつく!
と理由も添えてくれると議論に発展するかも
ていうか荒れないためにそうして下さい

どうかな?

306 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 23:49:13 ID:EhN8H82A0
>>305
2行目が煽りっぽくなってるから要らないんじゃないですかね。

307 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 23:49:21 ID:VeenHexF0
>>305
・否定派は主観をもって当て投げに文句を言っている
・肯定派は主観をもって当て投げを肯定している
・お互い客観性がなく主観であり、相手を説得することはできない
・お互い、自分の主観を相手に押し付けない
・否定派は愚痴ってもいいが、愚痴スレでやれ
・肯定派は愚痴スレに乗り込むな
・中傷とか煽りとかしてるのは、どっち派閥だろうが単なる荒らし

308 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 23:51:16 ID:hVaFhsH6O
>>307
だから客観的否定ができなければ客観的には肯定されるんだって。

309 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 23:51:55 ID:M8OHkttP0
>>304
確認しなかったそちらの落ち度ですね
否定という言葉から使用の否定のほうが先に考えつくと思いますが
まぁこれは私の主観ですけどね
そもそもあなたがこれまでに参加してきた中で他人に禁止をするのが否定派
というのは真っ先に言われてきたはずです
相手に使用の禁止を強制したり中傷しないなら否定じゃないでしょうとも言われてきたはずですが?
その過程が必ずあったはずなのに俺は禁止してないしなどと言ってきた
愚痴派の方なら数多く見てきましたけどね

310 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 23:52:02 ID:pLUFfF8g0
>>305
「キチガイ」「カス」「半島人」等の中傷ワードは即NGにブッ込め

311 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 23:52:12 ID:M/5Codr90
ちょっと冷静さが全体的にないようなので落ち着こう。
 前コメ>>146の抜粋ですまないんだけど、

>・否定派は理屈でなく感情、主に当て投げされるのが嫌だから、という理由で否定している(前スレより)
>・肯定派に当て投げをするなとは強要するつもりはない(一部意見)
>・肯定派にも当て投げはやめるよう、対戦時等に呼び掛けたい(一部意見)
>他に何かある?

に加えて、

当て投げ肯定派=「ゲーム仕様上の行動は何でもあり派」
当て投げ否定派=「当て投げに分類される行動を行わない派」

これでいいのよね?
当て投げ肯定派というより「何でも有り派」に変えないとグダグダに進む気がする。


うんでもって、否定派は
「相手が使う当て投げを禁止するつもりはない。当て投げって連携が嫌いなだけ」だよね。

それで、当て投げを使って対戦してる人にの悪口を言うのは分かる。
嫌いな戦法を使われたらそれは愚痴のひとつでも言いたくなる。
ただ、ゲーセンにおいて対戦した戦闘スタイルによって、
「何でも有り派」からゲーム外の揉め事を発せさせることはないはずなので、
「否定派」の人は、愚痴や悪口(独り言)程度に留めてほしい。

「何でも有り派」(オレを含む)は、「否定派」の悪口くらいスルーしてればいいと思う。
台パンや灰皿ソニック、場外乱闘やってくるような人には、店員にお願いして注意してもらうか
出入り禁止にしてもらうしかない。

格ゲーに限らずどんなゲームにも強力な連携はあるし
それに対する好き嫌いも少なからず存在する。

現状、当て投げに関しては「否定派」の人口比は
「何でも有り派」と比べると少ないかもしれないけど、
一線を超える様な行動は自重しましょう。

312 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 23:54:30 ID:M/5Codr90
長文書いてたら、みんあ冷静になってた罠 orz

313 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 23:54:37 ID:EhN8H82A0
もう落ち着いてきてるじゃん。

314 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 23:56:25 ID:8CVuXJzoO
ごく稀に否定派は当て投げをしない、とか思い込んでる人がいる。>>305とかそうだろ

あと何のゲームか指定して欲しいとか、何で指定しないか気付かない人もいる。>>305

早く気付こうな

315 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 23:57:18 ID:hVaFhsH6O
>>305
・否定派の論は全て主観なので当て投げを禁止できないと気が付いた
・客観的に当て投げを否定できないから当て投げをすることは逆説的に肯定される。
・肯定派は否定派の否定を禁止しない(個人の主観の自由だから)
・否定派が愚痴ることに何の問題も無いが、ただの愚痴だけだと発展性がなく、チラ裏行きなので
〜というゲームで〜というキャラに(〜という状況で)当て投げされた、ムカつく!
と理由も添えてくれると議論に発展するかも。
ていうか荒れないためにそうして下さい

・否定派肯定派とわず人格否定と取れる荒らしレスは全てスルーすること。

316 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 23:58:12 ID:/uLp12LkO
>>306
何事にも理由は大事だよ
無いと何日後かにまた同じ内容で荒れる可能性がある
それだけは勘弁

>>310
その単語がまたw

・お互いの中傷は禁止

これで十分だと思う

>>311
大いに問題有り

なんでも有り派、だとバグ技やフリーズ技も許容してると取られかねない

ていうか皆割りともう冷静で、あなただけがかなり熱いのでモチツケとw

317 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 23:58:20 ID:VeenHexF0
>>315
お前見苦しいよ
逆説的に〜が使えるのは二元論の時だけだっつーの

318 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 23:59:08 ID:EApE1Ii60
>>304
「他人に使用の禁止を求めないなら否定派じゃない(むしろ肯定派)だろ」みたいな話は何度も出てたと思うんだけどな
過去ログをロクに読まずに参加して否定派を名乗ったお前の落ち度じゃない?

319 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 23:59:33 ID:jov00fiCO
さて、明日はどんな例え話が飛び出るか

320 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/24(日) 23:59:52 ID:hVaFhsH6O
>>317
この場合二元論だろ

321 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 00:00:13 ID:EhN8H82A0
・否定派は主観をもって当て投げを禁止できない(客観性がないから)
・肯定派は否定派の否定を禁止しない(個人の主観の自由だから)
・本スレにおいて愚痴はありだが、ただの愚痴だけだと発展性がなく、チラ裏行きなので
〜というゲームで〜というキャラに(〜という状況で)当て投げされた、ムカつく!
と理由も添えてくれると議論に発展するかも
ていうか荒れないためにそうして下さい

・否定派肯定派とわず人格否定と取れる荒らしレスは全てスルーすること。

こんな感じでテンプレ入りさせれば理想じゃね。

322 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 00:00:34 ID:8irdufhU0
>316
そういう誤解も生じるか・・・。
肯定派に戻る。すまんかった。

323 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 00:01:21 ID:TS/FyVzu0
>>301
なんであの時代は狂った性能ばっかりだったんだろうね。
爆炎龍ってヒットしても追撃いけたような。飛んだら不利すぎるし。
>>302
攻めのブロ技術が高まりすぎてて、無駄にきつい。
しかしそれよりも否定派で3rdするのってもっときつくない?

324 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 00:03:03 ID:EApE1Ii60
否定派で3rdやるのは幻影ユンでもない限り無理だろうな

325 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 00:04:00 ID:M8OHkttP0
自分で名称を決めてくれないので愚痴派と仮に呼ばせてもらいますが
否定派に対して肯定派は客観性に基づく正当な反論をしています

愚痴派の当て投げに対する文句というのは使用者に対しての
中傷や禁止を示唆するものではないという前提の基
愚痴派の方に対してこちらが文句をつけるのは
主観のぶつけ合いにすぎないのでどちらにも客観的正当性は無く争うことが不毛

どうですか?名称をつけあなた方を別の派閥と明確に分ければ簡単に問題解決じゃないですか?


326 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 00:04:14 ID:VeenHexF0
>>323
別に否定的な感情を持っているだけであって、使わないわけじゃないし
相手も使ってくれば、相手は容認してる人間なんだから嫌がられる心配もないだろうし

327 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 00:04:58 ID:8irdufhU0
>>302
肯定派のオレが言うのもなんだけど、確率論でいくと結局同じくらいになる。
でも、対戦中にガンガード一択でやってみたことあるけど、
「こいつ当て投げに反応できないな」って早い段階でばれるから、
ボッコボコになよ。

328 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 00:05:09 ID:pLUFfF8g0
>>314
え・・・?否定しながら使うってどゆこと?
なんか変じゃね?

あとなんで指定しないのか素でわからないので教えてくださいお願いします

329 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 00:06:06 ID:+Ilx1DDb0
>>326
使う使わないは個人の自由だけど
嫌いなのに使うとか本気で意味わかんないんですけど

330 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 00:07:47 ID:49Cr/w/P0
否定と肯定ってわりと紙一重だよね。
当て投げ嫌いでなくなって欲しいけど使わなきゃ使う相手に対して不利になるから仕方無い・・・

これって肯定してるのか否定してるのかよくわかんね。

331 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 00:07:55 ID:8irdufhU0
>別に否定的な感情を持っているだけであって、使わないわけじゃないし
戦法的には、嫌いだけど対戦では普通に使うってことですよね。

肯定派は、あなたを否定することはないと思います。

332 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 00:08:18 ID:lyQVtJB/0
>>329
嫌いだけど負けたくないから使うんだろう。
何だかんだと相手を批判する割には一番勝利に執着してる。

333 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 00:08:57 ID:8irdufhU0
勝利に執着してこその対戦ゲームだから問題なしですね。

334 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 00:10:29 ID:6il6JzTT0
501 名前:俺より強い名無しに会いにいく 投稿日:2008/08/24(日) 23:56 ID:sUGOQ+330
>>498
お前はログどころか二行以上の文章も読めないのか…
二行目にお前の駄文なんか読む気ねーって書いてあるだろ。

否定派は昆虫並の生き物だと常々思ってはいたがここまで酷いとは。


502 名前:俺より強い名無しに会いにいく 投稿日:2008/08/24(日) 23:57 ID:lmC5h5mR0
>>477
遅レスだが細かく説明してくれないとお前の言いたいことは誰にもわからないから
小出しにしていくんじゃなく先に全部説明してくれ


503 名前:俺より強い名無しに会いにいく 投稿日:2008/08/24(日) 23:58 ID:v2n6WZk90
>>500
ログは見てきたってw
荒らしはスルーしろよお前もwwwまたこっち荒らす気かよwww

>>501
おいおい、負け犬どもが吼えてんじゃねーぞwww




否定派はまるで北京オリンピックを成功したことにしたい中国人みたいな連中だな

335 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 00:11:11 ID:49Cr/w/P0
一々他スレの話題コピペしてくる奴なんなの。
空気読めよ。

336 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 00:12:11 ID:+Ilx1DDb0
ID:VeenHexF0は本気で屑だという事がよくわかった

337 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 00:13:24 ID:IBPhsS6C0
>>332
使ってくる相手は嫌いだけど、こっちは勝ちたいから使う

自分勝手にも程があるだろwwwwまあ主観ですがwwww

338 :89:2008/08/25(月) 00:13:57 ID:5SInqd5E0
>・肯定派は否定派の否定を禁止しない(個人の主観の自由だから)

ここでいう否定とはどういった行動を指すのかをある程度決めとかないと後々荒れるんじゃね?
否定的意見や感情を書いてる肯定派もいるし、愚痴(遠吠え等含む)はそもそも否定でもなんでもないしさ

339 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 00:15:30 ID:+Ilx1DDb0
>>338
他人に使うなと強要したり中傷が伴わなけりゃ何でもいいんじゃない?

340 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 00:17:57 ID:g7OFQr5QO
まぁ否定派の大勝利に終わったんだから負け犬の肯定派は黙ってろってこった

341 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 00:19:28 ID:49Cr/w/P0
・否定派肯定派とわず人格否定と取れる荒らしレスは全てスルーすること。

342 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 00:20:08 ID:RQMHRRQO0
相手が当て投げすることを禁止しないなら、このスレで言う否定派とは違うんだから
ちゃんとわけようぜ。
きのうのID:VeenHexF0とかは愚痴派(仮)ってことで

343 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 00:21:11 ID:8WzVCv1g0
もう否定も肯定もまとめてボナンザブラザーズってことにしようぜ

>>340
ユーNG行きね。残念でした

344 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 00:23:48 ID:xbGojnMG0
>>343
同意というかボナンザ

345 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 00:24:08 ID:Ljt5il0D0
早速340みたいのが出てきたわけだし
中傷・禁止を目的としない愚痴派(仮)と340みたいな否定派は明確に区別をするべきだ

346 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 00:25:21 ID:49Cr/w/P0
>>342
やめとけ。今後スレは正常化する予定だし否定派でいいから。
調子に乗って双方キチガイ派だの人格攻撃派だの騒ぎ出して荒れることは目に見えてる。

347 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 00:25:47 ID:g7OFQr5QO
493:俺より強い名無しに会いにいく(sage)
> 2008/08/24(日) 23:39:43 ID:VeenHexF0
まー、正義面しておごり高ぶってた連中には現実つきつけておけたし
愚痴スレ的には勝利でいいんじゃねーのー

この勝利宣言だって、正義面してないまともな肯定派にとっては関係ない勝利宣言だから、絡んでくることもないだろうし

348 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 00:28:17 ID:Ljt5il0D0
>>346
いいや分けないほうが荒れるね
元々ここ最近の不毛な言い争いも否定派とは主張の異なる人が否定派を名乗ったのが理由だ
事実愚痴派(仮)の愚痴をはくことを問題視している肯定派はいないだろ

349 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 00:28:49 ID:5SInqd5E0
>>339
それでいいんだろうけどそれなら
・肯定派は否定的意見や愚痴を書き込んむことを禁止しない(個人の主観の自由だから)
でよくない?それは肯定派も認めてるんだろうしわざわざ混乱の種になるような物残す必要ないと思うけど
wikiある程度読んだ限りこのことになると否定派はよく「否定は否定だよ」で逃げてる感じがしたんでね
決めといた方が良いんじゃないかな?と思っただけです

350 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 00:29:51 ID:8WzVCv1g0
愚痴派(仮)はボナンザ兄・肯定?派はボナンザ弟・・・ってこれじゃどっちがどっちやら

そもそも強硬に否定・禁止を唱えないなら分ける必要性なくないか?

351 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 00:34:13 ID:49Cr/w/P0
馬鹿みたいに定義に拘る奴ばっかだからもうこれでいいよ。

元肯定派→オインゴ
元否定派→ボインゴ

352 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 00:37:42 ID:nfm25QVFO
じゃあ、俺はダービー弟派で

しかし最近本当に具体的なタイトルが出ないね
こんにゃくさんですらスト4ってタイトル出してたのに
ジャンプ見てからダブラリ余裕な謎システムだったけど

353 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 00:44:27 ID:IBPhsS6C0
>>349
確かにいっつもそこなんだよなw
他人の否定を否定するのか!ってやつだろww

354 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 01:23:14 ID:DbwSafAQ0
否定派は配慮型のモラル。

肯定派は放置するのをモラルと思ってる。

355 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 01:48:46 ID:WjnGwKN80
>>354
何が配慮型のモラルだよ。アホか。
お前みたいな勘違いが一番たちが悪そうだ。

まだ突発的に愚痴の一つも言って、すっきりしてるならいいが、
当て投げされたときには黙っといて、勝手な自分ルール通して、
これは俺ルールに反する、肯定派は配慮が足りないなんて影口たたくんだろ。
気味悪いわ。

356 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 01:53:37 ID:+Ilx1DDb0
否定するのを是とするなら
自分の意見が否定されるのも容認するべきなのにねー
自分は否定されたくないのに否定するとか我儘でしかないだろ

357 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 02:04:03 ID:DbwSafAQ0
楽しくやろうと思うのは同じだが
肯定派は何でもありで初心者苛めも是とするからな。

相手を見て相手が弱ければ入らないのが否定派。
強ければガチ解禁。

勝ちにこだわって弱ければ光の速さで乱入するのが肯定派。

358 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 02:07:24 ID:kEy0f7VO0
>>357
>>3( ^ω^)

359 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 02:09:15 ID:3EqWK/0K0
ID:DbwSafAQ0=ID:+Q4s6WBwOかな?

360 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 02:11:38 ID:a+DI1qtP0
もうこれは荒らしたいだけの暴言派認定でいいな

361 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 02:25:10 ID:Ljt5il0D0
>>360
当て投げの話が全く出てこないしな
明らかに愉快犯的な荒らしだろ

362 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 02:36:23 ID:Y5t5vO+iO
俺が楽しくないから初心者にも当て投げするニダ
俺がつまらないから当て投げ自粛さえ嫌ニダ。
煽る否定派はクソニダ

363 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 02:41:39 ID:kEy0f7VO0
>>362=>>357
>>3わざわざID変えてごくろうさまだお( ^ω^)

364 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 03:15:25 ID:lyQVtJB/0
ID変えるっつーか携帯取り出しただけだな

365 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 03:51:04 ID:8irdufhU0
>354
>否定派は配慮型のモラル。
>肯定派は放置するのをモラルと思ってる。

肯定派は対応することをモラルとしている。の間違いじゃね?

366 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 06:44:47 ID:xqT6I3m5O
初心者に全然配慮しない肯定派とかいたら面白いのに。
「俺は初心者でも全然手加減しねェ!
どんな素人も当て投げでフルボッコだぜ!」

肯定派っていい子ぶって開き直れない奴が多いんだよな

367 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 06:53:30 ID:CevuWXj+O
相変わらず、否定派は>>3すら理解できないのか

368 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 06:54:00 ID:IQhJG6niO
>>366
いや、それは肯定否定の前に人間性の問題だから
練習中の初心者には乱入しない
もし間違って乱入してきたら指導碁するでしょ普通

369 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 09:17:43 ID:g7OFQr5QO
>>368
初心者相手に当て投げと起き攻めだけで勝ち続けたら当て投げを対処するようになってきた。
これもまた優しさよ。

370 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 10:07:24 ID:DbwSafAQ0
何が言いたいかというと

否定、肯定の根拠をどこに置くかによって
見え方が変わってしまうということ。

相手に配慮して否定とか
ガチでないと嫌だから肯定するとか。


現行の肯定派、否定派というのが無理があるんじゃないか。

そして、相手に文句を言わない限り肯定派に含むというのも無理があるのではないか。

当て投げする行為自体に否定的な感情を持っている奴もいるのだから。

371 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 10:16:24 ID:VCrW63zSO
>>370
何も無理はないが?
元々使用の否定をしてきた奴らが現れた
そいつらが当て投げ否定派を名乗った
それ以外は否定派ではない
肯定派が嫌なら愚痴派を名乗るといい

372 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 10:21:15 ID:DbwSafAQ0
なるほど。

当て投げするプレイヤーを批判してるわけではないが、
当て投げを空気読んで使う・使わないことを推奨してるから
自粛推奨派あたりがいいかもな。

ただ、肯定派のガチ派以外を全て包含してしまうけど、それでもいいんかね。

使われたことによって愚痴を言ってるわけではないから愚痴派と言うのは当てはまらない。

373 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 10:25:55 ID:VCrW63zSO
呼び名自体はすでにスレで使われているもの以外ならば何でもいいと思う
主張していることが違うのに同じ派閥を名乗れば混乱を招くのが当然なのだから

374 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 11:44:05 ID:+Ilx1DDb0
それはそいつらが自分達で決めればいいモノであって
他人が決めるようなもんじゃない
他人に出来るのは提案程度

375 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 11:56:52 ID:8qip9V4l0
昔(多分こんにゃくだと思うが)否定派にこだわってる奴と話してて
大分向こうが譲歩してきたんで「その考えは肯定派だよ。肯定派へようこそ」って言ったら
「いえ、私は肯定派を馬鹿にしてますし猿だと思ってますから」とか言ってぶち切れられたことあったな。

否定派ってのはどうしてそこまで否定派でいることにこだわるんだろうか。
否定派としての発言をしておいて否定派である事を辞退するのは自分の非を認める事になるからか?
なんにせよ、頭の中で作った「糞肯定派」って連中に負けたくなくて必死なんだろうな・・・

376 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 12:11:21 ID:8qip9V4l0
それと、否定派として当て投げ否定をするときに誹謗中傷や
否定しない人間の気持ちを考えた物言いで否定するとしたら
どんな感じになるんだろうか。
俺のイメージでは、

当て投げを否定してる場合。
当て投げは認めない、卑怯、ダサい、空気嫁、嫌いな奴もいるのに当て投げ使うな、否定派の気持ちも考えろ等、
どうにも肯定派(否定派以外)を馬鹿にしたような主観的で感情的な文章になると思うんだよな。

そこで否定ってのをしなかった場合。
当て投げって行為は否定しないけど、相手によっては自重してあげるのも大事だよね、
使うなとは言わないけど、嫌いな人や対応出来ない人に対しての思いやりも持ってていいかも等
肯定派を馬鹿にしたような物言いにならずに煽りや自己中厨っぽさも消えてまともな話し合いが出来るきっかけになると思うんだが。

以上、当て投げ否定って所にこだわる否定派の人達はどういう気持ちでいるのかを考えると
正直我侭な奴なんだなって感想を持ってしまう肯定派の独り言ね。

377 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 12:30:31 ID:g7OFQr5QO
当て投げは見て対処できるものじゃないから完全に読み合いになる。
そして当て投げの対の択になる打撃からまた投げ択できる。
相手は投げでも打撃でも当たれば勝ちで打撃ガードされてももう一度じゃんけん、こっちは投げ読みジャンプでやっとしきり直し。
投げの硬直短すぎて反撃確定しないし。

立ち回りをするゲームであってじゃんけんをするゲームじゃないのにこっちに勝ちがないじゃんけんを強いられるのはゲーム性が否定される気がしてならない。

378 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 12:32:40 ID:+Ilx1DDb0
>立ち回りをするゲームであって



379 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 12:33:42 ID:lyQVtJB/0
>>378
格ゲーやったことないんだよこいつ。察してやって。

380 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 12:38:47 ID:8irdufhU0
>当て投げは見て対処できるものじゃないから完全に読み合いになる。

見てから対処できない連携なんていくらでもあるだろ。
しかも「見てから対処できない」ってこれは個人差もあることだから
何ともいえない。

すくなくとも、技を当てたタイミングは目視できるから、次の選択として予想はできるよね?
それ以前に、技を当てた後、投げに行ける間合いも限られてくるから、
他の上下重ねでガード不可能連携に比べたら「対処できる」レベルだと思われ。

381 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 12:44:38 ID:+Ilx1DDb0
何でもかんでも見てから対処可能な対戦がしたいなら飛龍の拳ぐらいしかできないんじゃないの?

382 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 12:49:23 ID:8irdufhU0
対戦空手道でもいけるかな

383 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 12:55:24 ID:+Ilx1DDb0
何でも見てから対処可能ならスト2以上にガン待ちが強いゲームになるだろう
自分から動いたら対処されるんだから極まってきたら双方動かないに決まってる
っていうか動けないな、動いたら対処されて負けるんだから

この前出た腐れ外道対ヨシトラの対戦動画みたいな
「互いにガン待ちでタイムアップ直前に互いに一回だけ攻撃するゲーム」になる事は間違いない
そういうのがID:g7OFQr5QOの理想の格ゲーって事でいい?

384 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 12:56:15 ID:g7OFQr5QO
>>380
中段下段重ねが小足の後に即出せるならそれも否定する。

どうせ起き攻めだろうけど、起き攻めならばガードをしないでリバサ無敵技をするという選択肢がある。
当て投げに関してそれはほぼ不可能。

それは読みだけのじゃんけんじゃないかって言うかもしれないが、相手の起き攻めに以降するモーションを見れる時点で別物。

385 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 12:57:24 ID:VCrW63zSO
>>377
何のゲームやってるか知らないけどお前のやってるゲームにはヒットバックがないのか?
二回も攻撃ガードさせたら投げ間合いの外だろ

386 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 12:57:51 ID:IQhJG6niO
>>377
なるほど

で、なんのゲームの話しか具体的にタイトル言ってくれませんかね?
それによって投げ自体のリスク、投げ抜けの有無、投げモーションに対する反撃など全部変わってくるんで

タイトル、キャラ、状況等克明にどうぞ

387 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 12:59:59 ID:g7OFQr5QO
>>383
ローリスクローリターンな牽制からはじまってどちらかがひっかかれば動かざるを得ないからゲームは成り立つ。

388 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 13:06:25 ID:+Ilx1DDb0
>>387
お前は大きな勘違いをしている
「相手に接近されてn択を迫られている状況」ってのはジャンケンとは似ているようで微妙に違う
その状態は「あっちむいてホイでジャンケンに負けた後上下左右のどれかを迫られてる状況」に似ている
相手に接近されて有利フレームをとられた時点でジャンケンに負けてるわけだ
勿論あっちむいてホイとは違い反撃の手段が無いわけではないが、不利になるのは仕方の無い事じゃないの?

389 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 13:06:58 ID:g7OFQr5QO
>>386
例えばEEZの郁未

ダッシュ2Aからコマ投げ。

対処はダッシュ2Aをリコイル。だがそこからリコイルカウンターもされる。

ダッシュ慣性2Aは6〜7回刻める。

390 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 13:09:09 ID:g7OFQr5QO
>>388
あっちむいてほいで読み勝ってなおもう一度あっちむいてほいされるのが当て投げ

391 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 13:10:49 ID:JgEMM0km0
>>389
え、えたーなる…えいたー?ぜろですか?わかりません!!!
久し振りにインストールするか…

392 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 13:12:10 ID:h07NNC9Z0
>>384
初代ヴァンプのオルバスとか?
初代は「小足に一発ガキャン」、 無 理 です。
>>387
真サム右京とか?

393 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 13:15:24 ID:+Ilx1DDb0
>>389
よくわかんないけどダッシュAを潰せばいいんじゃないの?
っつかここでゲーセンで稼動中のタイトルを持ってこずに
同人ゲームのタイトルを出すお前に少々絶望したんだが

>>390
もう一度n択を仕掛けられる可能性もあるけど
不利とはいえ途中で割り込んだりして抜けたり反撃出来る可能性もあるよね
そこがあっちむいてホイとは微妙に違うところ

それにそれは当て投げに限った話じゃないよね

394 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 13:19:34 ID:kEy0f7VO0
立ち回りをするゲームが好きなひともいれば
じゃんけんをするゲームを好きなひともいるんだから
いやならやんなきゃいいんだよ。



395 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 13:23:40 ID:g7OFQr5QO
>>393
ダッシュ2Aがローリスクミドルリターンでダッシュ2Aを潰す起き技はハイリスクミドルリターンです。

ここゲーセン板じゃなくて格闘ゲーム板だけどなんか問題ある?

予備動作が無くてループ性のある崩しなんて他にある?

396 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 13:31:18 ID:+Ilx1DDb0
>>395
EFZって未だに対戦行われてるの?
っつかEFZはシステム周りの事がよくわかんないんで何とも言えないな
それに「一つのタイトルの一つの戦術しか例が無い」程度の事で「当て投げが云々」っておかしいと思わない?

397 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 13:39:41 ID:xn2kJbyi0
>>395

えっと、そのただ1例をもって当て投げ全てを否定でもする気か…?

そのゲームのその当て投げが強いだけなら、それはそのゲームのバランスが悪いだけの事なんだが

というか、当て投げに限らず、投げそのものを見てから対処反応できるゲームなんて2Dでは普通ねぇだろ
移動投げとか以外は、決まるまでモーションなんて無いものが殆ど。あっても数Fだぜ?
攻撃当てないで、ただ投げるだけだって見えないんだから、ほぼ全ての投げが糞って意見にならないか?

398 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 13:42:10 ID:g7OFQr5QO
>>396
じゃあ他の例

メルブラVシオンで当てて五分の5A5B2Bからの投げ。
投げから2000、最高3000。
対処法はリスク4000リターン2000ちょいのシールド。
バンカーでハイリスクローリターン。ターン取れるだけ。
ジャンプ、バックステップは5Aに引っかかって3000弱もってかれて起き攻めつきで再度ループ。

避けは投げられる。
一度コンボ喰らってからのリバサも超ハイリスクミドルリターン。


399 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 13:44:57 ID:g7OFQr5QO
>>397
移動投げだって当てからやるものでしょ。起き攻め投げは投げだとわからなくてもリバサって選択肢があって、立ち回りからの投げは置き中足などが通る。

400 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 13:45:31 ID:xn2kJbyi0
>>398
そうか。シオンってのは酷いキャラなんだね

で終了なんだと思うが。それ、当て投げが酷いんじゃなくてシオンの5A及び2Bが酷いようにしか見えません

401 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 13:49:07 ID:xn2kJbyi0
>>399
攻撃当ててからの移動投げって、ゲームにもよるが投げ無敵Fのせいで相手の目の前で止まったりするもの多いぞ
まぁふつーに通常技キャンセル移動投げで投げるキャラもいるがw
でも、それって当て投げという戦術が酷いんじゃなくて、そのキャラの調整が酷くね? ってだけの事だと思うんだけど

402 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 13:50:38 ID:8irdufhU0
>>398
>メルブラVシオンで当てて五分の5A5B2Bからの投げ。
>投げから2000、最高3000。

これの裏の選択はどうなってるの?
同じくらいのリターンはあるのかな?

403 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 13:51:27 ID:g7OFQr5QO
>>400-401
調整が酷いことによってできる当て投げが酷すぎる

404 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 13:52:23 ID:g7OFQr5QO
>>402
打撃択は3500〜5000くらいです。

405 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 13:54:09 ID:8irdufhU0
>399
>起き攻め投げは投げだとわからなくてもリバサって選択肢があって

リバサやっても、それは投げを行っている場合で、
スカらせて投げたら同じコンボをやっぱりくらんだから、
当て投げの「当て」直後の攻防となんら変わりがないのだが・・・。

406 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 13:57:26 ID:WjnGwKN80
ようやくゲームの話になってるみたいだね。
昨夜の「否定するけど、実は自分も当て投げやってる派」がいなくなってなによりだ。

407 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 13:59:18 ID:xn2kJbyi0
>>403
いや、だからあくまでそのゲーム、もしくはそのキャラの調整が酷いだけだろ
ならそのゲームの愚痴スレにでも篭ってればいいじゃん、と思うんだが

それと、起き攻めにはリバサという選択肢があって…
とあるが、起き攻めをリバサで回避できるなら、当て投げも回避できると思うんだが…
今のゲームってほぼ全てガード硬直中は投げられなくなかったっけ?
つまり、投げが入るという事はこちらも硬直から解けているという事。すなわち、起き攻めと同じ状況だと思うんだが

408 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 13:59:28 ID:8irdufhU0
>404
リターンの違いをみると、攻撃を選択した場合の打撃か投げかの選択確率は5割ってとこか。
だったら、当て投げを考慮した対戦だと、攻め側の思考は安定で打撃、
ガードが固めな人には、若干博打気味で投げ選択するかな。

大会なんかの一発勝負なら、いきなり当て投げねらう可能性も出てくる。


熱い攻防にしか感じないオレは、おかしいのかな?

409 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 14:01:26 ID:g7OFQr5QO
>>405
どのタイミングでくるか分からない当て投げは昇竜を入力すること自体にリスクがある。
入力をどんなに早く行っても最低4Fはかかる。そこに刻みあったらおわり。
小足ガード後リバサ昇竜が安定して出せるなら状況は若干変わってくるが。
リバサの場合相手が何かしら攻めてきてれば当たる。打撃投げは関係ない。

410 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 14:06:06 ID:h07NNC9Z0
>>403
>調整が酷いことによってできる当て投げが酷すぎる
それには同意する。
投げ化け打撃が間に合って再度不利択とか「昔は」多かったし。
まぁ、そんなゲームはサッサと見切りつけるけどな。
メルブラはシールド暴発するから目を瞑ってる。

411 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 14:07:25 ID:g7OFQr5QO
>>410
投げ読み暴れを暴発シールドで取ってフルコンですよね。

412 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 14:09:38 ID:xn2kJbyi0
暴発シールドでとってから即フルコンにいける反射神経にびっくりな我が通りますよ
そりゃ、ジャンプ見て即ダブラリ、しないの見てスクリューも余裕だわな…

413 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 14:10:26 ID:8irdufhU0
>409
メルブラって小足(2A?)硬直ってそんなに小さいっけ?
メルブラは闘劇レベルまでやってないから、
参考にならないかもしれないけど、
ちょっと聞いてくれ。

小足ガードしたら、割り込みをすべく「昇竜」を気持ちで待って、
不自然なコンボ切れがあったときに割り込むってやれば結構いけると思うけどムリポ?

メルブラやGGXXみたいに激しい押せ押せ連携には、これ以外でしか対処できないと思うのはオレだけか?

414 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 14:13:07 ID:nezJ86O70
連続ガードの時なら下方向入ってればいいんじゃないの?
最近のゲームは違うの?

415 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 14:14:44 ID:g7OFQr5QO
>>413
メルブラはA系の全体フレームがすっごい短いので大足>隙消し小足で五分にできてその隙消し小足空振りキャンセルとかできるんで無敵割り込みは少ない。

ヒットバックで距離離れたところで上いれっぱかバクステが主な固めの抜け方。

416 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 14:16:35 ID:g7OFQr5QO
>>414
連続ガードじゃない刻み方をしてから投げるのが俺の言う当て投げ。
当然暴れつぶしは兼ねていて昇竜を入力するのは現実的ではないほどの隙間

417 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 14:18:23 ID:h07NNC9Z0
>>411-412
地上暴れだったら読まれ半分じゃないかな。
でもフルコンは食らった事無い。
投げ回避の低ダAを暴発(っぽい)シールドで獲られて、
A連打から繋がれて、って事はあった。
…最近メルブラやってないけど。

418 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 14:21:33 ID:g7OFQr5QO
>>417
投げ回避の低ダAをシオン系にやるのは無謀じゃね?
5A5Bカットどれでも死ねる

419 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 14:21:41 ID:61JP4gieO
メルブラって当て投げに限らず投げ全般が弱いんじゃなかったっけ
空中コンボの〆ぐらいしか使われてないような

420 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 14:21:45 ID:xn2kJbyi0
やっぱり当て投げじゃなくてメルブラが悪いようにしか見えないんだけどなぁ…

421 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 14:23:48 ID:nezJ86O70
>>416
さっぱり分からない。メルブラ知らないからなおさらか。


422 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 14:30:45 ID:g7OFQr5QO
ごめんもうネタ切れ。
昨日は肯定側の客観性を示せちゃったから調子乗って否定側に回ってみたけど無理でした。

EFZメルブラFateとかいうエロゲ原作しかやってないオタクには無理でした。

移動投げとかKOFとかストリートファイターとかよく分かりません。

普段は>>369みたいなことをしてる厨房です調子こいてすいません。


否定側って難しいな。
レスがすすむほど極端な一例を出すしか無くなってくる。

423 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 14:31:04 ID:61JP4gieO
>連続ガードじゃない刻み方をしてから投げるのが俺の言う当て投げ。
>当然暴れつぶしは兼ねていて

連ガじゃないのに割り込めない(潰される?)ってのがいまいちわからないんだが

424 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 14:35:16 ID:g7OFQr5QO
>>423
メルブラは全体的にディレイ幅が広くてガード硬直が短いから、ガードとガードの隙間を2Fだけあけるとかができるの。
んでガード硬直は短いから昇竜を入力する猶予がない。

425 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 14:36:15 ID:8irdufhU0
>415
チェーンコンボの最後をAで出して、それを必殺技で硬直切るのか。
なるほど。勉強になった。
お互い同じ条件っぽいので、A→投げに関してはどうしようもないかな。

メルブラAガード後常に五分で投げ狙えるのが怖えーw。


それで、
「メルブラVシオンで当てて五分の5A5B2Bからの投げ。」
は、Bでも硬直五分だから、この後に最速でコマンド投げを成立させて投げるんだね。

うんでもって、この連携は基本連係になってると思うけど、
ここでお互い投げを入力すると、何フレーム後に成立するの?


ほんでもって、ガード硬直が切れたタイミングからは五分なんだから、ほぼ仕切りなおしだよね?

426 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 14:42:04 ID:xn2kJbyi0
いつ>>369を取り出そうかと思ってもいたが、
>>340もまぁ大概アレだな
最後は実は肯定派なんです、というフリで肯定派はこんな奴ら、という印象を植え付けつつ撤退か

427 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 14:42:18 ID:8irdufhU0
否定側は、難しいと思うよ。
肯定側は、稼動してる格げーの攻略が
「当て投げ前程」で行われているから、
ググレばほとんどの、論破される。
(ボナンザ導入並みの強さだ)

428 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 14:46:14 ID:g7OFQr5QO
>>425
> >415
チェーンコンボの最後をAで出して、それを必殺技で硬直切るのか。
> なるほど。勉強になった。

ちがうwww
例えば
2A>5B>5A(すかし)2Bで暴れつぶし択
2A5B5A投げで投げ択とかそんなかんじ

> お互い同じ条件っぽいので、A→投げに関してはどうしようもないかな。



>それで、
>「メルブラVシオンで当てて五分の5A5B2Bからの投げ。」
>は、Bでも硬直五分だから、この後に最速でコマンド投げを成立させて投げるんだね。
コマ投げじゃなくて普通の投げです。
でも5Bディレイ2C5Aすかしがガードされて五分、当たって3000弱もってける対の択になってます。

>うんでもって、この連携は基本連係になってると思うけど、
> ここでお互い投げを入力すると、何フレーム後に成立するの?
投げは発生4F
防御側が投げ入力することはありえない。


>ほんでもって、ガード硬直が切れたタイミングからは五分なんだから、ほぼ仕切りなおしだよね?
上記暴れつぶしがあるので読むしか判断できません。
そして暴れつぶしを意識させて固めることで5分のあとにダッシュ5Aが通ります(最速暴れには負ける)

429 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 14:54:44 ID:8irdufhU0
>428
すげー選択肢が裏にあるのは理解できた。(あほっぽくてすまん)

でもこれって初心者相手だと、Bの後が
ガードか暴れかになるから、
結局五分な感じで攻略してる玄人が損した気分になりそうだなw

430 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 14:59:50 ID:8irdufhU0
>428
>2A>5B>5A(すかし)2Bで暴れつぶし択

これって空中ガードか、下段Aで割り込むって選択はあるのかな?
ゲーム違うけど、ZEROとかでもよく、空中ガードで仕切りなおしにすることある。

431 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 15:01:23 ID:g7OFQr5QO
>>429
最初は暴れつぶしメインで長い固めをしたあとに一回なげると、いつ投げが来るか分からない恐怖と戦い続けることになる。
そればっかりに注意がいってると中段も当たりやすくなるし。

432 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 15:02:44 ID:+Ilx1DDb0
メルブラってギルティみたいな「攻められたら負け」系のゲームじゃないの?

433 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 15:04:26 ID:g7OFQr5QO
>>430
これは全部地上ガードだね。

メルブラの殆どの地上通常攻撃は空ガ不能だから、飛び道具や空中攻撃を低空ガードするって選択肢はある。
でもそれを打点の高い地上技で狩る択もあるから安易にはできない。

434 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 15:04:44 ID:nezJ86O70
>>431
基本はスト2とあまり変わらないのね

435 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 15:09:46 ID:g7OFQr5QO
>>432
攻められたら不利だけど、崩しには大体抜けどころがあるし固めるだけならガード安定だから崩されない。
投げは多くの場合打撃より安いから投げを必要経費と割り切って、相手が崩しにきたところを抜けるか、隙間をバクステやいれっぱで抜ける。まぁ抜けどころ覚えないと辛いけど。
バクステや上いれっぱを狩りに来る択は大体距離が離れるので距離が離れてからいれっぱで抜けるか、読みでシールド。

436 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 17:07:12 ID:SeyTpxng0
メルブラの場合、当て投げ自体は弱いけど防御システムが
外すとフルコンみたいなのばかりで一度地上ガードさせられると
ずっと攻めが続くってのが特徴やね。
Vシオンはフレーム周りの性能上カプゲー的な動き得意だけど
別段強いキャラでもなくて他キャラのほうが連ガーから見えない2択で
さらに減る連携とか持ってる。
つーか小パン暴れから3割持っていかれるゲームだと投げるのも危ない。

437 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 20:33:24 ID:BKpj+yBl0
自演までして議論して、カワイソス・・・

438 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 21:18:41 ID:Y5t5vO+iO
ガチバトル最高。

ガチ否定する奴がわからない。



ニダー

439 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 22:58:21 ID:8irdufhU0
>437
ディベートやって物事を深く掘り下げて確認することで
新たな発見が生まれることを知らないの?

440 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 23:02:30 ID:g7OFQr5QO
>>437
ん?自演って俺のこと?

441 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 23:03:44 ID:E58v4kT20
>>422
>昨日は肯定側の客観性を示せちゃったから
これってどれのこと?

442 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 23:18:27 ID:g7OFQr5QO
>>103とか>>108あたり。
客観的否定がされなければ客観的肯定であることを否定できない。

443 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 23:23:17 ID:E58v4kT20
なんの冗談だ?
肯定派の俺でもさすがにスルーした、荒らしのレスじゃないかそれ

444 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 23:27:17 ID:g7OFQr5QO
>>443
このスレのどこを読んだのか知らないが昨日の終盤に出てきたまとめにも同様のことは書かれていたよ。
煽りに見えるから消せって意見はあれど間違っているとは誰も言っていなかったが。

445 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/25(月) 23:44:38 ID:g7OFQr5QO
まぁなんか間違ってるなら指摘してくださいな。
顔真っ赤にして反論考えますんで。

446 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/26(火) 00:30:24 ID:7fvZ//e90
だいたいそのまとめだっていいかげんなんだからな

447 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/26(火) 01:12:50 ID:XxxULdeT0
>>442
普通に間違ってないと思うよ。ただそのまま書くと否定派の自尊心が・・・
「お互い相手にきつく言える部分をオブラートに包みましょう」っていう、
今までの流れから考えたら大分進歩したとこまで来てるから煽りに見えるって意見があったんじゃないかな。
勿論肯定派にも否定派にも言えることだけどね。

448 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/26(火) 01:38:17 ID:XxxULdeT0
なんか否定派と肯定派がお互いを認め合っていい形になってるな。
けどくだらない否定派vs肯定派の口喧嘩を楽しみたい奴もいるはずだ。
そういうわけで叩かれまくることを覚悟して突っ込みどころ満載の不毛な例え話を出してみる。
良かったら否定派も参加してくれ。突っ込みって言うより例え話でね。

仲間10人くらいで楽しく遊んでる時に「ソフトバンク否定、当然使ってる奴も否定」って言う奴に否定派を例えてみる。
ソフトバンク使ってる子をみんなの前で「嫌い」と公言して、理由は?って聞いても「なんかブスだし、俺の嫌いなソフトバンク使ってるから」
でもそれを皆のいるところで公言しちゃうと否定されたほうは「せめて皆が納得する理由くらい言ってよ」ってなるわな。
ソフトバンク肯定派は「みんなそれぞれ悪いところもあるけど自分の主観でそういう事言わないようにしてるんだよ」ってそいつに言い聞かせる。

そこで否定派が「人間なんだから好き嫌いあるだろ。主観で否定してんだから文句言うな」
って言ってたら流石に否定しない人達は気分悪くなる。
確かに言ってることはわかるが、みんな楽しんでるのに空気嫁よと。

今までの流れで最後否定派は主観って認めてるのに肯定派は客観性があるとか思い込んでるって内容のレスがあったから
ちょっとその部分を考えたくて書いてみた。

449 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/26(火) 01:46:57 ID:rXTwWAsY0
>>448
印象操作極まりないな。
他人のことをブスと中傷すれば叩かれるのは当たり前。
これは肯定派否定派以前の問題。

さっさと消えてくれ。

450 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/26(火) 01:52:02 ID:FOngyLbIO
>>448
否定派が主観って認めてるからこそ肯定派は客観になるんだよ。

俺3日間に渡って何度言ってるんだろ……

451 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/26(火) 01:53:10 ID:rXTwWAsY0
>客観的否定がされなければ客観的肯定であることを否定できない。

馬鹿らしすぎ。
人の顔が書いてあるほうがコインの表である。だがこれには客観的事実はない。
その場合人の顔が書いていないほうがコインの表であると仮定出来る。
ここまではOK。
今度は逆、人の顔が書いていないほうがコインの表であると確定するには
そこにも客観的事実が必要である。だがここにも客観的事実はない。

結論=そのコインはどちらが裏か表か解らない。

当たり前過ぎて説明する気にもならない程度の論理だな。

452 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/26(火) 02:08:31 ID:XxxULdeT0
>>449
昔はブスと中傷してるくらいの事を否定派はいってなかったっけか?
とりあえず今はそれは無いと仮定するならブスは読み飛ばしてくれ。

当然皆がレスしやすいようにそれなりに酷い例え話だが、肯定派からしたら
否定派の言い分は「こっちは主観って認めてんだから否定させろや」ってくらいの言い方に聞こえたって事だよ。

453 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/26(火) 02:13:45 ID:rXTwWAsY0
>>452
中傷の部分を除いてお前のレスを読んだとする。
結論は「空気読め」ってことになるな。

なら否定派も同様に逆のケースを作れる、
当て投げ無しで遊んでいるところ主観のみの正当性を説き当て投げを続ければ
楽しんでいる人間は気分が悪くなる。空気読め、と。

454 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/26(火) 02:14:32 ID:XxxULdeT0
>>451
「客観的否定がされれば客観的肯定である事を否定できる」って言い方だと何か変わる?
実際物事の二元論で考えれば、裏がわかれば表がわかる、逆もまた然りって事だよな。

俺的には
肯定派はシステムやメーカーの意思をゲームという定義の根底において、
プレイヤーの好みはその上にあると考えていることから当て投げを客観的に肯定していて
否定派はシステムやメーカーの意思ではなく、プレイヤーの好みをゲームの根底においていることから
当て投げを客観的に否定しようとしていた。(今は違う)って解釈なんだが。

455 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/26(火) 02:15:44 ID:XxxULdeT0
>>452
うん。そういうこと。
スレの元気が無かったから、お互いに例え話でもして遊ぼうかと思っただけだよ。
否定派バージョンの例えとかも見たかったし。

456 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/26(火) 02:17:02 ID:wfnUzjym0
>>451
でもぶっちゃけ今のゲーセンは「何でもアリ」で対戦されてるでしょ?
つまり当て投げが肯定されているわけだ。現実的には。
もちろん、これが正しいかどうかなんて誰にも分からないよ。(個人的に正論はないと思う)
ゲーム自体本当に完成されたものではないと思うしね。

そこで否定派はこれに異を唱えてるわけだ。
「当て投げするのはおかしい」って。
じゃあ何で異を唱えるの?って理由を聞くことはおかしくないじゃん。
んでこの理由が「俺がむかつくから」ってだけなら別に構わないよ。
できれば愚痴スレのがあってると思うけど。

ただ「当て投げはバランスを崩す」とか上のメルブラの話みたいになってくると、
「こういう風に返せるから、当て投げが原因じゃない」とか言う人も出てくる。(ここで初めて肯定派が登場する)
それも別に悪いことじゃないでしょ?そういう話や攻略はいくらあってもいいと思うし。
「やっぱこのゲームの当て投げはバランス悪いね」ってなってもいいわけだし。

言葉の細かい用法は分からんけど、
現実に起こってること=客観的に?肯定されている、と捉えるならば、
それを否定するに足る理由や説明がない限り、肯定されていることになるんじゃないの?

>>451の言うとおり、コインの表(正解、正論)は分からないと思うよ。
おそらく正解、正論を導き出すってのが目的じゃないと思うし。

457 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/26(火) 02:17:37 ID:XxxULdeT0
>>455
安価ミス>>453

458 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/26(火) 02:19:00 ID:rXTwWAsY0
>>454
表も裏もわかっていない。
その2行じゃここから一歩も抜けられないな。

後半は散々議論されくつされた結果主張にはなんの客観性もないことがわかったから
双方合意した上で今の流れがある。何度でも過去ログを読め。

ちなみにお前の存在って「結局肯定派は否定派を叩きたいだけですか?」
という疑問に発展する可能性があるからさっさと消えたほうがいいよ。

459 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/26(火) 02:20:21 ID:QJr0C6jT0
とまあやはりちゃんとテンプレ化しとかないと
皆の予想通り、またしても的外れ、本題にまるでかすりもしない例え話で荒らしに来るようなので
ここは>>305の2行目を削除しない方向で行ったほうがいいね

・否定派は主観をもって当て投げを禁止できないと気が付いた
・なぜなら客観的に当て投げを否定できないから(=客観的正論であるから)
・肯定派は否定派の否定を禁止しない(個人の主観の自由だから)
・否定派は愚痴ってもいいいが、ただの愚痴だけだと発展性がなく、チラ裏行きなので
〜というゲームで〜というキャラに(〜という状況で)当て投げされた、ムカつく!
と理由も添えてくれると議論に発展するかも
ていうか荒れないためにそうして下さい

せっかく昨日はまだまともな流れだったのにねぇ

460 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/26(火) 02:21:26 ID:FOngyLbIO
>>451
両者とも肯定してるから話が違う。
出来ることをするなっていうのと、両者とも出来るって言うのは似て非なる。

461 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/26(火) 02:23:16 ID:rXTwWAsY0
>>456
それは別に問題ないと思うよ?

>>451は真であるという証明がなされなければそれは偽である
という論理はこの場合成り立たないとレスしたかっただけだから。

当て投げを嫌う理由も否定する理由もほおっておけば否定派が自ら語り始めるだろう。


462 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/26(火) 02:28:18 ID:wfnUzjym0
>・なぜなら客観的に当て投げを否定できないから(=客観的正論であるから)

俺は肯定派だけど、個人的にはこの「正論」ってのが引っかかるなぁ。
「客観的事実」とか「客観的肯定」とかなら分かるけど。
多分否定派も「正しいって主張するなら理由を挙げろ」って言ってるんだと思うし。

事実に対しての否定を述べる否定派の論理を否定するのが肯定派なわけだから、
否定派の論理が足りなかった場合に残るのは、「肯定」か「事実」なんじゃないの?
「正論」は個人によって分かれるでしょ。

463 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/26(火) 02:28:52 ID:rXTwWAsY0
>>460
肯定否定の話じゃないんだけど。

464 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/26(火) 02:30:14 ID:XxxULdeT0
>>458
それ言ったら世の中の物全てがわからないって事だよな。
俺もこの世に正しいことや善悪の明確な区切りは無いと思ってるが、
人の中にある価値観の平均がモラルや法律として根付いてると思ってる。

表か裏かどちらかがはっきりとわかっていない限りどちらが表かを議論するのは不毛だって事は皆わかってると思うが、
あえて言うなら、「こっちが表だ」って言う事を言わない(否定しない)のが筋だよな。

否定派を叩くつもりは無いが、物事を否定するってのは「こっちが表だ」って決め付けることだろ。
肯定派はどちらが表かわからないことを理解した上で現状を見てるって事だよ。それによって否定の否定をしてる。
当然否定されなければ肯定もしなかったわけだから。

465 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/26(火) 02:32:42 ID:FOngyLbIO
>>463

このスレは肯定否定の話なんだよ。

コインの顔があるほうが表だ。(肯定派)
それはちがう(否定派)


で、当て投げの是非に関して裏は無いだろ

466 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/26(火) 02:36:15 ID:8hWehxOq0
客観的な正当性があるかどうかのはなしだったんじゃないのか?



467 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/26(火) 02:37:40 ID:rXTwWAsY0
>>464
モラルや法律も価値観の擦り合わせによって基準が構築されるもの
そのため、否定はあってしかるべきもの。
否定が無ければ世の中は無法地帯となるからな。

468 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/26(火) 02:38:28 ID:XxxULdeT0
>>465
当て投げする奴は糞だ(否定派)
それはちがう(肯定派)

肯定派って言葉は否定と対になって考えやすいかも知れんが、
ここにいる肯定派は「当て投げ是」じゃないんだ。
否定派に対して「戦術及び俺らを否定しないで」って言ってるだけ。

469 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/26(火) 02:38:59 ID:rXTwWAsY0
>>465
>>466の言うように客観的な正当性があるかどうかの話。
どちらにもないでフィニッシュ。

470 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/26(火) 02:40:23 ID:wfnUzjym0
ん〜なんか自分のレス読み返してもよく分かんねw
ちょっと肯定否定とか正論、正当性、客観主観とか区別つかなくなってきたw

>>467
まあその否定に方やモラルを構築できるだけの理由がないってことだよ。
だからその他の人間(肯定派)が納得しないってだけ。
無理に反発してるわけじゃない。

471 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/26(火) 02:40:35 ID:XM5xi2kEO
ところで世の中には議論すること自体が目的の議論厨ってのがいてだな・・・・
えらく暇なんだろうなとは思うわな

472 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/26(火) 02:41:27 ID:XxxULdeT0
>>467
否定派の立場で考えてあえて悪い例えで言うと、ボクシングで言うポイント取れてるときのクリンチでの逃げや野球の送りバント、けん制とか色々例えられると思うけど
当て投げも嫌う人や好きな人、受け入れない人や受け入れる人っているからな。
(肯定派にとってはただの戦術の1つなんだろうけど。無理やり例え話いれてますすみません)

戦術だけに限らず物事を嫌ったり批判することはより良い物を作るのにも役に立つ大事な行為だと思ってる。
そういった意味では否定することは大事だ。

ただ否定しっぱなし、もしくは放置プレイじゃ余りにも無意義だろ。
そこにある現実に対して「否定」を唱えるんだから、それなりに自分(周り)が突っ込むべき。
そうやって価値観が磨かれていくと思ってるよ。

473 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/26(火) 02:41:53 ID:rXTwWAsY0
ID:XxxULdeT0は確実に議論厨の類だな。
蒸し返すなよマジで。

474 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/26(火) 02:44:26 ID:rXTwWAsY0
>>472
だったら否定の否定は無意味だということは解るだろ。
否定に対する意味付けや議論はこれから成されて行くだろう。
そういう意味での「肯定派は否定を禁止することはできない」
という取り決めなんだよ。

475 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/26(火) 02:44:37 ID:wfnUzjym0
>>472
正直、出来の悪い例えはもういいよ。
むしろ言わない方がましだよ。

せっかく住み分けができ始めたと思ったら
愚痴スレまで出張して、無理矢理な議論しようだとか言い出して・・・
少なくとも君にはモラルがないよ。

476 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/26(火) 02:50:21 ID:FOngyLbIO
>>468
当て投げされたことに対する愚痴で言うことは愚痴スレでやれってことで結論が出てる。

人格否定まで及ぶものが多かったから、
当て投げがあっても構わない。(肯定派)
当て投げはあってはいけない(否定派)

って極論化して、この場合の客観性が肯定派にあるってことになった。

477 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/26(火) 02:58:50 ID:XxxULdeT0
>>474
そうだね。否定を禁止することは出来ないってのには十分納得してる。
今回の俺の書き込みもそうだけど、否定肯定に限らずそのやり方ってのが大事だよな。
結局のところ、肯定派として文句が言えるのは否定の仕方で、否定派が文句を言えるのは肯定の仕方だよな。

自分としては当て投げが正しいとか間違ってるとかって観点で今まで見て無かったから、突っ込まれても全て納得。反論しようがない。
ただ元々ここって否定派vs肯定派の議論を楽しむって傾向があったように見えたから
少しはピエロになれるかなと思って書き込ませてもらった。
楽しんでもらえなかったようで残念だけど。まともに議論してる人からしたら失礼だったよな。ごめんね。

478 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/26(火) 03:01:19 ID:FOngyLbIO
>>477
議論厨の俺は楽しかった。

479 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/26(火) 03:08:41 ID:XxxULdeT0
>>475
出来の悪い例え話しちゃってごめんなさい。
モラル無かったね。今後気をつけるよ。

>>476
ログ見るとそうなってるね。しばり(ルール)が出来たことで議論(口論?)の幅が狭まるのは残念だけど、
モラルあるスレッドになったみたいでなによりです。ご苦労様でした。

>>478
ありがと。構って欲しくてくらだらい書き込みしちゃったけど、
何か参加できてない間に自分の望む形で結論出てて少し寂しかったんだよ。


480 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/26(火) 05:35:02 ID:8NybfgTi0
「肯定派」っていう名前のせいで「当て投げを正当化したい連中だろ」と思われてそうな気が
いっそ「許容派」くらいのほうが、現状の主張に即してていいんじゃないかな

481 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/26(火) 08:50:50 ID:WISOn97I0
普通肯定否定って言葉を聞いたら当て投げの使用の肯定否定ってのが浮かぶと思うんだが


482 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/26(火) 09:02:08 ID:PSYk/JTj0
否定派が主観だと、肯定派が客観になるって考えがそもそもおかしいんだよ
ソ連が悪なら、アメリカは正義だったか?違うだろうに

483 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/26(火) 09:26:36 ID:TKeIVGGdO
好きとか嫌うじゃなく、鼻から考えていないのも否定になるぞ

484 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/26(火) 09:52:11 ID:q2osiDA+0
明確なルールがない限りゲーム内の行動は全て正しいに決まってんだろ。
何を今更。

485 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/26(火) 09:56:14 ID:8/kdzhF00
>>484
俺は無限コンボとか完全な固めとかには否定派だね

486 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/26(火) 09:59:49 ID:Aa4gZX1I0
人間なんだから考え方が違っていて当然なんだしそれは別にいいんじゃない?

487 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/26(火) 10:04:44 ID:XxxULdeT0
>>480
そうだな。俺もそう思う。
否定派って言葉がマイナスイメージになってるのと同じように
肯定派って言葉も否定派を勘違いさせるマイナスイメージだよね。

ただ、「否定を禁止することは出来ない」「愚痴や人格攻撃じゃなく否定ならOK」って概念を持つなら
愚痴や人格攻撃に当てはまる内容以外では、ここでの発言も禁止できないよな。
おかしな例え話だしてしまったが、本気でそういう話をしてくる奴らもいるかもしれない。
そういう人間に対してもそれを言う権利があり、またそれを否定する権利がある。
簡単に言えば、今回の結論で出た答えは「話し合いにおける基本、当たり前の事」のみで
もう少し掘り下げて考える余地もあるんじゃないかと思うよ。

488 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/26(火) 10:12:10 ID:q2osiDA+0
>>485
個人的に嫌うのは構わんが使われても相手に文句つけられるわけじゃないのはわかってるよな。


永久だろうが即死だろうがハメだろうがバグだろうが
それが内包された状態で世に出た時点でそれもルールとなる。
個人で線引きなどしてたらゲーム自体が成り立たんわ。

489 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/26(火) 10:13:43 ID:XxxULdeT0
肯定派の立場からしたら、否定派はプライドの試合に出て寝技うぜえって言ってるように聞こえてしまうし、
「否定するってのは大それた事」ってのをもう少し理解して欲しいと思っている。
否定派の立場からしたら、肯定派はマナーやモラルを考えずにシステムで出来る事を何でも肯定するのかと思ってるはず。
どちらも言ってること正しいけど、見てる場所が違うよな。

俺は肯定派の立場として、マナーやモラルを考えることは必要だと思ってる。
出来れば否定派にも、現状のルールを否定する事をもう少し慎重に考えて欲しい。
「ゲームにおいて出来る事をやるのは構わない。だが、対人ゲームに関しては、マナーやモラルを持つべき」
って考えが一番しっくりくると思うんだけどどうだろうか。

490 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/26(火) 10:18:33 ID:8/kdzhF00
>>488
ひどいハメやバグなんかは、会社やゲームの形態によっては修正されるだろうけど、
コスト面なんかの関係で、そのまま放置されてしまうことも多々あるだろうね
そうすると、こういった壊れ要素をルールとして許容できるかどうかは、
結局のところ個々のプレイグループやコミュニティで、それぞれに決まっていくだろう
この手の線引きの位置なんて、それこそバラバラだと思うよ

491 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/26(火) 10:22:26 ID:PSYk/JTj0
「ハメやバグなんかでほかのプレイヤーを不快にさせても別にいいだろ」
ってやつは、ゲーセンやゲーム界がどうなろうと気にしない気質なんだろ
別にいいんじゃね?
そういう奴なんでしょ
俺さえ満たされればいい。俺様が金払ってやったんだ。俺様が飽きたら別に次の娯楽見つけるから、さっきまでのそれは崩壊しても気にしない

こういう人を非難するために、昔の人間は「後は野となれ山となれ」っていうことわざを作りだしたんだよね

492 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/26(火) 10:24:34 ID:Aa4gZX1I0
>>489
>マナーやモラルを考えることは必要だと思ってる。

それは肯定派否定派関係無く
人間として当然の事じゃないの?

でもマナーやモラルの線引きなんて人それぞれ違うし明確なルールがあるわけじゃないんだから
「あれはマナー違反だ」とか「モラルに反してる」って主張する事そのものが
マナー違反だったりモラルに反してたりする事もあるんじゃない?

でも個人的には「他人に俺ルールを押し付ける」ってのは言い訳のしようが無いマナー違反だと思うけどね

493 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/26(火) 10:26:45 ID:rvziXAWi0
つきつめて考えると、肯定派も否定派もアホだとは思う
お互いの対立構造にばかり目が行き過ぎて、議論のために議論してる感じ
(あと誹謗中傷しかできない子は普通に氏ねばいいと思う)

494 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/26(火) 10:34:02 ID:YZmkgG0s0
>>489
そりゃ分かるがまず当て投げがモラルやマナーに触れるとは思えないからなあ
今モラルとかがどうこう言ってくるのってほとんど当て投げがハマってもいないのにハメと同列に語る奴か
初心者云々行ってくる奴だよな?

スト4はほとんどやっとらんからハマってるのかどうか知らんが
スト2では操作が完璧でも数値上100%ハメ続けることって出来ないんだっけ?
投げから永久コンボや即死はあるけど他に投げだけで対処法無くハマるゲームなんてないよな
あと初心者どうこう言ってくるのは初心者相手じゃなければいいのかね?

495 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/26(火) 10:37:53 ID:XxxULdeT0
>>492
そだね。俺も散々否定派に対してマナーを語る矛盾についていってきたつもりだけど、
こちらが余裕を持って対応してやれば、「そういう意見の子もいるんだな。だったらこう発言しよう」って感じで受け取れる。
ただ否定だけで終らせなければ、その否定によりより良い環境が作れるのもまた事実。
一概に「マナー違反って口にするのがマナー違反だから黙れ」とは言うべきじゃないと思う。
(マナー云々って言ってるほうはそれを理解していて欲しいけど)

本来当て投げを肯定否定とか言ってる時点でおかしいわけで、そのおかしな議論に参加してる以上は
ある程度の暗黙のルールを守るのが大事かと思うよ。>>493の言ってるのもそうだけど。
面と向かって言えずに自分の中で貯まってた当て投げ否定ってうっぷんを晴らしたい否定派の気持ちも理解した上で
その甘さを指摘したり、いい方向に誘導する事で結局は昔みたいな否定派ってのは少なくなると考えてる。

>>493
それは皆わかってるから言わないでw
誹謗中傷もよろしくないよ。

496 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/26(火) 10:42:47 ID:XxxULdeT0
>>494
俺もガチガチの肯定派なんで同じ考えだよ。
ただ当て投げを「マナー違反に感じる」人がいる事も認めてる。
だからそういう相手に当て投げはマナー違反じゃなく1戦術だよって言うしかないんだよな。
逆に言えば、どんな戦術でも使い方やゲームによってはマナー違反になりうるわけで、
ちょっと否定派には厳しい言い方だけど、見た目とやられた感じがあれな当て投げを槍玉に上げてる時点で
信念の無い感情論ですって証明になっている部分もある。

対戦ゲームをやる為には、他人の価値観を受け入れるある程度の覚悟と
それを「ゲーム」として割り切れる気持ちが必要だよな。

497 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/26(火) 10:47:08 ID:q2osiDA+0
>>494
初心者云々はお為ごかしだろ。よくある手だ。

498 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/26(火) 10:48:32 ID:FOngyLbIO
>>482
ソビエトアメリカ以外にも国はあるので二元論にならない。
よってその例は当て投げに当てはまらない。

499 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/26(火) 10:50:47 ID:FOngyLbIO
>>491
ハメや永久まで含めてゲームとして捉えて、全部まとめて楽しむ。


北斗なんかその典型だよ。
闘劇でもみんな超盛り上がってたぜ?

500 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/26(火) 10:51:45 ID:XxxULdeT0
>>494
>スト2では操作が完璧でも数値上100%ハメ続けることって出来ないんだっけ?
どうだろな。多分出来ないはず。運の要素もあるんじゃなかったっけ?

まぁ例え出来たとしても、恨むべきは相手ではなく、そういうゲームを選んだ自分だ。
極悪なハメや、バグで著しくゲームバランスの崩れたゲームで嫌な目にあったとしても
俺は相手を否定しようとは思わない。
「ハメバグ無しでやりませんか?」って提案はするかも知れないけど。

初心者に関して言えば、否定派は
「君らにとっては当て投げなんて問題じゃないかもしれないが、俺にとっては問題」
って言ってるわけだから、否定派の中に対応出来ない初心者もいるんだって思うよな。
そういう流れで「肯定派は初心者にも当て投げ使いまくる」とか中傷が始まった気がする。
「うまい人同士では勝手にやっててください。けどそれを俺らに押し付けないで」とかも言ってた。

まぁなんにせよ、あれだ、わかるよねw

501 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/26(火) 10:55:50 ID:q2osiDA+0
>>499
楽しめないなら楽しめないで構わんが
使っても批判される筋合いはねーって話だよな。
最終的には嫌なら辞めろって所に行き着く。

マナーだのモラルだのって言葉振りかざして他人の行動をどうにかしようってのが甘すぎる。
何でもかんでも思い通りになんてなるわけないだろ。
そして対戦は思い通りにならないから面白い。何でも意のままに進む対戦などCPU戦と変わらん程くだらない。

502 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/26(火) 11:01:51 ID:XxxULdeT0
とりあえずゲームってのは「攻略できる」楽しさがあるよな。
それがあるから上手い下手があって、当然上手い奴の方が長くプレイできる。

当て投げも「攻略法」の一つにしか過ぎない。
ゲームを攻略しようってスタンスでプレイしてたら当て投げ以外にも攻略法は見つかる。

否定派が攻略法を否定するって事は、ゲームでいうゲームらしさの否定でもあると思う。
運ゲーは嫌、少ない選択肢は嫌って言ってたらCPUと遊ぶしかなくなると思う。

お金使って頑張って色々見つけて有利に動けるようになって初めて上手くなる。
自分が勝つためには相手を負かさなきゃいけない。
そこにお互い相手に気を使わず全力出し合えるのがゲームの醍醐味。恨みっこ無しでね。

なのに否定派が1攻略法に対して文句を言い続けたら
折角恨みっこ無しで楽しめる物だったゲームにも、現実世界と同じように色々他の事考えてプレイしなきゃならなくなる。

否定派に対して言いたいのは、マナーやモラルの話はよくわかったが、
非現実世界に飛び込んで出来る事は何でもOKで自由に遊べるって良さは
ゲームにとって重要だと思う。それを無くす様な方向には持っていって欲しくない。

503 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/26(火) 11:11:09 ID:rvziXAWi0
>>501
極論だよね
対策されない壊れ要素の濫用は、基本的にゲーム自体の寿命を短くさせる
あと「先の読めない対戦の楽しさ」と「対処しがたいシステム的な理不尽さ」は
別のものであって、それを混同したような文末のロジックは、完全に破綻してるよ

504 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/26(火) 11:23:49 ID:XxxULdeT0
>>503
横ですまんが、
>対策されない壊れ要素の濫用は、基本的にゲーム自体の寿命を短くさせる
確かにその通り。ただゲームの寿命を長くするのがプレイヤーの勤めかというとそうじゃない。
「対処しがたいシステム的な理不尽さ」の文句は、プレイヤーじゃなくメーカーに言うべき。
プレイヤーが気を使えば楽しめるゲームは世の中いくらでもあるが、
それを不特定多数が集まるゲーセンでやるには何が必要かと考えてもらえたらいいと思うよ。

ここで肯定派に文句言うのも大事かも知れないが、プレイヤーは悪くないってのが俺の考え。
文句を言うなら肯定派の価値観をしっかりと認めて、より建設的な方向で議論すべきだよ。
以上、否定派が否定を唱えるのは認めてる肯定派の意見ね。

505 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/26(火) 11:30:36 ID:PSYk/JTj0
ボクシングにおいてクリンチは正当技だが、クリンチばっかりしてるやつは嫌われ、否定される
ただそれだけの話だろ

506 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/26(火) 11:34:26 ID:rvziXAWi0
>>504
そういうクソゲー作るメーカには痛い目見てもらうといいと思うw
でも壊れ要素を自覚して濫用しまくるプレイヤーには、いい感情もてないな
あと当て投げについては、俺は肯定派です

>>505
「それだけでは勝てない」という程度には、当て投げとクリンチは似ているかもね

507 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/26(火) 11:34:27 ID:XxxULdeT0
本気でボクシングで頂点目指してる奴にとってはクリンチの上手い選手にクリンチの方法を伝授してもらいたいだろうけど
普通にボクシング見てる観客はクリンチばっかすんなって思うだろうな。

508 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/26(火) 11:39:54 ID:XxxULdeT0
>>506
同意。よりよいゲームを作ってもらうには厳しい現実が必要だな。
つまらないゲームはやらない。これに限る。

509 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/26(火) 11:44:20 ID:sjhUO5Mx0
>>503
レッテルを貼って印象を決め付けるのはやめようよ。
当て投げが「対処しがたいシステム的な理不尽さ」に当たるかはまだ決定付けられていない
んだからさ。

510 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/26(火) 11:51:16 ID:rvziXAWi0
>>509
すまんが、それは当て投げについてではなくて、
>>485からの「ハメや永久」についてのレスなんだけど

511 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/26(火) 11:51:44 ID:Aa4gZX1I0
>>509
結果論から言うと
もし当て投げが「対処しがたいシステム的な理不尽さ」に該当するなら
もっと当て投げ否定論が幅を利かせてるだろうし
何よりそういう風潮だとメーカーが当て投げを出来るようには作らないと思うんだよね

つまり現状を見る限り
当て投げは「対処しがたいシステム的な理不尽さ」には該当しないと判断せざるをえない

512 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/26(火) 12:00:05 ID:q2osiDA+0
>>503
対処しがたい?対処しようとしてないだけだろ。
永久もハメも即死も食らわなきゃいいだけの話。
KOF95イタリア庵チンみたいな開幕から即死確定だろうと対処法はあるだろ。

食らってつまらないなら食らわないように努力すりゃいい。
そのゲーム自体やらないのが一番の対策。

513 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/26(火) 12:03:23 ID:Aa4gZX1I0
>>512
あれはバグというかSNKの見落としだな
「開幕と同時にジャンプ」じゃなくて「開幕と同時に着地」するようにするべきだった
対処法はある、っていうか1R目にチンを使わなきゃいいだけだしな
対処法って言うほど大したモンでもないよね

514 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/26(火) 12:05:36 ID:rvziXAWi0
>>512
やっぱり極論じゃまいか
呆れた

>そのゲーム自体やらないのが一番の対策。
には同意だけど

515 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/26(火) 12:11:01 ID:Aa4gZX1I0
>>514
食らわなきゃいい、っていうのは俺も無理があると思う
そういう状況に持っていきやすい、ってのも理由の一つだろうしね

でも「そういうゲーム」なんだからそこは割り切るしか無いとも思う
「そういうゲーム」で勝ちたいのなら
自分も同じキャラ使って相手より先に同じ事をしたら勝てるわけで
使用キャラを決めるのは自由だしね(まさか使用キャラを他人に決められてるヤツはいるまい)

516 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/26(火) 12:15:09 ID:q2osiDA+0
>>514
極論だが誰にでもわかりやすく平等。

やるならそのゲームの要素全てを受け入れろ。嫌ならやるな。

517 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/26(火) 12:20:30 ID:rvziXAWi0
>>515
うん、だからこそ安易なハメや無限コンボが横行するゲームは淘汰されればいいし、
そういう壊れ要素を濫用するプレイヤーには、自分から乱入したりしないよ

>>516
少なくとも俺は
「ガロスペのダックキングに弱Pガードさせられるほうが悪い」とか、
「2001のフォクシーに小足ガードさせられるほうが悪い」とか、
そういう極論のまかりとおるような場所では、プレイしたくはないなあと思うぜ
ガロスペも2001も好きなんだけどね

518 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/26(火) 12:26:12 ID:FOngyLbIO
ハメとか永久やられても、相手が身内で互いに煽りプレイしてると結構楽しいもんだぜ?


A「次永久なしでやろうぜwww」
B「把握した」

A開幕で永久する
B「貴ww様wwwwww自重wwwしwwwろwwwwww」
A「サーセンwwwwwwwww」
永久を途中でやめる。
B永久する
A「もうやめて遊戯www死んじゃうwwwもうすぐ時間は0よwww」
B「しかし俺は自重しない男よ(キリッ)」
B1セット取る
結局それ以降も何でもあり。

みたいな。

519 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/26(火) 12:42:35 ID:XxxULdeT0
即死コンボもハメとか永久が無いゲームに慣れてる人間にとっては受け入れにくいよな。
けど即死コンボがデフォなゲームが基準の人にとっては「即死の決めあい」って感じで楽しめる。

KOF95の動画とか見ると即死ゲーなんだなって理解せざるを得ない。
ttp://jp.youtube.com/watch?v=P9l3vQ3yt1g
まぁなんにせよ、お互いが認識した上で楽しめれば最高って事だ。

520 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/26(火) 12:50:52 ID:Aa4gZX1I0
>>519
未だにKOF95やってる連中はさも当然のようにその動画並みのコンボを叩き込んでくるからな
近年行われたKOF95の大会動画とか見たら
当時(95年)の認識と違いすぎて感動した記憶がある

521 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/26(火) 12:55:19 ID:q2osiDA+0
>>519
95は確か条件厳しいのも含めれば全員に即死があったよな。
そもそも点滅MAX超火炎旋風棍で即死するゲームだしなw

522 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/26(火) 12:57:47 ID:XxxULdeT0
ゲームを攻略するってのはプレイヤーにとって当たり前のことだが、
その先にある現実は、一発貰えば全てが終るようなピリピリした世界。

けど俺はそういうプレイも素敵だなって思えるんだよな。
たとえ小足一発当たれば終るゲームだとしてもだ。

否定派の言う素人の喧嘩の面白さもわかるけどね。

523 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/26(火) 13:00:23 ID:rvziXAWi0
確か94も大道芸っぽいの込みで全員即死なかったっけ
ロバートの小足14発とか、ALL ABOUTで読んだ記憶がある

524 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/26(火) 13:09:01 ID:XxxULdeT0
あんまり即死称えてばっかりじゃ良くないんで
酷い奴も見てくれw
ttp://jp.youtube.com/watch?v=h76QVnoZ4h4&feature=related

当然淘汰されたゲームばっかりだがな。

525 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/26(火) 13:13:39 ID:+CVPcSWH0
スレ違い

526 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/26(火) 13:41:36 ID:ThCd16Ho0
上2つの動画には当て投げ絡みのA級は無いな。
なんかないか?俺は見つけられんかったわ。

527 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/26(火) 13:55:28 ID:XxxULdeT0
当て投げ絡みの永久探したけど見つからなかったな。
とりあえず即死、永久動画はスレ違いっぽいので自重しとく。

ようつべで当て投げで検索したら一番上にかなり笑える動画出てきたから見てたよ。
企画は酷いのにプレイ動画はそこそこ上手かった。

528 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/26(火) 13:57:22 ID:XxxULdeT0
それっぽいのはあったけど
ttp://jp.youtube.com/watch?v=CgJdHv8Jugg
どう見ても繋がってない。当て投げ連発してるだけ。

529 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/26(火) 14:32:20 ID:ThCd16Ho0
しかもCPU戦。当てに失敗してるし!!

GGやメルブラ、アルカナは投げのリターンが大きいかな?
Fateも大きいみたいだけどやってないからわからん。
まぁ、「当て」投げのリスクもデカい訳だが。

ストV2ndや北斗は論外としてww

530 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/26(火) 14:32:21 ID:PSYk/JTj0
今度はハメと当て投げの違いを模索し始めたのか?
どの程度からハメと感じるかは人それぞれだから、決着つかないんじゃね?

531 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/26(火) 14:37:22 ID:ThCd16Ho0
>>530
模索もしとらんよw
今は当て投げ動画を検索しながら観賞するのが楽しいだけ。
決着は無理だろうね。同意する。
例えば、
麟はガマンするけどFoxyガマンできない俺。
両方無理な人もいるだろうし、
両方おkな人もいるだろうし。

532 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/26(火) 14:41:42 ID:Aa4gZX1I0
>>529
ギルティはリターン多いけど地上の相手にガードさせたなら固めに移行して上下の揺さぶりかけた方が遥かに低リスクハイリターン

メルブラはリターンは普通(普通のコンボ並みかそれ以下)だけどリスクがでかすぎる(普通に2Aあたりで暴れられるだけで返される、当然そこからのコンボも食らう)
それに地上の相手にガードさせたなら当て投げなんかにいくよりも固め続ける方が遥かに強力

アルカナはやってないから知らないけど投げ抜けが容易とか聞いた

Fateは投げからコンボが繋がるけど補正が大きくかかるから補正切りコンボに繋げないと大ダメージとまではいかない
起き上がりやガード後の投げ無敵も短い上ジャンプでは回避できないぐらい掴み判定が強いけど、バクステで回避可能
そして投げを外すとヤバいぐらいスキがでかい

533 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/26(火) 15:03:44 ID:kzYhC2KI0
アルカナはニュートラルとレバー入れで投げ抜けフレームが違う
N投げは抜けやすい代わりに追撃が可能。レバー入れは抜けにくいけどダメージ低い

534 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/26(火) 18:13:26 ID:FOngyLbIO
>>532
メルブラの場合地上固めから強い崩しを持たないキャラもいるため、ガードにさせないための揺さぶりとして投げを使う。
暴れつぶしも、相手が暴れなければ意味がないから。


Fateは普通のコンボをする分には安いが一部キャラは投げからの強い起き攻めや補正切りによる5000オーバーがあるため、一概にリスクリターンが合っていないとも言えない。

性能のいいアドバや無敵割り込みがあって固め続けることにもリスクを伴うから。


メルブラとFateの投げは強すぎず弱すぎず比較的良調整だと思う。
まぁ投げ性能で全然価値が違ってくるからこれもまた一概には言えないけど。

535 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/26(火) 18:43:25 ID:2eSDLlPUO
そしてそのアドバをほぼ一方的に無効化するランサー

536 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/26(火) 18:48:52 ID:NuKA8Ixd0
しかし最近のゲームの話になるとスレが止まるな。

537 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/26(火) 19:06:19 ID:FOngyLbIO
>>535
ランサー桜ギルあたりにはアドバよりガーキャンしたほうがいいね。

538 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/26(火) 19:55:10 ID:tmg7YKRW0
514 名前:俺より強い名無しに会いにいく 投稿日:2008/08/26(火) 19:31 ID:QTHdTJ2FO
肯定派って例え話がいいのかダメなのかよく分からん








否定派がこれまでまともなたとえ話を出した例があっただろうか?

539 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/26(火) 20:08:01 ID:ulFsY1JTO
>>538
触れなくていいよ、どうせ小鳥の話出した馬鹿だろ。最近自分に理解できない話ばっかりで溜まってたからどんな話でも中傷方向に持っていきたいんだよ
ageるヤツがいなけりゃ、ただの過疎スレなんだから構ってやったら負けだ

540 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/26(火) 20:11:52 ID:0vHfH3Gd0
>>538
住み分けてるのに、いちいちこっちのスレにコピペしてくるなよ

541 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/26(火) 20:37:11 ID:WISOn97I0
>>540
元々その例え話がどうのということがこっちのものを批判してるんだろ
こっちのことを聞こえるように批判してきてるんだから
こっちでそれについて反論されても仕方ないだろ

542 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/26(火) 20:43:29 ID:I8Cf/2P20
>>541
それをこっちに持ち込む事がまた荒れる種になりかねんと言うのをわかってやってるのか?

543 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/26(火) 20:43:49 ID:0vHfH3Gd0
>>541
いちいち否定派の愚痴レスに対して、コピペ&反論を繰り返す気?
「また同じようなこと言ってるんだな」って、ほっとけばいいだろ
そんな否定派の愚痴レスなんか見たくない人間だっているんだよ

544 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/26(火) 20:48:26 ID:ELyMKsPFO
読み跳ばせばいいだけじゃん。

545 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/26(火) 20:49:22 ID:Aa4gZX1I0
当て投げに対する愚痴ならスルーもするけどなあ

546 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/26(火) 20:52:27 ID:0vHfH3Gd0
空気悪くなる予感

547 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/26(火) 20:56:21 ID:rXTwWAsY0
お子様だらけだな。

548 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/26(火) 21:00:02 ID:gcKuBxui0
ボクシングでクリンチを的確に使えば褒められる
ボクシングでクリンチばっかりしてればヤジられ嫌われる
当て投げはそんなもん

549 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/26(火) 21:01:53 ID:XM5xi2kEO
>>548
格ゲーはボクシングではありません
以上

550 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/26(火) 21:06:15 ID:XxxULdeT0
話変わるが、昨日ゲーセンで隣のサガット使いに「俺システムの事よくわかってねーんだよ」って言ったら
色々教えてもらったよ。
その時はケン使ってたんだけど、→中Kスライド投げ(小P小K)、キャンセルしなくて繋がる小攻撃からの昇竜等。

「これ使えばハメ殺せますよ」とか言われた。
移動投げ覚えて当て投げに磨きがかかったお。

551 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/26(火) 21:09:27 ID:XxxULdeT0
↑スト4の話ね。
ちなみに勝率50%ちょいの雑魚ケンです。

552 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/26(火) 22:24:23 ID:GcBW/GJV0
否定派のにおいがして空気悪いニダー

553 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/26(火) 22:40:28 ID:XxxULdeT0
ジャンプ攻撃→屈小K→ヒットしてなければディレイ気味に屈小Px2(ヒット確認)

当たってれば大昇竜(ゲージあればEX)
ガードされてれば移動投げもしくは波動拳

って選択肢が増えた。昇竜暴れ系の相手にはあんまり使えないけど。

554 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/26(火) 23:18:05 ID:XxxULdeT0
このスレもそろそろ潮時か・・・
否定派が騒いでた頃が懐かしい。

555 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/26(火) 23:23:49 ID:gznzG4sf0
>>552
もっとがんばれよ

556 :529:2008/08/26(火) 23:50:35 ID:yoO0c3Lg0
>>532-534
詳しい解説に感謝。

557 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/27(水) 00:18:25 ID:31MC2ie70
515 名前:俺より強い名無しに会いにいく 投稿日:2008/08/26(火) 20:57 ID:ns1vx37MO
例え話をしても、当て投げに対する感情(思い?)が違うからね
否定派が「当て投げとは、この位嫌な物だ!」
と言う例え話を出しても、肯定派は「自分が思ってるのと違う!当て投げと関係ない例え話だ」と例え話を否定するから、例え話しても通じないし



516 名前:俺より強い名無しに会いにいく 投稿日:2008/08/26(火) 21:10 ID:FOngyLbIO
別に例を出すこと自体は問題無いと思うよ。
その例が論点とずれていると叩かれるだろうけど。


517 名前:俺より強い名無しに会いにいく 投稿日:2008/08/26(火) 21:17 ID:q2osiDA+0
例えだけで結論書いてねーから叩かれるんだろ。いい加減それくらい理解しろ。

1+1の答えを聞かれて2と答えりゃいいものを
「2×1の答えみたいなもんだ」とか答えてりゃ「はぁ?」ってなるに決まってんだろ。
その例えが正しかろうが間違っていようが同じだ。


518 名前:俺より強い名無しに会いにいく 投稿日:2008/08/26(火) 23:02 ID:MRu52qtm0
>>517
だからこっちにわざわざ肯定派の意見持ち込むなっつってんだろ?
お前らが言うからわざわざこっちで話してやってんのによ。

マジで肯定派のサルには話も通じねえわw
そりゃ否定派に完璧に論破されるっつうのwww


519 名前:俺より強い名無しに会いにいく 投稿日:2008/08/26(火) 23:20 ID:q2osiDA+0
負け犬なら負け犬らしく大人しくしてりゃいいものを
こそこそと隠れてブツブツ文句言ってっからだよ。
身の程ってもんを弁えろ。と言っても昆虫並の否定派には無理か。


520 名前:俺より強い名無しに会いにいく 投稿日:2008/08/26(火) 23:27 ID:I8Cf/2P20
荒らし屋が沈静化しそうな最近になって暴れ始めてきたな
やっぱ困るのか?争いが無くなると



醜い遠吠えだ
そこまで保守したいのか

558 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/27(水) 00:31:39 ID:cl1BmS9Y0
>>557
昨日の今日で懲りてないと見える
どうしてそこまで必死に喧嘩を煽りたがってるのかは知らんがもうタネが湿気てるぞ

559 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/27(水) 00:32:46 ID:tgFS7T/q0
>>557
そういうコピペで、スレ同士/派閥同士の対立を煽りたいんですね
わかります

560 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/27(水) 00:33:40 ID:tuu/1Sk6O
議論ならある程度楽しいんだけどこれはつまらないね。

561 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/27(水) 00:34:09 ID:miGIB3cT0
しかし不思議なのは何故新生否定派(仮)が今日は一人もいないのかということだ

562 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/27(水) 00:40:39 ID:xan5NPaX0
頭のおかしいのは肯定派だけだったってことだろ。

563 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/27(水) 00:43:32 ID:cl1BmS9Y0
本当にあっちこっちID変えて頑張るのは結構なんだがそろそろ本気で寒いぞ

564 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/27(水) 00:43:43 ID:MW/2b5vT0
>>562
ゆっくりしていってね!!!

565 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/27(水) 00:43:46 ID:tgFS7T/q0
>>562
派閥を問わず、そういう短絡的な煽り発言はどうかと思うのよね
スレが荒れて欲しい気持ちはよく分かるけど

566 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/27(水) 02:18:20 ID:fwQ0blfL0
とりあえず争いがひとつ終わっただけでもいいんじゃねーの
初期スレしらんが36スレ使って議論のような煽り合いやってたんだし。

567 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/27(水) 03:10:44 ID:bNge4UyF0
落ちていったり、スレストされた重複スレ含めたら40スレ超えるけどな・・・

568 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/27(水) 06:13:17 ID:l2TSL7wD0
結局当て投げを否定する正当性のある理由は聞けなかったな
あれだけ重複スレを立て口汚く罵倒してスレをこれだけ継続させてこのザマだ

569 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/27(水) 07:15:07 ID:vEpWokYxO
じゃあ「正当性のある当て投げ否定」って何?
本人が嫌なんだから正当性あるだろ。
別に当て投げ嫌うのは人の自由じゃんかよ アホか

570 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/27(水) 07:19:34 ID:RKGGG2ji0
「嫌い」と「否定」じゃ随分意味合いが違ってくるわけで

571 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/27(水) 07:36:43 ID:vEpWokYxO
厳密には同じではないが、大して意味は変わらん。
嫌いってのは否定的な感情だから否定派でいいんだよ。
少なくとも本人がそう名乗るのは個人の自由だろ

572 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/27(水) 07:39:07 ID:OT4C8LZEO
>>569
そういう非論理的なところが否定派の駄目なところ
脊髄反射で相手の技を返していくだけでは格ゲーは勝てません
将棋と同じです
詰んだ状態でじたばたしてもしょうがない
毎回 当て投げされる状況に持っていかれれば 無策としか言いようがない


573 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/27(水) 07:48:29 ID:6CldR+NI0
・文句
・負け犬の遠吠え
・誹謗中傷
は「否定」じゃないって何度も書かれてるし
「嫌」などの「否定的な感情を持ってる肯定派」もそれなりにいる
その程度の日本語がわからないほど馬鹿でもないんでしょ?

なのに「否定って何?」って質問があっても
「否定は否定だ」とか書いて「否定派が逃げてる」からここまでスレ続いてるんでしょうに
どう名乗ろうがその人の勝手だけどまともに議論する気があるならそろそろこの質問に答えてよ

574 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/27(水) 07:49:06 ID:YZ5sRjKM0
そういう「嫌い」っていうのも立派な当て投げを否定する理由として肯定派は納得してますよ。

ただそれだとチラ裏へってなるんで、詳細を書いてもらえると、
議論できるし、そっからアドバイスなり、当て投げの自粛なりにつながったりして意味があるんじゃないかと。

さすがに嫌いってだけで他人に当て投げをやめろってムチャクチャ言い出す人はいないと思いますし。

575 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/27(水) 08:03:25 ID:OT4C8LZEO
当て投げが嫌いと 言うなら 然るべき対策を立てて
相手の当て投げを封じるべきなのです
それをしない否定派の言い分は ただの負け惜しみです
大体、人としての知恵はあるのですか?
雨が降り出してから 傘を取りに帰るのではなく
雨が降りそうな日には傘を持って行くのです
常に予測→行動です

576 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/27(水) 08:04:24 ID:xx9L8kDEO
またループ&ループの予感……

577 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/27(水) 08:24:48 ID:4PiPG9DOO
>>575
それも当て投げ否定の一つの形。
当て投げを発生させていないのだから、
当て投げは見事に否定されている。
でも、そうやって否定してもこのスレではなぜか肯定派として扱われる。
どうやら否定派として扱われる為には当て投げを受けて負けなくてはいけないらしい。

578 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/27(水) 08:38:03 ID:u52YeWVQ0
相手が当て投げ使うことを前提にしてるんだから肯定派以外のなんでもないだろ

579 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/27(水) 08:39:24 ID:08c8xGVfO
なんかまた不思議な人が現れたなw

>>577
そりゃ否定っつか対策でしょ
自分がそれで納得してるならどっちに扱われてもいいんじゃね?
それとも「当て投げが嫌」なんじゃなくて「当て投げ否定派として扱われたい」の?
本末が転倒してない?

580 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/27(水) 08:43:50 ID:mSjBo8BwO
おっと、今日は久しぶりに古い否定派さん達の登場かよ
真性馬鹿で小鳥の携帯狂人に否定派にも相手にされない言い訳がましいダルシム使いか。否定派の中でも有数の猛者の揃い踏みかよ

581 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/27(水) 10:43:30 ID:wjcbYhZ3O
>>571
嫌いと否定じゃ全く違います
このスレでの否定は他人の権利を認めないということ
先に名乗っているのに違う主張のお前が名乗るのは詐称って言うんだよ

582 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/27(水) 10:51:13 ID:H2/q+tSd0
>>580
そういう口汚いレスは止めるんだ

>>581
「許容」と「肯定」も、ひとまとめに肯定として括られているなーと思った
もうずいぶん長い議論があって、様々なスタンスの人がスレを訪れていただけに、
「肯定派←→許容派←→否定派」みたいな区分があってもいい気がする

583 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/27(水) 11:33:04 ID:uG6zd6650
>>581
嫌いと否定じゃまったく違う  お前の中ではな
このスレでの否定は他人の権利を認めないということ  お前の中ではな
先に名乗っているのに違う主張のお前が名乗るのは詐称って言うんだよ  お前の中ではな

584 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/27(水) 11:42:12 ID:miGIB3cT0
>>571
名乗るのは確かにお前の自由だ
ただしそう名乗った場合「他人の権利を侵害する過去の否定派」とある程度一緒くたに扱われるけどそれでもいいの?
そういう風に扱われたくないのであれば「否定派」とは別の呼称で名乗るべきではないのかと思うわけですよ

585 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/27(水) 11:46:36 ID:wjcbYhZ3O
>>583
バカなの?
このスレでの当初からの認識ですけど?
お前みたいに否定派とそうじゃない奴らを
同じように見せかける奴ってただの荒らし目的だろ

586 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/27(水) 11:51:58 ID:GwGCR6kE0
罵りあいなら他所でやれよ、君たち

587 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/27(水) 11:52:44 ID:miGIB3cT0
>>583
お前の中では>>581とは違うんだろうけど
このスレ的には概ね>>581の認識ですから

588 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/27(水) 11:56:35 ID:uG6zd6650
少なくとも直近3〜4スレでは、否定派=嫌い+愚痴りたい+文句言いたい なのに、
その現実を無視して「当初から」とか何?
否定派が無印スト2とか出してくるの批判できないじゃん

589 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/27(水) 11:59:56 ID:miGIB3cT0
当初からも何も
1スレ目からですが何か?
未だにそういう連中はいるしね

590 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/27(水) 12:04:41 ID:EAMN8ynnO
そもそも「否定」という言葉の意味が(ry
辞書引いて日本語調べてね?

591 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/27(水) 12:12:20 ID:GwGCR6kE0
>>590
その指摘は的外れだと思うよ
「肯定」派と「否定」派は、ただ派閥区分のために用意されたキーワードであって、
そこから遡って、用いられた単語そのものの意味を問うことは、この議論にとって意味がない

592 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/27(水) 12:14:28 ID:fZFlNoW00
否定派自身が「否定する」って言ってるけどな。
これは単語の意味にとるべきだろ。

593 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/27(水) 12:19:42 ID:GwGCR6kE0
>>592
それを議論の焦点にすると、言葉遊びになってしまうワナ
「肯定」という言葉の意味の一つである「積極的に意義を認めること」を取り上げて、
「俺は肯定派じゃなくて許容派だから」とかいうgdgdを招きかねないぜ

594 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/27(水) 12:21:14 ID:r3VXYsya0
>>588
議論の場でAという主張をするA派、Bという主張をするB派がいるところへ
Cという主張をする奴らがA派を名乗ったら混乱するだけなのはバカでもわかりそうなもんだ
それでもそう名乗るというならそいつらは荒らしが目的なだけの愉快犯だろ

>>591
それぞれの派閥が何を主張してるかが意味ないなんて
君は自分の言ってること理解できてるのかな?
それぞれの主張があって議論がなされるのであって
肯定否定に意味がないならなんで議論してんのって話だろ


595 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/27(水) 12:26:10 ID:GwGCR6kE0
>>594
「肯定派」や「否定派」という呼称は便宜上の識別子なのであって、
そのレッテルに対して「肯定・否定」という単語の意味する内容を厳密に適用するのは、
単なる言葉遊びになってしまうよ、という単純な話なんだけど
※もちろん、これは派閥の主張自体を否定したり軽んじたりするものではないです

596 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/27(水) 12:27:53 ID:FTf6bfdh0
許容派許容派言ってる奴よ、「容認派」だろ。
許容派とか勝手に新しい派閥作った上に、
それが昔から在るような口ぶりやめてくんない?

597 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/27(水) 12:30:17 ID:k0pk2HjyO
新否定派とかでもいいじゃん
何で主張が違うのに過去の汚点みたいな連中と同じ名を名乗るのかわかんねえ

穿った見方をすると難癖つけたいだけのように見えるぞ

598 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/27(水) 12:32:15 ID:GwGCR6kE0
>>596
じゃあ容認派でもいいけど、揚げ足の取り合いをしてどうなるの?と言いたいわけで
いま現在のやりとりは当て投げの話じゃなくて、派閥同士の否定のしあいじゃないですか
>>557が投下されるまで、落ち着いて話ができていたのに

599 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/27(水) 12:38:46 ID:vaPH6Dla0
議論の単純化の為、肯定vs否定の二元論にしてたハズ。
境界線を「対戦相手が当て投げを使用する事を認めるか否か」で引いてるのもそういう意味だし。
だから「相手が使うのは仕方ない(消極的許容)。でも嫌だ」ってのは肯定派に含まれるわけで。
「相手が使うのを否定する否定派が出てこないなら」、
細分化するのも議論の幅を広げる意義が有るかも。

600 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/27(水) 12:54:34 ID:FTf6bfdh0
>>598
自分の間違いを素直に謝れない上に、
指摘した相手に難癖をつけるっておまえの態度はどうかと思うぞ。

素直に「ごめん、過去スレ見たら容認派って書いてあったわw」
程度の謝罪・訂正も言えないの?

挙げ足取りがどうの以前に一人の人間としてその態度はどうよ?
負けず嫌いなのはよく分かったから、間違いを指摘されたら
ごり押しせずに素直に謝罪しようぜ?

601 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/27(水) 13:00:16 ID:GwGCR6kE0
>>600
許容派うんぬんは単に一例としてあげただけなのに、なぜ難癖と思われるのか分からない
俺は>>596で例示されるような主張はいっさいしていないので、特に間違ったつもりもないよ
スレ内を「許容派」で抽出してみたら、すぐ分かってもらえると思うけど

602 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/27(水) 13:00:59 ID:mSjBo8BwO
>>600
一人でなにフィーバーしてんの?
重複スレで誰にも相手にされないからってこっちきてまで噛み付くなよ。

603 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/27(水) 13:02:06 ID:k0pk2HjyO
>>595
でもさ、否定派は「否定してる」って言ってるよね
「否定ってどういう事?」って聞いても
「否定は否定だ」って説明責任を放棄したんだから
それは「否定」って言葉の額面通りに受けとるしかないんじゃない?

604 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/27(水) 13:12:15 ID:GwGCR6kE0
>>602
そういう喧嘩腰のレスも、スレをgdgdにするだけだと思うのよね

>>603
うん、「当て投げを否定する人」が否定派なのは間違いない
結局のところカテゴリーは「積極的肯定」「消極的肯定」「否定」なんだから、
だから>>577みたいな妄言はスルーしてしまえばいいと思う
ただそのカテゴライズに、辞書的な意味での「肯定・否定」を持ち出しても、
レスを浪費してgdgdするばかりだよ、と言いたかったのです

605 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/27(水) 13:13:51 ID:uG6zd6650
当て投げの使用を否定してると何度も言われてるだろうに

606 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/27(水) 13:19:47 ID:gPFBSC6V0
否定派が最終的に目指してるのってやっぱり
15年位前に、特にスト2で顕著だった
お互いが当て投げを自粛する風潮の復活って事だよね。
なんせ自然に廃れていった風潮な訳だからねぇ。
時代に逆行するのは非常に大変だと思うけど、いつかはそんな日がまた来るかもね・・・

607 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/27(水) 13:28:41 ID:GwGCR6kE0
話は変わるけど、うちの地元はスト4で当て投げが横行してて楽しい
いい感じのめくりをガードさせられたときとか緊迫感おいしいです

あと3D格ゲーの当て投げについては、さっぱり話題にのぼらなかったね
やっぱりジャンプキックがないと、当て投げやってる感が薄いのかしらん

608 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/27(水) 13:39:57 ID:4PiPG9DOO
相手が使うのを認めないから起点をつぶす動きをするんです。
これは否定ですよね

609 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/27(水) 13:50:17 ID:E5dFh4dnO
肯定派は犯罪者〜♪
肯定派はうんこ〜♪


610 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/27(水) 14:17:37 ID:YZ5sRjKM0
>>608
違いますね。

その当て投げを潰す動きをとるということは、プレイヤーが当て投げをし得るということを容認しています。
よってそれはこのスレ内では肯定派にカテゴライズされます。

対戦を始める前に、相手に当て投げ無し対戦を申し込む、コメントで当て投げ無しを宣言するなど
そもそもゲーム内に当て投げを持ち込まないための行動を取れば否定派となると思います。

611 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/27(水) 14:20:55 ID:YZ5sRjKM0
補足失礼。

あなたが感情的に否定したいんだということであれば、もちろん否定派だと思います。
実際に当て投げを排除するための行動を取らずとも否定派ということが言えると思います。

ただ、当て投げを潰す行動を取る=当て投げ否定とはならない、ということを言いたかったのです。

612 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/27(水) 14:51:19 ID:NoenWbRmO
>>606
それに関して俺の意見としては、メーカーの対策方法も理由のひとつなんだよね>当て投げ自粛ムードの衰退

あの当時の投げはダメージ的にも対処方法の無さにしても強力だった
プレーヤースキルもまだレン明期で殊更凶悪なソレをハメと称して多くが嫌った(少なからず使用者もいたが)
そこでメーカー側が対策としてダメージ減少、投げ抜け、投げ不能時間の設定、投げスカリモーション導入、投げ以外の打撃によるガード崩しの手段を取り入れていった

ところがその変化の過程でふと誰かが気付いた
「あれ?なんかもう当て投げってそんなエゲツないハメにならなくないか?」
「仕掛ける側が有利とは言え投げ抜け置いとくのはそれほど難しくないなぁ」
「つか割り込み小足から暴れリターン美味しいです」

ここで流行が逆転する
世の格ゲーブームが生んだフレーム単位で突き詰められた研究の中で
当て投げは読みと反射、慣れで返せる程度のもの=(依然、ある程度強力であるものの)ハメではないのなら戦術の選択肢として取り入れていくべきだと

メーカーの意図はおそらく凶悪なハメ当て投げの改善だったんだろうけど
回避の敷居を下げることで、結果として当て投げ自体を否とするムーブメントは下火になってしまった(無くなったわけではない)

ところでここでひとつの疑問が浮かぶ
例えば仮に当初からメーカー自体が当て投げの存在を意識していて
初代ストUから今日現存する上記当て投げ回避手段をしっかりと用意していたとしたら
それでもやっぱり当て投げは悪と見なされていたのだろうか?
最初からただの少し強めの戦術選択肢としてプレーヤーにも認識されていたんじゃないだろうか?
現在根強く残る当て投げ否定論は、決して過去のそういった時代の負の遺産、意識の残留でないと言えるのだろうか?

613 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/27(水) 14:59:17 ID:uG6zd6650
3行目のレン明期で読むのやめた
打ち間違いがありえないキーボード配置だし

614 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/27(水) 15:03:08 ID:4PiPG9DOO
黎明期な。
波状みたいなもんだろ。
携帯でも連盟余裕でした

615 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/27(水) 15:07:01 ID:vaPH6Dla0
>>605
自分が?相手が?

616 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/27(水) 15:57:03 ID:NoenWbRmO
>>613
ウチの携帯じゃレンって字が登録されてないんだわw
スマンね、変換アホでw

ちなみに俺は上の条件だったらこんなスレは立ってないと考える
まぁ詮無い話だけどね

617 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/27(水) 16:01:10 ID:zfERPdqT0
そりゃそうだレンって読まねえもん
だからお前はアホなのだァッッ!!!!!!!!

618 :日本語指導入ります。:2008/08/27(水) 16:02:35 ID:vaPH6Dla0
黎明期=「れいめいき」
破綻=「はたん」

619 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/27(水) 16:05:26 ID:NoenWbRmO
>>617
マジだwwww
師匠ぉぉぉぉぉっ!

620 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/27(水) 16:17:46 ID:ybZDzg160
なんというガンダムファイトw

>>619
感情的に否定する人の中には「投げ」そのものを嫌う人もいる
まあ大概負けると理由の如何に関わらずキレる類の人だがw
じゃあなんで嫌うかっつうと操作不能な状態で一方的にダメージもってかれるからじゃないかと想像する
コンボゲーにおいては投げよりコンボ食らってる時間のが長いから目立たないってのもあるかもね

>>607
確か鉄拳2では「ワンパン投げ」が強力な戦術として確立されていたはず
鉄拳だと未だに「投げうぜえ」って言うやつ結構いるよ

621 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/27(水) 17:56:40 ID:Ab9n8SYn0
>620
鉄拳の投げは、上段投げはレバー下にいれてれば基本的にに食らわない
でも、PorKを出したら、しゃがんでても投げられる。

バーチャは下Pで上段投げが入らないから、
バーチャと混同しているプレイヤーが「投げうぜー」に
なってることが多い。

あと、投げコンボが長くて大ダメージで、
しかも初心者は抜けられないっていうのもあると思う。

622 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/27(水) 18:10:51 ID:wdwZ5t6V0
>>620
鉄拳2はジャブがヒットしたら次の投げは回避不可能
コマンド投げは投げ抜けできなかったから、完全な連続技になる

最近の鉄拳5-6では投げ抜け時間に猶予もあり、
モーションによって抜けるボタン三種類も判別できるため、
上級者同士の対戦では、投げは抜けて当然という空気がある
「投げうぜえ」は初心者ぐらいだろう

623 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/27(水) 18:32:22 ID:vaPH6Dla0
>ワンパン投げ
俺はラスブロで泣かされた。

624 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/27(水) 18:48:45 ID:wdwZ5t6V0
>>623
今だから言える
あの「コマンド投げはしゃがみも吸いますよシステム」は正直失敗だったよね

625 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/27(水) 19:30:21 ID:YkDrail80
要するに投げは来ないだろうと安心してる所を投げる奴は卑怯だっていいたいのか?

626 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/27(水) 19:33:06 ID:wdwZ5t6V0
>>625
どのレスに対する意見?

627 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/27(水) 20:20:25 ID:xan5NPaX0
今日スト4で当て投げしてきた。
やっぱり暴れで抜けられない連携は強力だな。
初心者の俺でもリュウ使って当て投げ合戦に持ち込むだけで大概の奴には勝てた。
俺が当て投げ使いだとわかるとぴょんぴょんジャンプしまくる奴ばっかになって
対戦が非常に滑稽でつまらないものになった。

とりあえずスト4の当て投げは否定。なくていい。

628 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/27(水) 20:40:39 ID:LpFWE89FO
>>627
その店のみんな君と大差無い初心者レベルでFA。
当て投げ狙いの初心者相手に投げられる間合いまで
簡単に入られているんだからお察しなレベルだね。

629 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/27(水) 20:42:49 ID:xQgbeLAF0
で、その初心者同士の対戦をつまらなくする当て投げを否定して何か悪いのか?
プロ級(笑)の人は勝手にそちらで当て投げマンセーで遊んでればいいじゃん

630 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/27(水) 20:42:52 ID:YZ5sRjKM0
>>627
スト4の投げはグラップのがよくない?
しゃがグラ使えば、間合い管理してくるレベルになるまでは容易に対応できるよ。

631 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/27(水) 20:43:29 ID:wdwZ5t6V0
双方的外れ

632 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/27(水) 20:50:20 ID:xan5NPaX0
>>628
なんか何万ポイントって書いている奴もポンポン投げれたよ。

>>630
グラップで対応してくるのはめくりを潜って投げとか
お互い技がすかって着地と地上で対峙した時にグラップとかその程度
実際に当て投げをグラップで捌いてくる奴はいなかった。
スト4のしゃがみグラップって多分技が暴発しちゃうんじゃない?

633 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/27(水) 20:52:29 ID:fdr0wB1U0
そもそも初心者が当て投げ使うとつまらなくなるだの
初心者が当て投げ使わないってのはどこから出てきたの?

634 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/27(水) 20:54:28 ID:Ab9n8SYn0
>627
当て投げ無しでがんばってください。

635 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/27(水) 20:56:04 ID:xan5NPaX0
ちなみに行って来たのは渋谷の某大きめのゲーセン。
スト4には10人ぐらいの人がいて俺ともう一人以外はみんなカード持ちだった。
これで初心者レベルの店というんなら多分しっかり当て投げに対応出来るのは
格ゲーの聖地みたいに言われる有名ゲーセンでガンガン対戦してる奴ぐらいだと思う。

636 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/27(水) 20:57:39 ID:xan5NPaX0
>>634
ていうかスト4は今後やらないと思う。
当て投げよりサガットの飛び道具昇竜のほうがきついw
スト4ってめっちゃくちゃキャラバランス悪いゲームだと思った。

637 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/27(水) 20:58:25 ID:wdwZ5t6V0
>>635
俺は難波のアビオンだけど、普通に選択肢の一つとして当て投げが使われてる
特に格ゲーの聖地だったりはしない

638 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/27(水) 21:00:41 ID:YZ5sRjKM0
>>632
いや〜俺も全然中の下くらいの実力だと思うけど、
しゃがグラって別に暴発するタイプのものじゃないよね?
暴発しても何の問題もないと思うし。

てかふと思ったんだけど、
当て投げのない対戦をしたいんなら、
徹底して当て投げにリスクを背負わせるのがいいんじゃないのかな?
そしたら自然と相手も使ってこなくなるじゃん。
あとはこっちが使わなければいいだけじゃね?
相手が当て投げに対応できないようなら、
おせっかいで当て投げ対策を徹底的に伝授するとか。
そしたら肯定派が嫌がることなく当て投げが淘汰されていくんじゃね?

639 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/27(水) 21:03:25 ID:xx9L8kDEO
この初心者リュウ使いこそ後の二代目ウメハラである

640 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/27(水) 21:05:53 ID:xan5NPaX0
>>638
いや、しゃがみで投げ入力してみたら小足が出た。
普通に技が暴発するタイプの入力なんだと思う。

当て投げにリスクを負わせるってたとえばどんな風にだろう?
一番のリスクは暴れで返してからコンボに繋ぐ感じだと思うけど、
スト4の当て投げは通常技でも相手の小足暴れを投げてると思う。


641 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/27(水) 21:08:12 ID:xan5NPaX0
ちなみに俺スゲー当て投げ使ったw
割合で言えば打撃2対当て投げ8ぐらいの割合で。
実験が目的だから怒らないでねって感じで。

642 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/27(水) 21:09:29 ID:mSjBo8BwO
>>640
元々グラップのスカりの代わりに小技が出るテクなんだけど、何を屈グラって呼んでんの?

643 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/27(水) 21:10:47 ID:xan5NPaX0
>>642
え、小技が出ないって言ってる人がいたからその人にそう言っただけだけど・・・。

644 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/27(水) 21:20:08 ID:YZ5sRjKM0
>>643
いやいやwしゃがグラって小技がでるもんでしょw
その上で投げスカリとか大きなミスがでるようなもんでもないし、
小技が出たところで問題ないってことだよ。

てかリスクはキャラによって違うと思うけど、
別に小足ガード後にぶっぱ昇竜とかでもいいんじゃね?
スト4しゃがみ昇竜しやすいし。
そりゃ乱発してればいずれやられるだろうけど、当て投げも減るじゃん。
もちろんこっちもノーリスクって分けにはいかないけど、
立ち回りで勝てるんなら、一度なんとかこかしてこっちのターンを作った方が
結果的なリターンは大きくなるよ。

645 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/27(水) 21:22:27 ID:xQgbeLAF0
小技が出た瞬間に相手の投げが成立したら、投げ抜け成立しなくなるじゃん
だから投げを読んだら屈グラじゃなくて立ちグラしろって言われてんだろ

646 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/27(水) 21:25:50 ID:wdwZ5t6V0
>>644
4の昇竜は投げ無敵ないんじゃなかったっけ

647 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/27(水) 21:27:31 ID:YZ5sRjKM0
>>645
相手の小技のすかりに投げ合わせてくるプレイヤーがいるとは思えないけどね。
それよりも投げスカリに技を合わされる方が期待値高くて、簡単。
1度や2度くらったぐらいじゃ相対的なリスクは変わらないでしょ。

相手の当て投げの当て>投げの間にちょこちょこしゃがグラしとけば
上で言ってたみたいにジャンプ一択で逃げ回ることもなくなるし、
当て投げする側も毎回当ててから投げるってことはできなくなるってことだよ。
別に万能な戦法じゃないよ。
もちろん当て投げする方も。

648 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/27(水) 21:30:56 ID:xan5NPaX0
あれだけ当て投げしたんだ。
結局のところリスク回避のためには
ジャンプで逃亡>グラップって結論にみんな辿り着いたんだと思う。

649 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/27(水) 21:32:28 ID:YZ5sRjKM0
>>646
重なったら投げられるけど、相手は当ててから多少歩くんだし(めくり除いて)、
こっちのが先に発動すれば一方的に勝つでしょ。確か。

なんていうか具体例っていうよりも、当てて投げられるっていうのを意識すれば
暴れるのなんて簡単だと思うんだけどなあってことが言いたかったんだ。
ましてや上で言われてるみたいに、それだけで殺されるとか飛びのみのゲームになるとか。
スト4なんて飛んだらガードできないんだし。

650 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/27(水) 21:33:33 ID:xQgbeLAF0
>>647
当て投げやられると思って↓+弱PK連打すると、硬直がとけた瞬間小技が暴発して、当て投げにきてた投げに吸われるんだよ
スト4で屈グラちょっと使えばあからさまにわかるから、お前がスト4やってないことはわかった

651 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/27(水) 21:34:29 ID:xan5NPaX0
>>647
小技をすかして投げるんじゃなくて
相手の小技を見えても吸ってるって感じ。

652 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/27(水) 21:37:59 ID:xan5NPaX0
ID:YZ5sRjKM0はスト4やってないね。
スト4はジャンプ攻撃当てた後は密着だし、
ジャンプ攻撃→小足一発ガードさせ程度ならまだ投げ範囲内だよ。

653 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/27(水) 21:55:46 ID:xx9L8kDEO
まぁ、初心者の飛び込みを落とせないBP数万プレイヤーと
対戦して当て投げでボコッたという書き込みにも
信憑性はまるで無いわけだが

654 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/27(水) 21:57:35 ID:wdwZ5t6V0
>>652
そういえばケンの移動投げは、なんでああいう仕様にしたのか謎だなー
リュウとの差別化の一環として用意したんだろうか

655 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/27(水) 21:58:48 ID:mSjBo8BwO
そら屈グラで投げ抜けられるのは相手の投げ成立後だけだから、タイミングミスったら打撃が投げに負けるのは当たり前なんだよね。なんで当たり前の事で威張ってんのかわからねぇわ
まぁ小足から歩いてまた小足って選択してくる人少ない気がするから普通に投げ仕込んでた方が負けにくいかもね

656 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/27(水) 22:18:31 ID:xQgbeLAF0
当たり前も知らない奴が大口叩いてるからだろ

657 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/27(水) 23:06:04 ID:y3JPc1eX0
ただのいつもの釣りだと思うんだけどなw

658 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/27(水) 23:07:30 ID:miGIB3cT0
そもそも屈グラって
ガード硬直後にほぼ最速で投げか小足の二択を仕掛けてきたとしても両方捌けますよ、って類のテクニックだろ
だから小足の出掛かりを投げられた、って言ってるヤツは間違いなく入力が早すぎる

659 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/27(水) 23:09:55 ID:08c8xGVfO
ん?小足の出掛かりを投げられた場合ってそのまま投げ入力連打してても投げられてしまうん?

660 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/27(水) 23:20:45 ID:miGIB3cT0
スト4では知らんけど3rdでは硬直中に食らった投げにグラップは不可能だったハズ

661 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/27(水) 23:46:15 ID:xQgbeLAF0
スト4も技硬直中はグラップ不可能だよ

662 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 00:09:43 ID:PHXf+yai0
いいかげんな事ばかり言う

663 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 00:22:22 ID:AzLB8mJ10
じゃあ連打では抜けられないって事か

664 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 01:24:03 ID:CP0yUYQD0
話しぶり返して申し訳ないが、ちょっと派閥のことで気になった。

当て投げ否定派肯定派の呼び名の話だが、
もう本気で否定したい奴は否定派、本気で肯定したい奴は肯定派
それ以外は否定も肯定も言う必要ないんじゃね?
大体どっち派かってのが重要っていう叩き合いの口論も終ったっぽいし。

そもそも一般人がこのスレみて最初に思うのは
「当て投げに否定肯定ってなんだよw」「派ってなんだよw」ってとこだと思う。
昔中途半端な否定派に好き嫌いで語ることを薦めたら出て行けくらいの事言われたがな・・・

665 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 01:44:11 ID:o/byjVL50
スト4の話ちょっと戻るけど当て投げに対してグラップより
ジャンプ逃げを優先するのは俺も普通だと思う。

3rdもそうなんだけど起き攻め食らった時はジャンプ逃げのほうが
リスクを減らせる事が多い。
それが3rdの場合ブロで保険をかけるがスト4の場合は
無敵技がやたらと強力、ガード硬直が短いのでジャンプの上昇を
落としづらいとそれなりにいい条件があるので。

666 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 01:55:27 ID:RqMtb0x3O
じゃあ俺も話を戻して、結局このスレも半分埋まったけど愚痴なんか出たっけ?
否定派≠中傷する人物って始めに言ったわりに重複スレも凄惨な状況だし、結局何がしたいんだ?

667 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 01:57:53 ID:L4l5UnkT0
>>666
え、ここは愚痴スレじゃないでしょ?

668 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 02:04:11 ID:W/V8fIHsO
愚痴スレが存在しない状況なら愚痴派が愚痴スレたてればいいのに一体なんなんだろうね。

669 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 02:31:43 ID:CP0yUYQD0
キャラによるが俺もジャンプ優先の方が効率いいと思う。
投げが頻繁に読めればGDで仕切りなおすのも手だと思うが。
バックジャンプは追撃しにくいし、かなりリスクの低い選択肢だよな。

今日は勝率BP共に自分より下のリュウに(こちらザンギ)
(リバサ)昇竜→こっちガードの時相手セビキャン投げってのを食らいまくった。
以外に反応追いつかないなあれ。

670 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 02:37:51 ID:CP0yUYQD0
>>666
基本否定派は「否定したい」人達だから、
ある程度ルールが出来て気持ちよくなれないとわかったら書き込みも減るよな。
胸張って否定できる根拠が無いから書き込めない。多分それだけ。
今言えるのは「嫌いだから否定って言って何が悪いんだ?」くらいのもんだろな。

否定する気持ちよさは確かにあると思うけど、このスレや重複スレにいた否定派の何割かは
否定と口走って公開オナニーする恥ずかしさを知ったんじゃないかな。
勿論まともな否定派の人達の事を言ってるんじゃないけどね。

671 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 02:40:57 ID:vLoCoiCG0
議論の結果、スト4は当て投げ使うとぴょんぴょんゲーになる。
だからスト4での当て投げは否定、なくなったほうがいい。
否定の理由には十分じゃないか。

672 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 02:49:08 ID:CP0yUYQD0
>>671
そういう否定なら話し合えるし面白いよな。理由としても十分だ。
>>670は君に言ってるんじゃないので誤解させてるようなら謝る。
俺自身もスト4のシステムには?な部分がある。

俺は当て投げを否定じゃなく、ぴょんぴょんが強すぎるって思ってる。
ザンギみたいな投げキャラ使ってると、相手が飛びまくってるだけで詰む。
ダブラリ出しても登りバックジャンプ攻撃が当たるとか正直辛すぎ。

投げってシステムがある以上当て投げは否定できないってのが俺の考えだが、
ぴょんぴょんゲーに関しては「すっげー楽しい」とは言い切れない。

673 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 02:53:43 ID:CP0yUYQD0
補足すると、
当て投げを無くすって事は投げを無くすって事なのでそれはゲームバランス的に難しいかもな。
あとぴょんぴょんゲーになる理由は当て投げばっか狙ってるから読まれて飛ばれてるってだけの話でもある。
相手が飛んでても勝ってれば戦略として強いと思うが、
それで負けたりするようなら当て投げ使いすぎて相手を飛ばせてる自分の動きを変えるしかない。

当て投げもある程度相手の隙を付いて狙っていかないと効果半減だよな。

674 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 03:02:54 ID:5S9T1H1A0
まとめるとエリアルロシアンスラム復活希望、と

675 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 03:03:43 ID:CP0yUYQD0
一人で盛り上がって連投。

大会プレイヤーを含む上手い奴らの動き見てると、
当て投げ使うのは全体の攻撃の2割くらいじゃないかな。勿論個人差はあるけど。
そういう妥協しないで勝ちに行く奴らが当て投げ連発しないって事は
当て投げ有りのゲームとしてバランスが取れてる証明でもある。

そんなに上手くない奴でも当て投げばっか狙ってくる相手にぴょんぴょんで対抗できるんだから
スト4に関してはそこそこ当て投げのバランスいいと思うんだがどうだろうか。

676 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 03:05:27 ID:CP0yUYQD0
>>674
多分殆どのザンギ使いがそう思ってるなw
素敵なまとめありがとう。

677 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 03:15:54 ID:fD6mt7QCO
>>671
本当にピョンピョンゲーになるかどうかはこれからの攻略次第だが
それを嫌うかどうかは個人の自由なわけで
お前が嫌いなんだったら「じゃあやらなきゃいいんじゃね?」としか言えんわな

678 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 03:22:29 ID:hhnieDHX0
ルーファスの雷撃蹴からの投げ含む連携とかキツいなあ
もう少しガードの投げ無効時間を長くしてもよかった気はする

679 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 04:20:50 ID:o/byjVL50
スト4の投げ無敵は間違いなく修正ポイントになるね。ただその場合EX技の無敵減らしたり
昇竜セービングキャンセルを弄くらないと崩せないゲームになりかねない。
ZEROシリーズみたいに通常技をガードさせた時の有利時間が長くガークラも無いゲーム性なんで。

まあ全体的にバランスが変なゲームだからなぁ

680 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 06:57:47 ID:jzwAGdNF0
ちょっとしたフェイントやテクニックの一つに
ずいぶんとまあ

681 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 09:11:44 ID:nVIzwLKt0
スレが36も進むほど嫌う人がおり
各ゲームスレでも嫌う人が出るため隔離スレが必要になるほど嫌う人がいる時点で、当て投げやるほうも少し遠慮しろよと思うけどな

「投げ見てから屈グラ余裕でした」な人間なんて、スト4の総人口の何%だっての
それができないレベル(非上級)では、当て投げは攻め手ガン有利だから、やる方は楽しいがやられる方からは嫌われてるんだってのに

このスレは屈グラ余裕で決めちゃうような人ばかりだからなのか、語る水準が高すぎる

682 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 09:33:49 ID:Ew9IZTPc0
>>679
本当にスト4やってる?
スト4はガード硬直がヒットした時に比べて極端に短いゲームだよ。
例えば、連続ヒットするアベルの屈中P>COD三段は全て連続ガードでは無い。
バクステで投げ確だよ。リュウケンの小足>小パンすら連続ガードにならない。

投げ周りの展開が初心者の人には物凄く速く感じるのは、このガード硬直が極端
に短い仕様のため。特に当て投げに関してね。実際投げ無敵も2Fと短いっちゃ短いが。

上の方でピョンピョンゲーと書いてあるが、当て投げに対してジャンプで回避しようと
していたら間違いなく勝てないゲームだよ。しゃがみグラップメインで無敵技とバクステ
で逆二択かけていかないと、相手の当て投げにリスクを負わせられない。
比較的落ち着いた遠距離戦の立ち回りから、密着になった瞬間からバーチャなみの
操作速度と精度が求められるゲームになる。

683 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 09:43:48 ID:CP0yUYQD0
>>681
相手が初心者や格下なら皆当て投げ使ってないと思うよ。(俺は殆ど使わない)
レベルの近い相手なら使うのはまったく問題ないでしょ。遠慮しろってのは無いわ。
はっきり言って起き投げの方がきつい。

684 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 09:48:02 ID:BJJX1Rtg0
>>681
一部キチガイが粘着してるだけだろ

685 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 10:32:49 ID:nVIzwLKt0
>>683
文章読んでる?
上級者のような、屈グラを見てから余裕な人たち以外。つまり大多数な。の人間にとって、当て投げは強力すぎるって話なの
先にやったもん勝ち。
結果、やられたらやり返すしかない。
そんなガキの喧嘩みたいなことをやりに、格闘ゲームをやってるわけじゃないっつーの

拳銃みたいなもんだよ。上級者は拳銃の弾もかわせるから普通なんだろうが、一般人は先に撃ったほうが勝ち

686 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 10:46:50 ID:Hm2gppac0
>>685
>屈グラを見てから余裕な人たち

上級者にも、そんな超高性能な人間はいない
鉄拳の投げやバーチャのキャッチ投げじゃあるまいし

687 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 10:47:45 ID:H4O1Obai0
見てからは無理だけど、なんとなく来そうなところに仕込むのは出来るよ。
つうか見てから出来るならしゃがむ必要ないし。

688 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 10:48:39 ID:nVIzwLKt0
でもここの当て投げ肯定論者たち、困ると「今は投げ抜けがあるから問題ない」って言ってたぞ?
特にスト4の屈グラに限定した話でも「普通はできる」って言ってたぞ?

そりゃその時いた連中も「肯定派の一部」だろうけど、それに対して反論してる肯定派は誰もいなかったぞ?

689 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 10:49:26 ID:+86QCsmSO
>上級者は拳銃の弾もかわせるから普通なんだろうが

上級者SUGEEEEEEEEE

690 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 10:50:04 ID:Hm2gppac0
ちなみに俺は、スト4の投げはやや強すぎの感もあると思っている消極的肯定派

691 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 10:52:43 ID:CP0yUYQD0
>>685
>上級者のような、屈グラを見てから余裕な人たち以外。つまり大多数な。の人間にとって、当て投げは強力すぎるって話なの
それは大多数じゃなくお前にとってだろw
練習してかわせる様になるつもりがないなら辞めた方がいい。
お前のプレイのレベルで全体を勝手に判断するな。
少なくとも俺はある程度練習して抜けられるようにも対応出来る様にもなった。

拳銃の例えとか出すのは正直どうかしてるとしか思えんw
投げのダメージの低さとボタン二つで回避できるGDのシステムを考えたらそれは無い。
お前が言ってるのは、ウルコンのコマンド入力できない初心者が言う所の「ウルコンずりい」レベルだよ。

692 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 10:53:49 ID:Hm2gppac0
>>688
うん?投げ抜けがあるから問題ないと思うよ
こういうのを初心者狩りと混同すると、またスレがグダクダになる予感

693 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 10:55:16 ID:Hm2gppac0
>>691
>練習してかわせる様になるつもりがないなら辞めた方がいい。

これはひどい暴論。俺は屈グラを練習してないしするつもりもないが、
それでもスト4を楽しんでるぞ

694 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 10:55:27 ID:Ew9IZTPc0
>>685
投げ見てから抜けられる人なんている訳無いだろ。上級者も初級者も無い。
発生約2Fで抜け猶予7Fだぞ。結局、全員読み合いしてるだけだ。
違うのは投げが来そうなポイントを経験で察知する能力だ。
3割しか抜けられない人もいれば、7割抜けられる人もいるし人それぞれだろ。

投げを抜けられる人、抜けられない人とか上級者、非上級者の二元論にすりかえるなよ。
それこそ、「全く」投げ抜け出来ない人なんてスト4のプレイ人口の何%なんだよ。


695 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 10:57:33 ID:nVIzwLKt0
>>694
>>691は練習すればできると言っているぞ
肯定派の共通見解はどうなってるんだ?

696 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 11:00:52 ID:H4O1Obai0
>>695
しゃがみグラップルって見てから使う物じゃないから練習すれば出来るよ。
>>685の文章から見るとちょっとしゃがみグラップルを勘違いしてるんじゃないのかな

697 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 11:01:28 ID:Hm2gppac0
>>695
>>691は「投げのきそうな場面で屈グラを仕込むのは、練習すれば可能だ」と言ってるんだと思う

698 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 11:02:11 ID:CP0yUYQD0
>>693
確かにちょっと言い過ぎた。すまん。辞めないでw
けど、当て投げありの対戦が子供の喧嘩って感じて当て投げ否定するって
当て投げありの対戦を楽しんでる奴らにとっては失礼な話だよ。
文句言うのはいいけど、誰もが苦手な物があるんだし、それを否定せずに
少しずつ上手くなって対応出来る様になっていくってのもゲームの面白さだと俺は思う。

699 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 11:06:16 ID:CP0yUYQD0
>>695
スト3のブロッキングを思い出して欲しいんだが、
あれも出た当時は出せる奴すげーって思わなかった?
今じゃ皆結構簡単に使ってるし、ある程度慣れてきて当たり前の戦術になった。

GDによる投げ抜けだが、勿論毎回成功する訳じゃない。
ただ「ここで投げが来るな」って読んだ時にしっかり抜けれるようにはなるって事。
はっきり言って読んで抜けたら気持ちいいぜ。

700 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 11:06:43 ID:nVIzwLKt0
屈グラが見てから余裕でしたじゃないことくらいは実はわかっている。

だが、肯定派は困るとすぐに「見てから屈グラで投げ抜けできるスト4の当て投げは、普通の技で卑怯じゃない」と言う。
他の肯定派があわててそんな異端意見は打ち消すかと思えば、そうしない。

否定派が「んなことできねーよJK」とすると、下手なだけと肯定派の全員が言う。

実際は屈グラなんて、早すぎれば打撃判定発生前に吸われ投げ抜けできず、遅すぎればそれもダメ。
ほぼ勘でしか抜けられないことを示す。
そうすると異端意見を言った人間以外の肯定派は「見てから余裕などとは言っていない」という。
言っていないが、異端意見を打ち消さなかった上、一緒に「下手くそ」とののしっていたではないか。

この流れをすでに2度ほど味わった。

701 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 11:08:49 ID:Ew9IZTPc0
>>695
そりゃ、練習すれば出来るでしょ?
単純に投げが来そうな場面で気持ち遅めにしゃがみならが弱PK押せば良いんだから。
精度は別だよ?もちろんそこに読み合いも入ってくるよ?
だが、当て投げを含めた選択肢を何でも返せる万能な選択肢ではない。
だから二元論にすり替えないでって言ってるじゃない。

それと、しゃがみグラップできれば100%投げを回避出来るってのは肯定派の共通見解
でもなんでもない。誰もそんな事言っていないだろ。

702 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 11:09:21 ID:BJJX1Rtg0
>>700
返す努力もせずここでくだ巻いてるだけだから下手糞なんだよ。

703 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 11:11:08 ID:nVIzwLKt0
>>701
>>691は、俺が言った「見てから余裕でした」を「練習すれば返せる」と言っている。
勝手に解釈して「読みあいで抜けること=練習すれば返せる」と言っていると読んではいけない。

704 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 11:16:06 ID:Hm2gppac0
>>700
こういう議論のときに「上手い/下手」を持ち出すのは煽りだと思う
例えば>>702みたいにな

で、当の俺だって投げ抜けは半分も出来ればいいところだが、
成功・失敗を含めて、そういう駆け引きが楽しいと思ってる
屈グラの成否にこだわりすぎじゃね?

705 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 11:19:19 ID:5S9T1H1A0
というかスト2ダッシュあたりでも当て投げに対して投げ返しを試みるってことはやってたしなあ
当時中学生だったけど友達との対戦ではそれでなんの問題もなかった
それを思うと投げ抜けもあり、ダメージも安いってのは随分楽になったなあと思う

>>700
>>702みたいのも一緒くたにしちゃイヤン。少なくとも俺は下手糞なんて言ってないぜー

706 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 11:20:00 ID:Ew9IZTPc0
>>703
練習すればそりゃ返せるよ。割合の問題だろ。
あなたも勝手に返せる、返せないの二元論で解釈してはいけないよ。
投げ抜け猶予時間から見て、読みあいでしか返せないのは明白でしょう?

>>屈グラが見てから余裕でしたじゃないことくらいは実はわかっている。
あなたもそれはこの一文から認めているよね。

よって、読み合いならば投げを抜ける事が出来る確立を上げる事が、イコール
投げを抜けられる様になると言う事。


707 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 11:26:10 ID:nVIzwLKt0
>>704-705
702のように、対する陣営の人間がスルーしているような人間は、所属する陣営の人間もスルーで問題ない。
どう見ても702はただの荒らしだ。

だが、議論の中心にいる同派閥の人間がおかしなことを言っているのに、それは異端意見だと排除しないのは
「とりあえず利用できる間だけ利用して、あいつが論破されたら切り捨てよう」という意図が見える。

少なくとも否定派は、こんにゃくのような人間に大量の肯定派がつられている時「あいつの言っていることは異端だ。つられるな」と警告を発している。
これは匿名の場での議論の際守る、最低限のマナーだろう。

別に704と705がそういう卑怯な肯定派と言っているわけではない。
意見をみるにまともな人間だ。
ただ、この説明のためにレス対象にしてしまっているだけなので、誤解はされぬようお願いしたい。

この話題はここまでにし、当て投げの話題に戻る。

708 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 11:27:39 ID:RqMtb0x3O
ジャンプ予備動作2F見てダブラリ余裕でしたの超人に否定派全員が賛同してるんだから 、投げ抜けくらい見てから余裕だろ
毎度自分の事ばっか棚にあげやがって

709 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 11:28:03 ID:BJJX1Rtg0
>>707
相変わらずぐだぐだと文句言って逃げるのだけは得意だな。愚図のくせに。

710 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 11:29:02 ID:Hm2gppac0
>>707
いつもスレ見てるわけじゃないからねー
(あと、話が通じそうにないようなレスは放置するし)
でも確かに感じ悪い肯定派もちょくちょく見かけるね
ああいうのは同じ肯定派から見ても迷惑なんだよなあ

711 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 11:31:33 ID:CP0yUYQD0
>>700
俺が対応するのが苦手な戦法をここで話したとして、
「それはこうやれば対応できる」って教えてもらえば普通に「ありがとう」だけどな。

それを知った上で難しいと言ってるなら、相手はどう答えればいいんだ。
「そうだよね。きついよね」って答えを求めてるわけでもないだろう。

自分の主観で卑怯だと判断した戦術に対して、同じように共感してもらえないのは面白くないってのはわかる。
ただ、何で他の人間が同じように共感しないかを考えて欲しいんだ。
それは自分と価値観が違う人間だからだよ。
そういう人間と話をするって行為には、相手が自分に共感してくれないという甘えは捨てるべき。

712 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 11:33:54 ID:nVIzwLKt0
>>708
「ジャンプ予備動作2F見てダブラリ余裕でした」を否定派が言っていた当時、俺は肯定派でその場に居合わせている
記憶にある限り、単発荒らしレス以外でその意見に賛成している人間は一人もいなかった。
その時否定派と言える人間は、その意見を言っている人間一人だったからだ。

その後その人間はこんにゃくと命名され、たびたび「こんにゃくは異端」という意見を否定派の複数人が出している。

713 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 11:42:22 ID:o/byjVL50
>>682
あーすまん 
>ZEROシリーズみたいに通常技をガードさせた時の有利時間が長くガークラも無いゲーム性なんで。
ここ間違って書いてたわ。

ZEROシリーズみたいに通常技をガードさせた時の有利時間が長くなく、ガークラも無いゲーム性なんで。

比較の文が完全に狂ってた。

714 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 11:43:47 ID:nVIzwLKt0
>>711
俺が肯定派から否定派に移った理由がまさにそれで、肯定派はおおむね
「対策も、メリットも、リスクも、すべて知った上での話に終始しすぎる」というのがある。

初心者がしょんぼり泣いている愚痴スレにまで文句をつけるなど(現在は和解が行われたようだ)、目に余った。
「対策できないなら辞めればいいじゃん」なども、昔のレスでは肯定派の結構な人数が使っている決まり文句だった。

俺は肯定派時代も「嫌う人は嫌うだろう。そういう歴史もあるし、そもそも強力な技だ。強力な技は愚痴の対象にもなるだろう」と思いながら肯定していた。
だから、愚痴や文句に対してケチをつけなかった。

だが、否定派との対立が続くにつれ、肯定派の意見は過激化していった。
ついにまともな肯定派だと思っていた複数人が「当て投げは嫌われる筋合いがない。嫌う人間のほうがおかしい」と言い出した時、完全に肯定派はおかしいと思った。

嫌われる筋合いはあるのだ。強力なうえ、初心者は非常に抜けにくいのだから。

715 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 11:51:25 ID:CP0yUYQD0
>>714
君みたいに肯定の上に立った否定をしてる人間は素晴らしいと思うよ。
そういう意味での否定派の発言はここにいる肯定派にとっての足りない部分の勉強にもなる。
当然俺も当て投げが嫌われる理由はわかっているし、それを嫌うなとは言わない。

ただ否定する事をさも当然のように、何の根拠もなしに感情のみで得意満面に否定を掲げるのはどうかと思う。
そういう否定派には勘違いさせないように肯定派から厳しい言葉も必要だったんじゃないかな。

勿論ただの愚痴や嫌いって内容のレスなら誰も反論しないだろう。(マトモな肯定派ならな)
つまり、「否定」と言っていない奴には肯定派も寛容だって事だ。
わざわざ否定派を名乗らなくても当て投げ批判は十分に出来る。
その部分を考えたら、否定派に対して筋を通すのも理にかなってると思うよ。

716 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 11:54:44 ID:5S9T1H1A0
ところでスト4プレイヤーには「投げは必要経費」的な考えはあるのかしら
設置技からの中下段との複数択とかがないからそうは考えないかな?

>>707
>あいつが論破されたら切り捨てよう
そういう意図はないなあ。そもそも論破することを目的としてないし
俺個人的には「なんで強硬に否定するほど当て投げヤなの?」が知りたいってくらいかな

まあこの間普段触らないスト4やったらガツガツ当て投げされまくって
「ちょwww回避できないwwwウザスwwww」ってなったけどw

717 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 11:57:45 ID:CP0yUYQD0
>>714
あと、>>711の内容だけど、
「当て投げきついから否定する」って否定派の意見に対して
「それはこうすればいいよ」って教えるのは当然だろって事ね。
その言い方がきつくなれば「上手くなれ。それが嫌なら辞めたほうがいい」に繋がると思う。
こっちが折角アドバイスしても受け入れないんだからそういうしかないって気持ちもわかるでしょ。

極端に言えば、そこで「そうだよねーきついよね。俺も否定するよ」って意見を求めても仕方ないってことだよ。
愚痴として聞いて欲しければ愚痴スレへ、ここで話す以上は価値観の違う人間の意見を受け入れる覚悟で。
肯定派からしたら「否定された」立場なんだから。

718 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 12:01:47 ID:Ew9IZTPc0
>>713
あら。そうだったか。失礼した。
俺も少し上のレスを見れば良かったな。

>>714
ここは議論スレであって、それ以外の何物でもないからな。
>>「対策も、メリットも、リスクも、すべて知った上での話に終始しすぎる」というのがある。
この一文はある意味当然の事だ。
それを理解した上で、初心者に対する対戦の仕方等を議論するならまだしも、それすら
放棄する人間が多いのも事実だろ。

個人的な意見を言うならば、俺は初心者であってもいかなる戦法も自重しない。
理由は2つ。
一つ目は初心者に対して手加減、所謂「コマ落ち」的な戦い方をしていると、それが
手癖になっていざという時に出てくるのが怖いから。
二つ目は強力な戦法こそ、対戦で最も使われる確率が高いので、それを抜きに対戦
しても初心者側にとっても利益にならないのではないかと思うから。

ただ、掲示板などで当て投げ等のキツイ戦法の対処法を聞いている方がいた場合
出来るだけレスをする様にしている。

719 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 12:03:29 ID:RqMtb0x3O
当て投げなんかどうでもいいです。ただ気に入らない人間がいるから敵対するだけですか。まさに否定派って感じだな
初心者だろうが何だろうがやらない事は出来ねぇし、むいてねぇものはしょうがねぇのにそれでもやりたいなら少しは歯をくいしばってみろって感じ


720 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 12:38:02 ID:bOppYTcB0
>>719

ニダー

721 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 12:40:51 ID:2SU17Zh30
まあ個人的に一部の否定派の言い分でムカつくとこはだな、

「こういう方法で返せたりもするよ」
→「こうされたら終わりだろ」「それが安定するわけないだろ」

的なことを言ってくるとこだな。
何だか返せないのを前提でしゃべりすぎだろとw
ある方法で1回でも2回でも当て投げ返せれば、
当て投げする方は読みづらくなるだろってこともわかんないのか?と言いたくなる。
ちょっと上で議論されてた屈グラも、もちろん万能じゃねーっての。
スト4では確かにタイミング次第で投げに狩られたりもするけど。
当て投げする方も、毎回完璧に固めてやってくるわけじゃないんだし。
もう少し自分で試行錯誤しろよwその努力をする意思が感じられん。

ついでに言えば初心者はきついから自重すべき、とかお前は何様だよとw
何だか自分が見てて楽しい対戦風景になれば良いみたいなのが伝わってくるなw
そもそもその初心者が「当て投げきついっす」って言ってるならまだしも。
他人の対戦にまで口挟むなよ。そこはさすがに心にしまうか、愚痴スレにしとけと。

722 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 12:48:16 ID:ffRr9UZY0
>>717 >>721
対処法を示した上で、
「ただ泣いてるだけじゃ現状は変わらん。少しは努力してみれば?」
「なんでゲーム如きに努力しなくちゃならないんだよ」
「努力を嫌がるなら話にならないな。対人戦やめれば?」
「強制される謂れは無い!!」
で議論放棄された人、多いからね。

俺もだが。


>>719
言葉がキツいんじゃないか?
少し脳内フィルターかかってる?
gdgd時代を引きずる気持ちも、言いたい事も解るけど、
当時とは違うって事で気持ちを入れ替えないと、安い釣りになるぞ?

723 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 13:01:30 ID:2SU17Zh30
>>722
いや、愚痴りたい気持ちは分かるんだよ。
もちろん肯定派の過激な極論がしばしば出ることも分かってる。

ただ>>717が言うように、「そうだよね〜」って言って欲しいんなら愚痴スレのがいいってことだね。
こっちに書き込む以上、ある程度理由があるんだろうし(当て投げの否定or対策を教えて欲しい等)、
肯定派がいるのは分かって書き込んでるんだろうし。

んで、対策を教えても(もしくは既に知ってても)結局「当て投げはきつい」で終わるんなら、
後は感覚の個人差か実力差だから、努力というか慣れ次第じゃないのかなって思うんだ。
当て投げアリで対戦が成り立ってる以上、どこか自分が足りてないんだって思うくらい自然じゃないんかな。
もしくはそういうゲームとして割り切るか。
それでもこのスレで「当て投げはきつい」って言い続けたいんなら、他の当て投げきつくないゲームをやれば?って言いたくはなる。

まあこれも半分否定派への提案で半分愚痴だから、自分勝手で申し訳ないとは思うけど。

724 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 13:02:24 ID:nVIzwLKt0
>>723
現在は愚痴スレとの住み分けが始まったのだからいいではないか。

725 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 13:07:36 ID:JLRAN50m0
当て投げキツイってのも判るが、現状そう思ってない人が断然多いんだよね。
何故かと言えば、初代スト2時代と違って色々と対処法があるから。
だから否定派が否定といっても、対処法あるのに何故?←まずこう思う。
次に否定派が「その対処法がそもそもキツイんだよ」こう言うんだが
残念ながら個々人の腕の差ってのがあり、本当にキツイなら否定派肯定派関係なく
文句出まくりだろうが、実際は多くの人が対処して対戦を楽しんでる以上
「練習したら?そんなに難しいかな?」←こういう意見になる。
そこで否定派が「無理なもんは無理」「それより当て投げが無くなれば解決だろ」と、とにかく否定。
「君個人の意見は分かった。君が下手なのも。それは仕方ない事だが、悪いが君のレベルに合わせた
対戦する義理は無いし、ムカつくってんなら他のゲームやるしかないんじゃ?」
肯定派としてはこう言うしかない。

726 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 13:08:52 ID:AzLB8mJ10
前からすっげえ疑問なんだけどさ
単なる娯楽だよね、格ゲーなんて
(大会上位レベルとかまでいくと違うだろうけど否定派の人はそういう人じゃないんでしょ?)

で、その娯楽の一要素が嫌で嫌で仕方なくてストレスが溜まるだけなのに
何でそんなものにいつまでもしがみついてるのかが心底わからない
んで、大きなお世話だとは自分でもわかっているけどそんなヤツ(発狂中の否定派)
「そんなに嫌ならやめた方がいいんじゃない?君には向いてないよ」と思うし実際言った事もある
それが何で「嫌ならやめろ」という風に悪意をもった解釈をされるのかもわからない

727 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 13:09:54 ID:2SU17Zh30
>>724
そうだね。だらだらとスマン。

ただ上の屈グラのやりとり見てたら、
投げで吸われるだろとか、連打してもダメなんだろとか
あまりにも自分で工夫しようとする姿勢が感じられなかったからね。

でも具体的なスト4というタイトルが出てきて、
投げ無敵やガード硬直とかの話になってるのは建設的で
当て投げスレらしからぬ流れだよねw

728 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 13:12:26 ID:nVIzwLKt0
>>725
>当て投げキツイってのも判るが、現状そう思ってない人が断然多いんだよね。
ダウト。
少なくともスト4の当て投げがキツいことは日常的に語られてるし、キツいのをわかっててプレイしている人こそ多い。
「キツイと思ってない」わけではない。

729 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 13:17:12 ID:AzLB8mJ10
>>728
キツイっていうか
そういうものだって納得してプレイしてる人が殆どなだけだろ
わざわざ文句言う人もそうそういないしね
実際したらばの当て投げスレとか全然盛り上がらなかったじゃないか
(勿論したらばが世の中の全てだとは思わないが、サンプル例として見た場合ね)

まああの仕様のせいで敷居が高くなってるってのはわかるけどね

730 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 13:19:35 ID:2SU17Zh30
>>728
横レスだけど、そういうのも含めて皆楽しんでるってことなんじゃないの?
だから他の人が楽しんでやってるのに、お前のルールを持ち込むなよってことかと。

731 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 13:21:40 ID:W/V8fIHsO
>>728
辛いの基準が違うんだと思います。

例えばザンギのラリアット。
ラリアット辛いって意見は多くあれど、まぁどうにかなるよな、ってレベル。

当て投げも辛いかもしれないが、どうにかなるレベル。
そういうことです。

732 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 13:23:18 ID:nVIzwLKt0
>>731
本田使いに「ラリアット辛いけどどうにかなるよな」って言うと、面白いことになるよw

733 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 13:26:49 ID:AzLB8mJ10
君が揚げ足を取る気しかない
というかマトモに話を聞く気が無いという事がよくわかるレスですね

734 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 13:28:15 ID:nVIzwLKt0
愚痴スレが分離した以上、たんなる雑談以外に何をしろというのだ?

735 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 13:30:18 ID:ffRr9UZY0
>>732
DTバイソナーも涙目なんですが。
「DU重ねて停止スイッチおn!!」
「残念!!しゃがみ投げで乙!!」

素敵な対戦だwww

736 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 13:30:49 ID:4gjZGC/V0
じゃあそろそろアニメのはなしを…

737 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 13:33:09 ID:+1LChzoU0
>>728
強いのはスト4の当て投げであって、今現在稼動中の格ゲーの当て投げが軒並み強いわけじゃないだろ。
スト4が出るまでのここ数年は大多数が当て投げなんて問題視してなかったよ。
バトファンが当て投げ強いといえば強いけどだれもやらなかったし永久の方が酷かったから
当て投げは特に疑問視すらされず、あくまでも強めの選択肢として機能してた。

それに否定派が調子付いてきたのもスト4の投げ(当てスクリュー、アベルのめくりトルネード含む)が強いことが判ってからだが、
そのスト4はまだ研究段階で修正される可能性も大いにある。
どうして否定派は一例を以ってそれを全体と見なしたがるのだろう。

738 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 13:34:15 ID:nVIzwLKt0
スト4しかやってない人間が、他のゲームの当て投げを否定することはありえないからじゃねーか?

739 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 13:36:32 ID:AzLB8mJ10
それならスト4スレ行くだろJK

740 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 13:37:47 ID:5S9T1H1A0
スト4の差し合いが楽しめるなら当て投げ込みの攻防も楽しめるんじゃないかなー
とプレイしてない奴が言ってみる

741 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 13:38:15 ID:ffRr9UZY0
スト4スレ(したらば)で相手にされないからでは?

742 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 13:38:54 ID:H4O1Obai0
今が旬だし話題に上がったっていいんじゃないの?

743 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 13:39:08 ID:nVIzwLKt0
当て投げ総合って名前だからじゃねーか?

744 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 13:44:46 ID:ZO1kWedOO
スト4しかやってないならスト4スレに書けばいいと思うんだ

745 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 13:50:19 ID:JLRAN50m0
>>728
「スト4では」そうなのかもね。
だが俺はスト4に限った話をしてる訳じゃないんで
「ふーん。で?」という感想しか持てないな。
内容を全部理解して無いなら、アンカーまで付けて反論(になってないが)
するのは勘弁してくれないかな。


746 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 13:55:55 ID:nVIzwLKt0
今まさしくスト4の話をしているのに、そうではないゲームを前提にご高説を垂れ流されても「ふーん。で?」という感想しか持てないな。

747 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 14:04:31 ID:2SU17Zh30
>>746
いちいちレスが揚げ足とりくさいなw
無理に煽るなよ。気分悪いわ。

俺はスト4の話でもいいと思うけど。
否定派の格ゲーに対するくだらん哲学を聞かされるよりよっぽどマシ。
こっちもアドバイスなり、考えるきっかけになるしね。
ただ、それを格ゲー全部の問題として広げだしたらまたややこしくなるかもね。

748 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 14:29:59 ID:CP0yUYQD0
まぁなんにせよ、どんなゲームか、キャラか、条件か等を上げずに
「当て投げ否定」って言うのは難しいって事だよな。
それを平気で言う当て投げ否定派ってのはやっぱりあれだよな・・・

そんな奴らだけど、素敵な燃料投下してくれるわけだし、あんまり苛めすぎるのも良くないと思う。
加えて、ちゃんと「こういうゲームでこういうキャラでこういう条件の時の当て投げは嫌い。どうすればいい?」
って言える奴は否定派とは呼びたくないな。

749 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 14:41:57 ID:fD6mt7QCO
てかさ
そんなに不満タラタラでカリカリしてんならその作品やんなきゃいーじゃん?
なんで娯楽ツールにわざわざイライラするもの選択するのかわからんね

750 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 14:42:24 ID:MwE/7njy0
>>725
>「君個人の意見は分かった。君が下手なのも。それは仕方ない事だが、悪いが君のレベルに合わせた
>対戦する義理は無いし、ムカつくってんなら他のゲームやるしかないんじゃ?」

ここで相手が下手だとかレベルがうんぬん言い出すから話がこじれる

「君個人の意見は分かった。それは仕方ない事だが、悪いが君の嗜好に合わせて
対戦する義理は無いし、ムカつくってんなら他のゲームやるしかないんじゃ?」

こうだろうと

751 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 14:51:30 ID:nVIzwLKt0
そこが俺が嫌になった肯定派の傲慢さだわな
文句を垂れないことを美徳か何かと思ってるらしい
そしてその思い込みの上で、文句を垂れる人間は自分より下だと決めつけているのも気味が悪い

752 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 14:52:16 ID:CP0yUYQD0
>>750
君は肯定派かもしれんが、否定派を過保護にするのはどうかと思うぞ。
「君が下手なのも」って言われるからには理由がある訳で、そういう表現をされてる理由を否定派は想像すべきだと思う。
自分達が述べる当て投げ否定論に「私は下手です」と読めるような部分が目立ったからって考えるのが自然だよ。

全員とは言わないが、余りにも目に余る否定派の駄々に対しては多少の戒めを含めた嫌味くらい言いたくなるよ。
肯定派も人間なんだから。

753 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 14:55:05 ID:AzLB8mJ10
>文句を垂れる人間は自分より下だと決めつけているのも気味が悪い

それは内容にもよると思うなあ

754 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 14:56:29 ID:MwE/7njy0
>>750
売り言葉に買い言葉をしても、声が大きくなるだけで議論は進まないよ
「当て投げの是・非」と「プレイヤーの巧・拙」はそれぞれ別のベクトルなのだから、
切り分けて考えるべきだと思うな

755 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 14:57:15 ID:MwE/7njy0
typo
>>754>>752へのレス

756 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 14:59:30 ID:CP0yUYQD0
>>751
肯定派からしたら、否定派は他人の価値観を否定しておきながら
反論に対して傲慢さを指摘するってどうなの?って思うよ。
否定された相手はいい気分じゃないんだよ?
尚且つそれが納得のいかない感情論だとしたら多少の傲慢さが出るのが当たり前だよ。

肯定派からしたら「否定されてる」んだよ。
否定派に足りないのは他人を「否定している」自覚。
否定する立場の人間が偉そうに上から目線になったら争いに発展するのは目に見えてる。
冷静に考えたら「否定された」人間が相手に気を使って下手に出る事を望む否定派は余りにも我侭。

俺は否定派の気持ちをもっとわかってやるべきって言ってきたし、今でもそう思ってるが、
否定派も肯定派の気持ちをもっとわかるべきだと思うよ。

757 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 15:01:52 ID:XHO1Bd0i0
メルブラの当て投げは強い
これはガチ

758 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 15:04:34 ID:AzLB8mJ10
>>756
ああ、なんか凄くわかる
否定派って何故か「自分達だけが被害者」みたいな口ぶりで語る事が多いんだよね
加えて「他人(特に肯定派)は俺に気を遣うべき」みたいな事もよく言うし
他にも「空気を読め」とか「当て投げを使わない相手に当て投げを使うな」とかね
そのくせ「自分が他人に声をかけるのは面倒臭いから嫌」とかも言ってるよね

759 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 15:05:21 ID:CP0yUYQD0
>>754
それが出来る君は素晴らしいと思うし、これからもそうやって議論してくれたら心強い。
けど、皆が皆そう出来るわけでもないからさ。
「相手を否定するのはOKだ。それに対してマナーのあるレスをしろ」って言葉を否定派が言っている現状に異を唱えたい。
肯定派がそう思うことは素晴らしいが、他人を否定する事をそんなに簡単に考えて欲しくないってのが俺の否定派に対する気持ち。

760 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 15:06:02 ID:ffRr9UZY0
>>757
焼玉エンジンの音が聞こえてる。

761 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 15:06:58 ID:MwE/7njy0
派閥同士の論争になってるから、自然と互いの陣営の劣悪な層の心無い発言に
目が行ってしまうのは分かる。でもそれって当て投げ議論自体には関係ないよね

762 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 15:16:49 ID:5S9T1H1A0
派閥同士の争いがしたいわけじゃないし、そういう構造だと思い込んじゃってる人はちょっとどうかと思う
まあ2ちゃんそのものがそうなりやすい場だけどさ。〜〜派とかどうでもいいんだけどなあ

763 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 15:24:14 ID:nVIzwLKt0
>>756
俺は「当て投げが否定されている」のを「当て投げを肯定している自分たちが否定されている」と同一視する考え方が不自然だと思う
別に当て投げを否定する行為は「他人の価値観を否定している」のではないだろう?

「納豆嫌い」
「俺は納豆好きなんだよ!人の価値観を否定するな!」
と考えれば、ズレが発生しているのがよくわかるかと。
「納豆が好きな奴が嫌い」
と言われたならわかるのだが・・・

764 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 15:26:50 ID:MwE/7njy0
>>763
今怒ってる人たちは、過去に否定派に「納豆が好きな奴が嫌い」と言われてると思う
少なくとも俺は言われたことがあるし

765 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 15:32:10 ID:CP0yUYQD0
>>763
当然「嫌い」という表現なら問題は無いよ。
その場合そいつは否定派にならないだろ。
当て投げを否定するって事は他人のプレイスタイルを否定するって事だと俺は思うからさ。
あえて否定って言葉を選んでる時点でそう思われる事くらいは覚悟して欲しいわけ。
「当て投げは1戦術として認めるよ。当然使う人にも文句はない。けど俺は嫌いだからやらないけど。」ってのは
当て投げを個人的に嫌っているだけで、否定を唱えていることにはならないと思う。

好き嫌いで語ることをせずに、否定派として発言したい理由を考えてみてくれ。
当然否定と言えるからには自分が正しいという自信があり、公の場で「否定!」って断言する気持ちよさを感じてるのは明確だ。
それに対するリスクが無ければ否定派の書き込みは返せない当て(ハメ)投げになってしまうよ。

766 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 15:32:15 ID:fD6mt7QCO
ちょっと仮定の話をするけども

当て投げ肯定派の中で当て投げはただのクロスレンジの選択肢のひとつ、と考えてる人間がいて
否定派の人がそこに乱入、この人が積極的否定の人で対戦前に
「当て投げって好きじゃないので使わないでもらえます?」と言った
肯定派の人も気さくな人で「ああ、いいですよ」と言ってくれた

で対戦開始なんだけど
ここで肯定派の人は、普段使い慣れている密着時での選択肢を封印して攻め手を減らし
否定派はおそらく肯定派の人が使いこんで研究した程では決してない、敢えて言うなら対処不馴れな相手の行動をやめてもらう

俺が仮にこの「やめてもらう」側の人間だとするなら、これは相手に
「手を抜いてくださいね」
って言ってるようなもんなんだけど、そのへんはどうなのかな?

敢えてわかりやすいように肯定派否定派って使ったけど

767 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 15:38:35 ID:AzLB8mJ10
>>763
否定という言葉の意味を辞書で調べてみようか

768 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 15:38:40 ID:nVIzwLKt0
>>764-765
ああ、なるほど。
具体的に中傷された過去があれば確かにそう思うね

ところで否定派って、おおむね「嫌い派」って意味じゃないの?
他人に使用自粛を強要するような否定派って、煽りとか荒らし以外では見たことがないんだが

769 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 15:42:50 ID:AzLB8mJ10
>ところで否定派って、おおむね「嫌い派」って意味じゃないの?
じゃないよ

>他人に使用自粛を強要するような否定派って、煽りとか荒らし以外では見たことがないんだが
そりゃお前否定派って殆ど荒らし紛いの連中ばっかりなんだから
煽りとか荒らし以外で見たことが無いのは当然だろ

そもそもこのスレじゃ使用自粛(禁止)を強要するから否定派と呼ばれるんであって
そうじゃないなら否定派じゃないと見做されるわけでその辺りは過去ログ読んでください、と

770 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 15:43:33 ID:nVIzwLKt0
否定 を辞書で調べると、命題の打ち消しとあるな。
このスレでの議論の命題しだいだからなんとも言えん。

俺なんか特に「当て投げは嫌われる筋合いの無い技」という命題に対する否定派だしな・・。

また、肯定の反意語ともある。
肯定は「事を、正しいとか妥当であるとかと認めること。積極的に意義を認めること。同意。是認」という意味を持つそうだ。

「当て投げ(の利用)は正しい・妥当である」が肯定派。
その逆が否定派か?

771 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 15:45:43 ID:CP0yUYQD0
>>766
そこで相手に対してお願いしてる自覚がある否定派は大いに認めるな。
けど「当て投げなんて卑怯な戦法使うほうがどうかしてる」って思ってる否定派は
相手が当て投げ使わないのが当然だと思ってるだろう。
一番大事なのは、後者のような考えを否定派が持たないことだろうな。
1戦術を否定してる以上「俺の我侭聞いてくれてありがとう」って思えるくらいの謙虚さを持って欲しいね。

俺はもし後者のような否定派に「当て投げ使わないでもらえます?」って言われたら、
「んじゃこっちもお願いしていいかな?そっちは波動拳無しでいい?」って言ってみたい。
どう返してくるか反応みたいよ。それじゃ営業行って来る。

772 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 15:45:49 ID:5S9T1H1A0
>>766
>否定派はおそらく肯定派の人が使いこんで研究した程では決してない、敢えて言うなら対処不馴れな相手の行動をやめてもらう
ここのくだりがちょっとわからん。当て投げ封印する代わりにこっちもなんか封印しますよってこと?

ついでに言うと同条件で戦う以上手を抜いてくださいって提案には取らないかな俺は
縛りのあるルールでやろうってだけだし、それはそれで得るものもある。あくまで俺個人はね

773 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 15:45:50 ID:JLRAN50m0
>>746
そう思うならスルーしてくれませんかね。
わざわざアンカー付けて反論する意味が分からんよ。
君の噛み付きっぷりは、否定派のイメージを下げ続けてるだけな気がするよ。



774 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 15:45:54 ID:ffRr9UZY0
>>768
過去は自粛強要派が多かった。
そういうヤツは減っている(絶滅?)が、
俺は無意識に構えてるかもしれんな。

775 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 15:47:13 ID:MwE/7njy0
>>767
>>590からのループを繰り返すのは勘弁

776 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 15:49:18 ID:ffRr9UZY0
>>770
だから、何度も説明させるなって。
まとめwiki読んできてくれ。
否定は兎も角、肯定は「否定の反語」以外の意味を持たない。
但し「このスレでは」と言う注釈が付くが。

777 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 15:50:18 ID:AzLB8mJ10
>>774
自粛強要という主張ではどうしようもない(筋が通らない上に正当性も全く無く叩かれまくる)
って事に気付いたから言わなくなっただけだと思うけどね

778 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 15:50:33 ID:nVIzwLKt0
>>776
Wikiに、ここ数スレの内容が反映されてないんだが。

779 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 15:50:58 ID:CP0yUYQD0
>>770
否定の定義は色々あるが、一言で言えば「認めない」事。
そこに存在するものの存在自体を打ち消そうとする事。
否定肯定の場合話し合いではなく、どちらの正当性が上かという議論、討論になる。
好き嫌いの場合は、お互いの価値観を提示しあって、他人の価値観を尊重しあう話し合いになる。
ってのが俺の考えだけど・・・

逆に言えば肯定は「認める」事だから、その存在、価値観を否定せずに認めるって意味合いで
「例え個人的に嫌いでも否定はしない。肯定する」って言い方も出来る。

780 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 15:55:31 ID:fD6mt7QCO
>>771
謙虚になれよとまでは言わんけどもw
ま、でも当然と思われても困るわな
当て投げを使わない=現存するシステムの否定を当然と思うなら
それはもう全格ゲーメーカーに文句言ってくれって話だわ

>>772
要は熟練度の問題
他人が自分より研究し戦術として確立してる部分を削れってのは平等な提案とは言わない
差し引きされた結果のルールがイコールに近い物でも
差し引きした部分に大きく差があるのならばそれは平等ではない

781 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 15:56:44 ID:nVIzwLKt0
結局のところ、否定派の定義自体あいまいと。
俺みたいに「肯定派の意見に納得できないから、じゃあ俺は否定派なんだろう」ってやつも少なくないんじゃない?

現在において、否定派というくくりは、叩くための道具として使われているように見える。

782 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 15:57:52 ID:ffRr9UZY0
>>778
この話が出たのは「つい最近」ではないんだ。
20スレ目以前に出ている。
と言ったが、俺も見つけられない。スマン。
過去スレ保存してる神が出てくる事を祈るか。
前に貰ったんだが、紛失しちまってな…。

本当にスマン。

783 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 16:01:54 ID:MwE/7njy0
>>781
定義は別に曖昧じゃない
否定派は「当て投げの使用をを止めさせようとする人」でしょ

で、ある肯定派の意見を否定したからといって、それが否定派であることには繋がらない
肯定派の中から出た一意見に納得できない肯定派もいるだろう

784 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 16:06:59 ID:ffRr9UZY0
あらら、リロードミス。
>>781
現行スレで二元論から脱却しつつあるし、これから先は変わるんじゃね?
相手が「何を否定しているのか」が解らないから>>767みたいなレスがある訳で。
このスレには「当初からの否定派」は殆どいないと思われるんだけど、
「否定派」という言葉自体にアレルギー反応を起こす人間も少なくないから、
無理に「俺が否定派だ」と名乗らなきゃいいんじゃないか?

785 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 16:32:32 ID:5S9T1H1A0
>>780
読み直してやっとわかったw
その場合俺が肯定派なら否定派の人に代価を求める必要ないな
「当て投げなしルールでやりましょ」「おk」それだけで済む

786 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 16:49:53 ID:vLoCoiCG0
当て投げが無くなるようにメーカーに修正要望出しまくってる俺は否定派だよな?
好き嫌いの問題じゃなくてシステム上不可能にして欲しい。
圧倒的な否定。

787 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 16:52:04 ID:fD6mt7QCO
>>785
違う違う
肯定派に聞いてるんじゃないの
否定派に聞いてるのさ

例えば自分がコマンド入力がすっごい下手だとする
で対戦相手がコマンド入力がすっごい正確、どんな細いチャンスにも正確なコマンド入力で連続技完璧なとき
それは嫌なんで、必殺技無しでやりません?って言うのは言う側としてどう思う?って話

788 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 16:57:02 ID:nVIzwLKt0
>>787
程度問題。
また、コマンドがへたなのは自覚でき、かつ1人プレイでも練習でき、うまくなった時の見本がたくさんいる。
投げ抜けは、自覚できづらく、かつ1人プレイでは練習できず、うまくなった時の見本(ガンガングラップ成立させてる人)がほとんどいない。

789 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 17:02:05 ID:5S9T1H1A0
>>786
そりゃ立派に否定派だね
ところで当て投げが無いゲームをつくるにはどうしたらいいと思う?
煽りじゃなくてね。念のため

>>787
おおう・・・・俺完全にアホの子やん・・・
余計こんがらがったから黙っときますorz

>>788
え・・・グラップてそんなムズいんか

790 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 17:05:57 ID:fD6mt7QCO
>>788
いやだからw
うまく論点をすり替えようとするねぇ

つか程度問題ってなにさ?
結局それは自分自身の好き嫌いの幅での取捨選択を他人に押し付けてるだけって点で同じこと

>>789
例えばサードなら投げ抜けは割りと簡単(例のテク除けば)
スト4はどうだろうな?
ジャンプと投げ抜けのどちらが回避として強いかは今後の研究待ちになるんじゃないの?
まさか現段階で結論付けれる程の研究ができてると考えてる人もいないだろうし

791 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 17:17:42 ID:nVIzwLKt0
>>789
スト4の屈グラはムズいぞ。
あと、どうせコマ投げはグラできないしな・・・

>>790
程度問題 っていう言葉を知らないのか?
人を殴るのはダメだ。
人をこづくのは?まぁダメかもしれん
人をつっつくのは?微妙
人をちょびっとツンっとするのは?
二元論はばからしい


792 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 17:52:31 ID:fD6mt7QCO
>>791
またお得意の「格闘ゲーム以外」のしかも「間違った」例え話かw
その話とはまるでかすりもしないから論外
以上

俺が聞いたのは当て投げの程度問題とは何か?だ

793 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 18:03:36 ID:o/byjVL50
>>789
同人格ゲーでよく知らんが東方なんたらっつシューティングを格ゲー化した奴は
投げが一部のキャラを除いて存在しないね。
ゲームシステムとして全キャラが多種多様な飛び道具を撃てるようになっており
中遠距離戦の立ち回りから接近した時に中下段の選択が大体どのキャラもできる。
コンボも少なくて移動起き上がりと飛び道具無敵と打撃無敵のどちらかがついた
無敵技とかあるから起き攻めもある程度限られてたような。

投げを無くして中遠距離戦の戦いに特化したって感じじゃないかな。


あとガード硬直を投げれるが猶予時間が伸びるらしいブレイブルーは
ある意味当て投げという言葉自体が無くなるんじゃないかと。
通常投げは抜けれてコマ投げが抜けれない以上、特定状況で
投げキャラの○○をガードしてしまったら投げられるのは必然であり
それはコンボと同義とでもなったり。

794 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 18:08:17 ID:ffRr9UZY0
>>792
>当て投げの程度問題
結果としては投げられたor抜けたの0or1だからなぁ。
深く掘り下げれば、
多分、投げの発生速度と有効距離、スキの大きさ
及び、投げ無効時間、抜けコマンド猶予、対投げ無敵技の有無
この辺りの「システム部分」に依存した話になるんじゃないかな。
ココで個人差が出るのは仕方ない事と思う。

795 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 18:21:06 ID:MwE/7njy0
単なる愚痴になるけど、VFの複数投げ抜けは仕込む気がしない
あそこまで行くと、手元が慌しすぎて入力スピードを競ってるみたいで萎える

796 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 18:24:57 ID:BJJX1Rtg0
>>793
緋想天の話が出るとはな。たまには煽りだけじゃなくマジレスもしとく。

全キャラ多彩な飛び道具がある代わりに
システムとしてダッシュに飛び道具無効化がついてるから結局は中近距離戦になる。
キャラにもよるが全体的に起き攻め・固めゲー。
投げは2キャラにしかないがその分ガードクラッシュの手段が豊富。
当て投げが嫌いなら緋想天はアリかもしれん。

ただしゲームバランスは悪い。キャラ差のせいで。
しかも投げがある2キャラのうち片方が強キャラ。
もう一人のほうは投げ超必で連発できない上に暗転見てからジャンプ安定なんで実質投げ持ってるのは1キャラ。
そのキャラに当たったら余計に嫌になるかもなw 屑風系で投げからコンボだし。

797 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 18:27:52 ID:vLoCoiCG0
>>789
打撃をガードされた時の不利フレームを大幅に増やせばいいだけ。
それによってゲーム性が変わる云々の話は知ったことじゃない。

798 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 18:30:50 ID:MwE/7njy0
>>793
コンボも短そうだし単純入力で遊べるかと思いこんでたら、
意外にシビアなコントローラー操作を強いられて愕然とした>緋想天

799 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 18:35:50 ID:5S9T1H1A0
緋想天にブレブルか
緋想天はそもそも格ゲーじゃないらしいが、聞く限りでは楽しそうだな
というか対戦シューティングであるセンコロにも確か投げあったよなw

>>797
あえてそっちか・・・カオスなことになりそうだw

800 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 18:37:37 ID:AzLB8mJ10
>>797
>打撃をガードされた時の不利フレームを大幅に増やせばいいだけ。
それだと恐らく互いに一切自分から攻撃せずにひたすら様子を伺うガン待ちゲーになるぞ
ブシドーブレードに時間制限がつくような感じだな
それが君の望みか?

801 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 18:44:59 ID:HO6/JwHu0
>>797
こんなゲームがお望みかね?
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm418398

802 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 19:18:48 ID:qSd5S8Vk0
そこまで甘やかされたいのか?

803 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 19:21:28 ID:vLoCoiCG0
>>800
>>801
極端な失敗例ばかり挙げて反論とか。
2D格闘ゲームでバーチャや鉄拳のように近距離戦での攻守交代を楽しむシステム
が実現不可能という論拠にはならないな。

804 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 19:28:17 ID:CPk2XvR30
否定派の方にお聞きします。
当て投げを行うまでには、プロセスが必要で、
当て投げを行うの前段階で対処できていないことに
もうひとつ原因があるとは考えられないだろうか?

なぜそう思ったかというと、書き込みを見ていて下記のように感じたからだ。
・肯定派は、格ゲー全体の立ち回りを考慮して当て投げ論を展開している。
・否定派は、当て投げの技を当ててから投げまでのプロセスのみで展開している。


打撃技を当ててそのまま投げに以降するためには、必ず下準備がいる。
ラウンド開始時からつかつか歩いていきなり打撃を当てて投げれるキャラっていないよね。

転ばすか、空中で落として相手が動けない状況を作っておいて、
間合いを詰め、相手の無敵時間が終了するタイミングで
打撃を当てて、初めて投げを試みることができる。

ここまでのプロセスで、読み負けした回数が多ければ、
投げを食らっても仕方がないって思う。

現状稼働中の格ゲーだと投げられた直後に投げ抜けでダメージを
最小限に抑えることも可能だ。
私の周りの全一クラスの人間とは言えない友人達でさえ、
ローリスク(必要経費)と考えて、あえて暴れずに投げられ、受身を取る。


当て投げを嫌う否定派の気分はわかる。
誰だって嫌な戦法はあるし、それに反撃できずに悔しい思いもする。
対戦相手は、反撃が苦手な連携に気が付けば、その連携を多用するだろう。
だけど、対戦ゲームって本来そういうものだと思う。

805 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 19:32:31 ID:vLoCoiCG0
>>804
簡単なこと。
当て投げに至るまでの読み負け、読み勝ちは同程度の実力での対戦と仮定すれば
完全にイーブンとなるから。考慮する必要性がないだけの話。

「読み負けなきゃりゃいいだろ?」
馬鹿ですか。それは当て投げ以前に完全なPスキル勝ちしてるだけだろと。

806 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 19:35:47 ID:t3C7eX/eO
>>803
鉄拳やバーチャにも隙の少ないジャブ系をガードさせて投げる
通称P投げが存在して、それを叩く人もいるよ

807 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 19:40:15 ID:vLoCoiCG0
>>806
P投げも結局立ちPガードさせで5分なり有利フレームが発生するからだよな。
理屈は一緒。

ただバーチャには単純にしゃがんで投げを回避、打撃を返せば吸い込まれることなく
必ず返せる、投げ抜けされると状態不利等々という属性が付いてる以上
P投げ叩きは甘えとも言われるな。これは程度の問題だろう、要調整。

808 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 19:41:34 ID:CPk2XvR30
>805
イーブンになるってどういうことかな?

当て投げのまでのプロセスに
お互いに読み勝つ状況がないなら、
当て投げの状況にならないよね?

もし、当て投げが発生した場合、
打撃技当てられてる時点で、
読み負けてるわけだから。
すでに「イーブン」な状況になっていない。

809 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 19:44:30 ID:AzLB8mJ10
>>803
鉄拳やバーチャは中段下段がほぼ同じ出の早さだからこそガード成功時の恩恵が大きかったりするわけで
現在の2D格ゲーのシステムでそんな仕様にしたら今以上にわからん殺しが横行するぞ(初心者が完璧に入れない)

>増やせばいいだけ。
↑みたいにシステムの根幹を理解せずに気に入った部分だけをテキトー取り入れると失敗例みたいな事になる、ってわけだ

だいたい鉄拳やバーチャがいいならそっちやればいいんじゃないの?

810 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 19:44:30 ID:CPk2XvR30
>805
>「読み負けなきゃりゃいいだろ?」
>馬鹿ですか。それは当て投げ以前に完全なPスキル勝ちしてるだけだろと。

格闘ゲームってPスキル勝ちできるのが良調整なんだよね。
もしかして、キャラ勝ちに対して、Pスキルではひっくり返せないほうが良いシステムなの?

811 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 19:44:50 ID:t3C7eX/eO
>>807
「P投げ叩きは甘えで当て投げ否定は正当」「程度の問題」
って正直釣りにしか思えない
その「程度」が個人的主観だから他人に同意されないんだけど

812 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 19:44:56 ID:vLoCoiCG0
>>808
お互いに読み勝つ状況が全く無くてどうやってゲーム進行するんだ?
読み勝つ時は読み勝ち、読み負ける時は読み負ける。
これでゲーム進行していく。
完全にイーブンだろ。

813 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 19:47:29 ID:P4Kb7u7CO
緋想天より前作の萃夢想の方がまだバランスは良ゲーだな
ただ投げのあるキャラは1キャラだけだが条件さえ揃えば永久可能(猶予1フレだが)
崩しは固めからゲージを削ってのガードクラッシュとガードクラッシュ攻撃が主で、
ガードは中下段ミスっても射撃や必殺に必要な霊力ゲージを削られるだけ
ただし0にされるとクラッシュとなりゲージ回復まで空ガ不可、中下段ミスると食らう、
射撃・必殺使用不可、削りダメージ増大とマイナス効果
ガークラ攻撃は全キャラ中下段あり、ミスると即クラッシュ状態に

緋よりは格闘に近い感じだしまだとっつきやすいかと思う

814 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 19:47:42 ID:vLoCoiCG0
>>810
それが当て投げの話とどう関係があるんだ?

>>811
当て投げを問題ないとするのも同様に個人的主観だろ?
その肯定派の主観にこちらも同意してないというだけの話だけど。
また「主観で否定派を否定」テンプレ通りのパターンですか。

815 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 19:51:37 ID:t3C7eX/eO
>>814
そうだね当て投げが問題無いというのも肯定派の主観だね
だったらお互いの価値観を尊重するべきじゃないのかい?

816 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 19:52:59 ID:vLoCoiCG0
イーブン話に絡んでる奴はこっちが言ってることわかってるかな?

お互い同程度の実力=こちらが当て投げを喰らう状況に持ち込まれる
=相手も当て投げを喰らう状況に持ち込まれる=機会はイーブン

もし当て投げされない状況を一試合中作り続けられるなら
それは相手の実力が圧倒的に下なだけ。

817 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 19:54:41 ID:vLoCoiCG0
>>815
価値観を口にするならそれを否定する価値観にも文句つけないでくんね?
それだけの話だろ。

818 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 19:59:58 ID:t3C7eX/eO
>>817
じゃあ、価値観を否定する価値観を批判する価値観に〜
って小学校低学年の言い合いになるのが理解出来ないの?
愚痴りたいなら愚痴スレへどーぞー

819 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 20:01:26 ID:CPk2XvR30
>>814
当て投げ以前に、「格ゲーはPスキル勝ちしないと勝てないゲームだよ」って意味なんだけど、
伝わらなかったのか。すまん。

当て投げの前プロセスの「当て」に成功した時点で、
相手のターンが発生しているよね。
受け側は、ローリスク、ローリターンを選択したわけだけど、
相手がその後投げを仕掛けるのは、50%くらいで予想できるし、
この時点で受けが不利なのは、攻め手の読みの勝ちの積み重ねでしょ。

Pスキル勝ちでダメージを奪えるわけだから当て投げは何も悪く無いじゃん。

苦手な戦法を食らって嫌な気持ちになるのは分かる。
肯定派に「使用を控えて欲しい」のなら>814が努力するしかない。
ちなみに、2ちゃんでがんばっても、ごく一部人間以外見てないから無意味。

820 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 20:01:27 ID:vLoCoiCG0
>>818
当て投げを否定しているんだが?
上でこちらの言い分を立派な否定と認めている肯定派もいるんだが。
余計な茶々入れないでくんね?

821 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 20:03:30 ID:t3C7eX/eO
>>820
P投げはいい君にとって何のゲームの当て投げが駄目なの?

822 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 20:05:21 ID:o/byjVL50
>>796
ほんとにちょっとしかやってないがそれつかってたっぽいな。
一番格ゲー風で近接得意そうだからだけど。
まあ当て投げがないゲーム性としてはありだよね。

イーブンの話は両者当て投げしないならしないで
読み合いのバランスは取れるってことかな。
接近戦に関してだけ当て投げに物申す所があるだけで。

全然違うのかも知れんが、この場合キャラ間で立ち回りが弱いキャラが淘汰されそうだけど。

823 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 20:07:15 ID:vLoCoiCG0
>>819
お前は何を言ってるんだ?
さっきから状況説明をしているだけで当て投げの肯定にすらなっていないんだが。
相手に攻撃をガードさせるってのはお互いが発生させられる状況だから
一方的な読み勝ちとは言えないわけだが、理解できないのかな。


824 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 20:07:48 ID:BJJX1Rtg0
>>813
まぁ緋想天の最大の利点はお手軽ネット対戦だよな。
金もかからずいつでも対人戦。ラグもない。

多少バランス悪くても別にいいよなって感じ。

825 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 20:10:23 ID:vLoCoiCG0
>>821
2D格ゲー全般と言いたいところだが、全てのゲームのシステムを把握するのは無理。
例を挙げるならやっぱりスト4になるのかな。
ガード→投げという選択肢が強力過ぎる。


826 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 20:11:37 ID:CPk2XvR30
>823
もしかして、肯定派と否定派が対戦した場合の状況で話を進めてる?

827 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 20:11:41 ID:vLoCoiCG0
>>822
そうそう。
当て投げを除いた状況下では完全にイーブンだろと。
その周辺状況を当て投げの問題に絡ませる意味が全くない。

828 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 20:14:06 ID:CPk2XvR30
>825
強力過ぎるって言っても、他の連携は強力でないともいないよね。
しかも、当て投げに限って言えば、キャラ関係なく行えるわけだから
強力すぎる連携という意味では、大きな問題とは思えん。

829 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 20:14:27 ID:vLoCoiCG0
>>826
当て投げの話をしているだけなんだけど。

830 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 20:16:30 ID:vLoCoiCG0
>>828
なんでキャラ関係なく行えれば問題にならなくなるんだ?
そういう強すぎてもみんな出来るからやったもん勝ち
という風潮を否定しているわけだが。

831 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 20:17:00 ID:CPk2XvR30
>827
何かやりこんだ2D格ゲーとかってある?
オレはスト2シリーズやり込んでるんだが、
当て投げ無いと対戦にさえならない位
一方的な組み合わせがあるんだけど
これは、「不利キャラは乙」ってことかな?


832 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 20:19:21 ID:vLoCoiCG0
>>831
どちらにしても不利キャラ乙だろ。
もし同程度のスキルのプレイヤー同士での当て投げ有りの対戦を仮定したとしても
お互い当て投げすればダメージの期待値は変わらんわけだが。

833 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 20:20:15 ID:t3C7eX/eO
>>825
GDが存在する上、ジャンプやバックステップで抜けれる
スト4の当て投げを強力と思うのは甘えとしか思えない
P投げと同じようにこうも言えるわけで

打撃をガードさせるまではイーブンって、その後の展開で
投げキャラとその他のキャラではキャラ差が出るんじゃないか?
当て投げの使用を否定したなら

834 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 20:22:06 ID:fD6mt7QCO
>>830
論点を絞れよ
お互いの攻防の中で同程度の腕前なら、相手に攻撃を「当て」そこから選択肢を迫る機会は等しく訪れる
ここまでは問題ないな?
で、あんたはこっからの何を問題としてるの?

835 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 20:25:06 ID:vLoCoiCG0
>>833
GDはせいぜい仕切り直しが出来る程度かつ、失敗のリスクを抱えている。
バクステも同様で当て投げに入れる状況がジャンプ攻撃からか小技からかも
読み切る必要があるからリスクあり、リターンなし。
ジャンプ逃げも打撃で潰れる投げをすかしてもリターンなし。

全てが圧倒的に不利な選択肢じゃないか。
様々なリターンの方法が存在するバーチャP投げと状況を比べれば明らかに凶悪過ぎる。

836 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 20:27:23 ID:vLoCoiCG0
>>834
だから言ってるだろ?
そこから投げたもん勝ちとも言えるほど強力な選択肢になるような当て投げ
(ゲームによっての差は考慮)はゲーム内から無くなってしかるべきだと。
その安直な選択肢で防御側の行動も攻撃側の行動も偏ることになるからな。

837 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 20:30:32 ID:vLoCoiCG0
ハッキリ言ってスト4の投げ&打撃仕様だと、
「攻撃をガードさせたら必ず投げる」これのみが近距離戦での最適解だ
と言っても過言ではないぐらいだな。

838 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 20:31:46 ID:c5IIjyMzO
スト4の当て投げは酷すぎるわ

839 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 20:33:33 ID:CPk2XvR30
>832
当て投げあれば「ダメージ期待値」以外に、裏の選択が生きてくるから「乙」ではなくなる。
XリュウvsXブランカがいい例の1つ。

リュウの下中Pが、ブランカの通常技に対して相性が良く、
ほとんどの打撃技を潰せる。
リュウ側は基本ガードで、たまに下中Pを振ることが基本になる。


ローリングアタックをガードしたら
「最速の灼熱波動が確定で転倒→波動削り→前進」
までが安定なので、ローリングアタック削りも最後の削り狙い以外使えない。

ここでブランカは、下大PorKを相手の隙に当ててダメージを奪うわけだが、
下大Kをヒットさせ転倒させた場合、ここから攻め手になれる、
起き上がりに小技を当てorスカして、投げを狙うか、
投げと見せかけてリバサ昇竜を誘う。
画面端なら、ここをローリングで迎撃してめくり連携に移行できる。

当て投げがあることで、裏の行動が発生し、裏を取ることが可能になる。

当て投げなかったら、ガンガードで終了。

840 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 20:39:03 ID:ePj4vVqMO
当て投げを決める為には何でもいいから
技をガードさせれば良い!…ってワケでは無く
”有利フレームを取れる技”をガードさせなければならない。
でないと一方的に反撃を喰らうからね。

つまり当て投げを狙う相手にそれらの技を
「ガードさせられている」んだよね。
それを「ガードしてる」と勘違いしているから
腹が立つんじゃないかね。
ガードしたのにダメージ喰らうなんておかしい!って。
実際は「ガードさせられたので相手に択を仕掛けられ、
そこで読み負けたからダメージを受けた」って場面なのに。


ところで当て投げを無くす為の意見を述べたは良いけど
バランスはどうでもいいって凄い勝手すぎて
議論する気がまるで感じられないんだが?
・当て投げ強すぎる!→バランス悪いだろ!
って意見じゃなくて
・俺は当て投げ嫌い!→とにかく無くせ!
って言うのならそれはただの我儘であって
ここで語るには値しない気が。

841 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 20:39:26 ID:vLoCoiCG0
すまん仕事が入った。

842 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 20:40:15 ID:CPk2XvR30
>837
>ハッキリ言ってスト4の投げ&打撃仕様だと
>「攻撃をガードさせたら必ず投げる」これのみが近距離戦での最適解

今までのストシリーズで打撃を当てた後、
足払いがローリスクだったのが
当て投げになっただけってことだよね。

スト4では打撃ガード後が
・ガード安定
・投げ返しorグラップがローリスク

に変化したってことでOKだと思われ。

843 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 20:41:41 ID:CPk2XvR30
>>841
残念だ。お疲れー。
気が向いたらまた来てくれ。

844 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 20:42:33 ID:fD6mt7QCO
発売されてから現段階までで個人レベルで、
完全に解となるものを導き出せるほど研究しきってもうこれ以上の答えがないと言い切れるとは恐れ入る

>>836
まずスト4の話をするときと他の格ゲーとの話をバレないように混ぜてごまかすのはやめようぜ

その上で何か勘違いしてないか?
攻撃を当てるところでまでが機会均等なら
その後の選択肢の取捨も本来なら均等
それを自分が嫌いだって理由「だけ」で自分の選択肢を減らしてんだったらそれは紛れも無く自己責任
で、とあるゲームに於いてあまりにその選択肢が強過ぎる!と思うなら
上でも言ったが、そのゲームを辞めるか、メーカーに改善されるように意見しろよ

お前さんみたいにここで「ゲーム内から無くなるべきだ!」とここで喚き散らして何がかわるんだよ?
つか何がしたいの?
当て投げ使う奴に辞めろと言いたいの?

845 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 22:36:05 ID:AzLB8mJ10
>>835
だからそんなにバーチャがいいならバーチャやれよと

846 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 22:57:07 ID:AzLB8mJ10
>>837
それを本当に実行したら
せっかく攻撃をガードさせて有利フレームとっても
バックジャンプ一択で仕切りなおせるからカモ以外の何物でもないな

847 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 23:18:03 ID:+86QCsmSO
否定派の人にとっての理想のゲーム、もしくは理想に近いゲームのタイトルって何なのかな

848 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 23:24:33 ID:PVMmZsR70
キン肉マンMG2です

849 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/28(木) 23:28:19 ID:jC19ww5D0
>>848
あれってシステム自体に当て投げが組み込まれてないかw

850 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 00:45:18 ID:ZUpaXuD4O
大概のプロレスゲーは打撃から投げが
確定するモノが多いよね…
否定派の人はプロレスゲーはやらないのかな?
それとも逆にそこがキモになってるから
許容できちゃうのかな?

851 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 00:54:57 ID:xB0qrWTj0
525 名前:俺より強い名無しに会いにいく 投稿日:2008/08/28(木) 06:50 ID:2smZLXn1O
>>1で「議論が目的ではない」って説明されてるのに、
「論破されたんだから当て投げ認めたら?」って何?
議論を望んでない相手を論破してるつもりになってんのか。
めでてー奴だ全く


526 名前:俺より強い名無しに会いにいく 投稿日:2008/08/28(木) 23:05 ID:3x+EWA0y0
だから荒らしたがりの馬鹿はほっとけと
奴等自分が煽った喧嘩見るのが楽しいと言う奇特な人間ばっかなんだから


852 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 01:19:52 ID:PeVatBXW0
俺は>>526だが何か姑息な真似でもしたか?
肯定派否定派以外に単に喧嘩を煽りに来てる馬鹿が紛れてるってのはここ最近で嫌と言うほどわかっただろ

853 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 02:00:40 ID:DHmkcZGV0
>851
別スレの報告いらない。

854 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 02:02:15 ID:Q+6PsNQ70
反論できずに他スレに逃げ込む
浅ましい連中だ

855 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 02:46:44 ID:oj/Lc9c7O
そういう煽りが一番くだらなくて不要

856 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 06:32:54 ID:CBjv6c4/O
>>839に対する反論が否定派に出来ないのであれば、当て投げは存在しなければならない。

857 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 06:39:29 ID:DeltFwLG0
この手の連中は仮に当て投げがなくなっても
他に自分が好きじゃない戦法が残っている限りいつまでもいつまでも文句言い続けるだろ

858 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 08:40:39 ID:xpBCOxqXO
昨日の「バーチャのP投げは良いけどスト4は駄目」の人は
それでもP投げを否定する人がいる、って事実にはどう対処するのかな?
「P投げを否定するのは甘え」とか言い切ってたしなあ
「練習しろ、それが嫌ならバーチャやめろ」とか言うのかな?

859 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 08:53:25 ID:Onzas1cg0
>>858
2Dの当て投げと3Dのワンパン投げを一緒にされるのもなあ……

860 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 09:36:20 ID:RlzVxSA20
>>589
どう違うのかkwsk

861 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 09:37:13 ID:IMWq+YC20
>>859
それは関係ないだろ
昨日の奴がバーチャのP投げはいいと思ってるように
肯定派は2Dの当て投げをいいと思っている
2Dの当て投げを否定するようにバーチャのP投げを否定する奴もいる


862 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 09:43:06 ID:7CqmlYGJ0
>>861
VFシリーズでワンパン投げを否定する意見って聞いたことないけど
VF3なんてローキックがカウンターしたときに投げを入れてなかったら不思議がられたくらいだ

863 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 09:44:27 ID:eZlSCpz/0
P投げごときで騒いでも嘲笑されて終わるだけだな。

864 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 09:49:32 ID:7CqmlYGJ0
3Dの投げって基本的に制限大きいからね
しゃがんでる相手は投げられないし、投げスカリには反撃決められるし、
VFだと打撃の出がかりは投げられないし、鉄拳は投げの発生が遅い(+抜けやすい)
投げが来ると読めたときの対処法が豊富に用意されてる

865 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 09:56:24 ID:5K1W/3Zc0
3の鷹嵐はな、相手の膝(ニーキックとかの6K膝タイプを食らったら投げまで確定だったんだぞ。
次に何が来るか、の読み合いですらない。
それに比べたら回避の余地のあるワンパン投げなんてかわいいものさ・・・

接近戦が命の相撲取りなのに膝と高威力投げを完備してるウルフ、ジェフリーが何より怖かったんだ。

866 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 09:56:30 ID:RlzVxSA20
肯定派は、自分の主観による「難しさ、凶悪さ」をもとに「他人が愚痴ってもいいか」を決めてるわけですね
よくわかります

867 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 10:21:50 ID:7CqmlYGJ0
>>866
VFは初心者向け冊子で打撃を当ててからの投げを推奨してるんだが
http://www.virtuafighter.jp/ima_vf/html/menu04/menu04.html

>ヒット確認  打撃がヒットした際に黄色い光が見えたらチャンスだ!
>投げ技 または 中段技

868 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 10:23:21 ID:oj/Lc9c7O
>>866
逆じゃね?
否定派は自分の好き嫌いのみで許容範囲を決めて否定している
一部の否定派が自分で言ってるようにまさに感情論だね
感情論ってのは個人の感じ方で差が出るから、往々にして他人には伝わらないものさ
それがわかって愚痴ってると思ってたんだけど

869 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 10:24:34 ID:RlzVxSA20
>>867
いや、話の流れ読んでそう思っただけなんで。
いちいち技の凶悪さとか語りだす時点でどこかおかしい。

870 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 10:25:11 ID:ZUpaXuD4O
>>866みたいな奴がいると否定派の人も肩身が狭いだろうね。

871 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 10:26:29 ID:eZlSCpz/0
愚痴の範囲を逸脱した戯れ言を並べ立てるから叩かれるんだけどな。
>>866には理解できないだろうが。

872 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 10:28:59 ID:RlzVxSA20
中傷されたら中傷し返します。というのはある程度わからんでもない。
が、別に中傷とまったく関係ない「VFのP投げの凶悪さ」を話し合い始める時点でズレてるってことだよ。

873 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 10:33:22 ID:7CqmlYGJ0
>>872
>>861からのレスの流れとしては別に不自然でもないし、
そもそもVFのP投げは凶悪ではない
>>865は鷹嵐という特定のキャラのシステム的不遇についてのレスだし

874 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 10:38:49 ID:yVE6IEp/O
>>872
この話の流れでなんで絡んでいるのか意味がわからない

875 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 10:40:03 ID:RlzVxSA20
>>861はよくわかる。
それぞれ主観。否定派も、肯定派も。という話だからな。まったくその通りだ。

ただそれだけの意見なのに、なぜその次レスから
・VFシリーズでワンパン投げを否定する意見って聞いたことがないけど(その否定派は異端だ)
・P投げごときで騒いでも〜
・(3Dは)投げが来ると読めたときの対処法が豊富に用意されてる

だのという検証作業に入るのだ?
まさか「VFシリーズのP投げは弱いものだから、それを否定しているやつはおかしい」とかそんな話にもっていきたいのか?と勘ぐってしまう。

876 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 10:42:22 ID:7CqmlYGJ0
>>875
あなたVFやったことありますか

877 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 10:45:30 ID:WqnSZpX2O
そんなにバーチャがいいなら2D格ゲーやらずにバーチャやってればいいんじゃね?
それこそいつぞやかの否定派が言ってた住み分けってやつだろ

878 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 10:46:47 ID:D+GzNuo+0
昨日のレスを適当にまとめると
否定派はゲームによって当て投げが強力なものがあり(今回はスト4)
当て投げの存在が接近戦の読み合いを損なっていると。
理由としてはスト4の投げ無敵時間の短さと投げと打撃のリターンと
リスクの効率は投げがよいってところかな。
当て投げが無いなら無いでそれ以外の読み合いで十分競技性が
保たれるという考え。

肯定派としては当て投げを組み込まないとゲーム上不利なキャラがいる。(ザンギとか)
メーカーが当て投げに傾向するシステムを構築したのが問題であり
ユーザーが自重してまで縛りを入れるのは不自然でやはり競技性を損なうという感じかな。
そもそも当て投げで読み合いの楽しさが狂わないという考えは前からです。

オブラートに包んでるのでちと違うかもしれんですがこんな感じ?

879 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 10:52:55 ID:CBjv6c4/O
>>878
それでいいと思う。
ザンギなんて如何に投げるか、ってキャラなのにそれを否定されちゃたまらん。

880 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 11:00:14 ID:RlzVxSA20
>>878
否定派も別に、ザンギとかがスクリューハメすること自体を問題視はしてなくね?(してるやつもいるかもしれんが)
問題は「当て投げばっかりしてくる」であって、スクリューはちゃんと間合い離れるように設計されてるし。そこはカプコンも考えてる。

881 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 11:26:35 ID:oj/Lc9c7O
>>880
いやその意見ここしばらくで初出だがw
つーかこのキャラはいい、このキャラはだめ
このゲームはいい、このゲームはだめ
なんでもかんでも自分基準でオンオフ決めて否定とかさすがに我が儘じゃね?
いや、自分だけが密かに守ってるルールとかならいいんだけどさ

882 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 11:34:39 ID:CBjv6c4/O
>>880
スクリューで間合い離れた後昇竜で近づいてスクリューと強足の2択。
強足択が刺さった後はボディプレスで表裏から小足でヒット確認して投げるかEXバニ

883 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 11:35:33 ID:RlzVxSA20
>>881
逆じゃね?
このキャラは文句言われてもいい、このキャラは文句言われたら反論
このゲームは文句たれられてもスルー、このゲームだと反論

好きに愚痴らせて文句垂れ流させてやりゃーいいじゃねーか

884 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 11:46:00 ID:5K1W/3Zc0
>>880
否定派は当て投げの頻度は論じる気は無いと思うよ。
一回だろうが何回だろうが当て投げする奴はクソ、っていう考えみたいだしね。
ループ性とか簡単お手軽っぽいとかそういう部分が嫌なんじゃなくて、

お前の打撃をガードしたのになんで投げられなきゃならんの?読み勝ちしたの俺なんだから次は俺のターンだろ!!

って言いたいだけなんだろうし。

そうだとしたらそのうちガードさせ有利な打撃にも文句を付けてきそうだけどな。

885 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 11:47:09 ID:RlzVxSA20
>>884
そうかぁ?
>>505みたいなのも多いんじゃね?最近のこのスレだと。
むしろ1回でも使われたら嫌ってやつのほうが珍しそうだが

886 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 12:34:11 ID:uuXEARejO
もうさ、テンプレに
「このスレは『他者の当て投げ使用を否定する人』がいた事と、
そういった人を『否定派』と呼称した事に端を発します。
それ以外の意図で『否定』という言葉を使ったり『否定派』を名乗る事は、
いたずらに場を混乱させる恐れがありますので御控えください。』
みたいに入れた方がいいんじゃないか?

ここ数スレは特に、意地で否定派を名乗ってるような奴が原因の無駄な混乱が多すぎる。

887 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 12:34:43 ID:ZUpaXuD4O
>>878
足りない。
当て投げが無くなればそれで良い、ハランスなんか知らん。
ってトンデモ意見もあったでしょ。

888 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 12:35:02 ID:oj/Lc9c7O
>>885
だからw
んな意見ほとんど見とらん
つーかそれを宣言してから語り出した否定派の方が極少数だわ
だいたいこの当て投げはいい、この当て投げはだめ
このゲームの当て投げはいいこのゲームのはだめ
って、これはっきり言って当て投げ肯定だぞ?

889 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 13:13:12 ID:RlzVxSA20
むしろ単に嫌っている、嫌がっている、否定している、文句を言っている人間を
「ならお前は否定派だ。否定派の歴代の悪行をすべて責任とるがよい」
ってひとくくりにしてるだけに見えるけど

歴代において「俺は愚痴りたいだけ」って人間が少数派なのか知らんが、少なくとも32〜36スレではそういう人間のほうが多い。
というか、そのあたりにおいて相手に「当て投げ使うなこの野郎」みたいなこと言ってるの、こんにゃくだけじゃん

890 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 13:20:02 ID:OoiIVkWs0
>>884
>お前の打撃をガードしたのになんで投げられなきゃならんの?読み勝ちしたの俺なんだから次は俺のターンだろ!!
否定派の根底にあるのは正にこの感情なんだろうね。
ジャンプ攻撃を迎撃できず、くらったならコンボで大ダメージ。
ジャンプ攻撃を迎撃出来なかったが、防御は成功した→投げ含むn択を迫られ
極めて不利な状況に追い込まれるが、読みと技術があればノーダメージでしのぐ事も可能。
ただこれだけの事なのに、この一連の流れの「ガード→投げ」部分を取り出し
返しにくい、卑怯だと言った所で納得も共感も得られないと思うんだよね。

891 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 13:30:42 ID:ZUpaXuD4O
>>889
ただ嫌がってるだけの人間は否定派扱いしてないと思うが。
あくまでも当て投げ未使用を強要する者、それに
同意する者を否定派と呼んでいる。
また、自分から否定派を名乗る相手に対しては
この定義に沿った意見の持ち主として対応していた
(そうでなかった時には”ではあなたは
否定派ではありませんね”と結論を出していた)

892 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 13:42:36 ID:RlzVxSA20
そこで最初の突っ込みに戻るんだが
・強要している人間も今いない
・中傷している人間も今いない
なのになんで「VFのP投げについて」議論が始まるんだ?

893 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 13:43:11 ID:oj/Lc9c7O
>>891
つかさっきからそいつ都合の悪い内容はガン無視でレスせず
人の話聞かないで自分の主張「だけ」たれ流してんだわ

894 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 13:47:36 ID:RlzVxSA20
>>893
レスアンカーこそつけてなかったが、君の意見のほぼすべてにレス返してるんだが?

895 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 13:53:56 ID:oj/Lc9c7O
>>894
え?全然こっちの主題を理解してもらってないが
まぁいいわ

で、結局何がしたいの?
自分勝手に当て投げやって良い悪いのボーダーを決めて
自分が悪いと思ったのにケチ付けたいだけ?
他方では自分の好き嫌いで当て投げ許容してるのに?

896 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 14:09:14 ID:tBfXQ1kCO
>>892
両方共今現在もいる

897 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 14:19:24 ID:cjphiWnw0
>>892
むしろ、なんで「VFのP投げについて」の話をしたらマズいのか分からん
ここは当て投げについて語るスレだろ
VFのP投げが当て投げではなくて、スレ違いだと言いたいの?

898 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 14:30:04 ID:eZlSCpz/0
>>897
何か文句つけたいだけなんだろう。
チンピラが言う「今目合ったろ喧嘩売ってんのかコラ」と同じ原理。

899 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 14:35:43 ID:IkjDEp47O
そういえばバーチャ2の「カウンター下P→投げ」
って回避不可能だったよな

900 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 14:56:43 ID:ZUpaXuD4O
>>899
肘等カウンター時のよろけを投げるのもそうね。
ただ、よろけも下PもCHさせた時限定だから
KOFのキャンセルコマ投げがコンボになるのと
ほぼ同義じゃないのかな?
でもバーチャ2はよろけ回復厳しいし
(2.1で改善されたが)
カゲとか肘よろけ→コエンラク→PKGPKG…→リングアウト
とか酷かったしなんとも言えないか。

901 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 15:04:13 ID:ZUpaXuD4O
>>892
”スレの意義から外れないレベルの雑談”
のつもりだったよ、俺はね。
「P投げを否定する奴を叩きたいのか?」
とかよく思い付くなあ…
過剰反応にも程があると思いマス大山。

902 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 16:06:37 ID:HcKkFSsMO
テスト

903 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 16:11:07 ID:HcKkFSsMO
↑書き込めると思わなかったわ。スレ汚しすまん。

素朴な疑問なんだが、今ここに参加してるやつの中で一番かわいそうなのって誰だろな。
(俺以外な)

904 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 16:18:20 ID:0rPjAA7J0
>>903
ここ三日間なぜか黙々とスラップハッピーリズムバスターズやってる俺だろ

905 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 16:54:56 ID:wrka6pbu0
>>878の話に戻るんだが。
スト4のザンギはウメハラ、井上というスト4ではトップに近いプレイヤーが
「ザンギ最強」という判定を下したわけだが。
これは当て投げが強すぎる、もしくは当て投げ以外の立ち回りなどもザンギは強い
のどちらかだよな?

キャラクターの有利不利を観点に語るとなると、今回のザンギは当て投げ必要無い
ということになるんだが。

906 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 17:04:14 ID:0rPjAA7J0
>>905
前提「これは当て投げが強すぎる、もしくは当て投げ以外の立ち回りなどもザンギは強い」から
結論「今回のザンギは当て投げ必要無い」を導き出した思考のフローについてkwsk

907 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 17:11:05 ID:/v/6tkVg0
>>905の口調がなんとも言いがたい

908 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 17:23:58 ID:eZlSCpz/0
>>906
「これは当て投げが強すぎる、もしくは当て投げ以外の立ち回りなどもザンギは強い」
 ↓
「投げキャラなんて下位でくすぶってりゃいいんだよ」
 ↓
「今回のザンギは当て投げ必要無い」

909 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 17:36:21 ID:wrka6pbu0
>>906
確かに日本語がおかしかった。
まずザンギ最強を前提におくとなると、
「これは当て投げが強すぎる、もしくは当て投げ以外の立ち回りなどもザンギは強い」
という二つのケース、もしくはこの二つのケースがミックスされている場合が考えられる。

もし前者のケースなら「キャラを最強にまで押し上げる当て投げやばすぎ」となり
後者のケースであれば「立ち回りの不利を当て投げ肯定の理由とするには無理がある」
という結論に辿り着く。


910 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 17:43:29 ID:xpBCOxqXO
ちなみにザンギ最強じゃないよ、サガットが最有力、その下にリュウ

911 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 17:47:52 ID:wrka6pbu0
>>910
一般的にそう考えられているのは知ってる。
だが格ゲートップクラスの腕を持つ人間はザンギが最強だと考えている。

912 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 17:50:39 ID:0rPjAA7J0
>>909
じゃあ「今回のザンギは当て投げ必要無い」は撤回するんでいいのね?
それはそれとして、まだおかしいよ
前者の結論は「最強キャラが当て投げを使う」と「当て投げを使うから最強キャラ」が混同しされてるし、
後者の結論は、そもそも「立ち回りの不利を当て投げ肯定の理由とする」意見の内容が示されていない
もっと指しているものをはっきり書いてくれないと、議論以前に混乱を招くだけだと思うんだけど

913 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 17:58:42 ID:wrka6pbu0
>>912
撤回しないよ。
前者にしても後者にしても当て投げが無ければ圧倒的に不利である
という結論には達しないことには変わりはないし。

まぁ>>909がよく解らないというんならお前はROMってればいいんじゃね?

914 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 18:03:39 ID:HcKkFSsMO
一応二万以上のザンギつかいだが、ぶっちゃけ当て投げは自殺行為。
こっちがザンギってだけで相当警戒されて格下以外にはまず決まらんよ。

主な攻めは、EXバニ、バニ空かし投げ、めくり空かし投げ、起き投げ。
当て投げなんか狙った日にはジャンプから余裕でフルコンだよ。

915 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 18:05:14 ID:0hlyI1ZHO
都合いい時ばっかトッププレイヤー持ち出すんだよな
普段は大会に出る人間なんかの話はしてない、自分達は努力しないで勝ちたいだけの一般人だって言ってるくせに


916 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 18:05:30 ID:0rPjAA7J0
今日の否定派の人は、昨日の人と違って感じ悪いなあ

>>913
あなたのロジックが破綻していることを指摘してるだけなんだけどね
「当て投げなしのザンギは圧倒的に不利ではない」というのは、どのキャラに対しての話かな?
そもそもスト4のトッププレイヤーは現在のザンギについて評していたわけで、
「当て投げなしのザンギ」という、あなたの想定した概念を何もフォローしない

917 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 18:11:22 ID:wrka6pbu0
>>916
議論厨やりたいなら議論専門の板にでもいったらどう?

918 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 18:11:58 ID:0rPjAA7J0
念のため言っておくと、俺も「ザンギの投げつえー!」と思う
でもID:wrka6pbu0の言ってることがおかしいからツッコんでるだけ

919 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 18:13:06 ID:wrka6pbu0
>>914
ということはザンギは当て投げ無しでも十二分に戦えるキャラだということだね。

>>915
否定派って別に1人の人間がやってるわけじゃないんで。

920 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 18:13:06 ID:0rPjAA7J0
>>917
え?
スレタイ読めますか?

921 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 18:14:14 ID:wrka6pbu0
>>920
厨の意味わかりますか。
ロジックがおかしい云々一々突っ込んでたらこのスレのレベルの議論は
恐らく進まないんで。

922 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 18:17:09 ID:wrka6pbu0
>>914見てて思ったんだがスト4のザンギって通常投げで当て投げ狙ったらマジでやばくね?
リターン取れると思って縦飛びした奴が通常投げスカリ→ダブラリで落とされまくりそうだな。

923 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 18:18:49 ID:0rPjAA7J0
>>921
だって、あなたの言ってることがズレてるもの
ここ愚痴スレじゃないから、おかしなこと言ったらツッコミだって入りますよ
ロジカルじゃない議論って、それどういう議論を進めたいわけですか?

924 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 18:21:00 ID:wrka6pbu0
>>923
もう失せろって。
君のロジカルな議論は素晴らしいって認めてあげてるじゃん。
議論ごっこが出来れば十分なんで。
それにお前が肯定派って立場で否定派のロジック(笑)にばかり
突っ込み入れるウザキャラだってことも容易に想像つくし。

925 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 18:24:00 ID:0rPjAA7J0
>>924
あなたみたいのがいるせいで、ほかの否定派の人たちが迷惑してるんだと思うよ
自分の言いたい事だけ言うのなら、チラシの裏でも使ってればいいのに

926 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 18:25:31 ID:wrka6pbu0
>>925
砂場で砂遊びをしてる子供達に
「ちげーよ、城ってのはこう作るんだよ」といちいち駄目出ししてる大きなお友達。
気持ち悪いです。

927 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 18:25:41 ID:HcKkFSsMO
>>922
それ使わせてもらうわ。通常投げなんて使った事なかったw

ちなみに俺はガチガチの肯定派な。否定派はザンギのカード作ってみ。色々見えてくるよ。

928 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 18:27:33 ID:wrka6pbu0
>>927
ザンギってデカイから、もし通常投げすかりに間に合うタイミングで攻撃当てられたとしても
打点が甘くて着地にスクリューで吸えたりもするかもな。
BP3万おめ。

929 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 18:30:56 ID:OoiIVkWs0
>>913
>>905で引き合いに出した>>878
>肯定派としては当て投げを組み込まないとゲーム上不利なキャラがいる。(ザンギとか)
これ、スト4に限った話でも何でもない単なる一般論だぞ。
そして >「ザンギ最強」という判定を下した←これはスト4限定の話だよな。
お前さんは、わざとなのか単に読解力が無いのか知らんが、この二つを強引に結びつけ
「当て投げを組み込まないとゲーム上不利なキャラであるはずのザンギ」が
「ザンギ最強」と評価されてる、これは当て投げのおかげか?もしくは
当て投げなんて実はいらないんだろ?
という詭弁としか言いようの無い論を展開してるんだよ。


930 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 18:32:48 ID:wrka6pbu0
>>929
ん?スト4の話じゃねーの?
にしてもスト4に限定すればザンギ云々の話じゃ説得力ないってことには変わりないだろ。

931 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 18:44:03 ID:OoiIVkWs0
>>930
君がさ、結論として
だから「スト4に限っては」当て投げおかしんじゃねぇ
と言ってるならまだ理解も出来るんだが、そうは言ってないよね。
「言ってはないが、そういう意味で俺は書いてきた」というなら
誤解を与えないようにやっぱりちゃんとそこら辺は書くべきだ。

932 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 18:47:35 ID:xCIUq4c70
論拠がおかしいのに論拠に一々突っ込むなとかって、
一体今日の否定派は何を言っているんだ?

933 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 18:50:42 ID:wrka6pbu0
>>931
それでOK>>878ってどうみてもスト4の話にしか見えないじゃん。

934 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 19:00:37 ID:CBjv6c4/O
>>933
昨日のまとめには>>839が例としてされているが、これは例なだけで他の格ゲーにも当てはまる。

935 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 19:16:12 ID:OoiIVkWs0
>>933
前半はな。
>当て投げを組み込まないとゲーム上不利なキャラがいる。(ザンギとか)
これってスト2時代の認識だよ。スト4のザンギってそんなキャラか?
と俺は思うがね。まあレスはここまでにしておくよ。

936 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 19:24:31 ID:oj/Lc9c7O
なんか「格ゲーのトッププレーヤーが・・・・」って
そもそも論拠にもならんことを掲げて論理を展開してるが
ウメが明日にでも
「ゴメwやっぱサガット最強っすw」
とか言い出したらこいつはどうする気なんだ?

937 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 19:26:58 ID:NX0dsWE40
>>932
そりゃお前
その部分を突っ込まれたら言い返せないんだから「突っ込むなよう」って言うしかないだろ

938 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 19:33:45 ID:NX0dsWE40
ってか普通にサガット最強だと思うけどなあ
やっぱりどうしても近づかなくてはいけないザンギと
近づかなくても何とでもなるサガットだと安定度が違うよ
それと様々な状況からコンボで安定して繋がる上超痛いウルコンとかもあるしね

それにザンギ対サガットだとマジで近づけないぞアレ
どうすりゃいいんだよ

939 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 19:47:16 ID:0rPjAA7J0
このスレでブレイブルーの当て投げがどう扱われるのか気になる

940 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 19:54:42 ID:HcKkFSsMO
現状じゃサガットは断トツだな。あくまでもいまんとこな。

ザンギでサガットとか相当きつい。BP三万越えのサガットに勝った時はまじ気持ちいい。

941 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 20:52:25 ID:JkTTh49F0
528 名前:俺より強い名無しに会いにいく 投稿日:2008/08/29(金) 08:31 ID:vuOcpk9XO
当て投げ=煙草。
レンメイ期よりバランスを崩すとして自粛する風潮があった。
だが、どうしても勝ちたい人格ハジョウ者により利用バランスが崩れ、
勝ちにこだわらない人間はモラルの崩壊に嫌気がさし、引退していった。
悪貨が良貨を駆逐した例と言えよう


529 名前:俺より強い名無しに会いにいく 投稿日:2008/08/29(金) 08:55 ID:V4Rvz2To0
当て投げ否定=浄化作用だってことがなんで分からんのかね、肯定派は。
嫌われてるからこんなスレが立つんだよ?
嫌われるものが淘汰されていくことなんて当たり前なのにね。

本当に肯定派は過去のしがらみを捨てられない老害ばかり。
これじゃあ格ゲーの腕もたかがしれてるわ。
てか格ゲーやったことないやついるっぽいしなw
否定派が正論言っただけで集団でファビョって叩くのがそんなに楽しいかねぇ・・・


530 名前:俺より強い名無しに会いにいく 投稿日:2008/08/29(金) 09:17 ID:eZlSCpz/0
また愚図共が逃げた先でファビョってんのか。
まさに負け犬牧場だな。否定派にはお似合いだが。


531 名前:俺より強い名無しに会いにいく 投稿日:2008/08/29(金) 09:19 ID:CBjv6c4/O
>>529
否定派側の正論ってのが未だに理解できないんだ。
浄化とかそこらへんのこと?
具体的に、〜〜〜は〇〇〇なので正しい。
って言い方をしてくれないか?


532 名前:俺より強い名無しに会いにいく 投稿日:2008/08/29(金) 11:26 ID:V4Rvz2To0
>>531
おいおい、こっちまで来て議論(笑)ですかwwww
出張ご苦労様ですwwww

こっちはお前らみたいな議論のために議論してるアホとは違うんだよ。
とっととくだらん議論スレに帰れ。


533 名前:俺より強い名無しに会いにいく 投稿日:2008/08/29(金) 11:37 ID:CBjv6c4/O
>>529が議論厨を釣るような書き方してるから食いついてみただけなんだが。


534 名前:俺より強い名無しに会いにいく 投稿日:2008/08/29(金) 12:55 ID:DHmkcZGV0
ここは『当て投げを使う奴が嫌いな人』が集まる場所だから、
肯定派は、いらぬ書き込みをしないようにしたほうがいい。
理屈とか関係ない世界。


942 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 20:57:29 ID:tBfXQ1kCO
黎明をれんめいと読む辺り否定派は馬鹿なんだなと思った

943 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 21:00:01 ID:cp0vBIlX0
議論厨(笑)

俺はこういう連中が一番嫌いなんだよ
理屈で勝てないから重複スレに逃げ込んで
汚らしく悪罵をはいてる奴らが

自分がいかに卑怯かわかってないんだ

944 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 21:07:38 ID:xpBCOxqXO
バーチャについて書き込んだ者だが、いまでもP投げ否定派いるよ
360のスレで定期的にP投げ批判する人もいるし
オン対戦時の自己紹介欄に「P投げBD連続はNG」と書いてる人もいる
これなんかは「相手にコメントで当て投げ無しで対戦しようと
メッセージを伝える」って否定派の理想像なんじゃないの?

945 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 21:08:52 ID:ATMuEy20O
なんだなんだ、不自然なまでに単発が喧嘩の種を撒いて消えるのが最近のトレンドか?
正直言って古いぞその手口

946 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 21:14:31 ID:cp0vBIlX0
逃げ場を作るために重複スレ立てまくったんだろ?

947 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 21:23:38 ID:cp0vBIlX0
ついでに次スレを立てておいた
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gamefight/1220012409/

948 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 21:49:51 ID:ZUpaXuD4O
ちょっと待ってくれ。
どうして誰もレンメイ期に突っ込まないんだ?w
ハジョウ拳の次はレンメイ脚か…
否定派は必殺技が多いなw
一部の否定派は安い煽りを考える前に
とりあえず国語のお勉強が必要みたいだな。


ザンギはサガット相手だとなんとかゲージ溜めて
EXバニシングを使える様にしたいのだが…
実際はそのゲージすら溜められないのが現状。
これで「当て投げは汚いしムカつくから駄目」
とか言われたら座して死ぬのみだな。

949 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 21:55:05 ID:5RdSdvgr0
だれも突っ込まないのは
ここは否定派の頭の悪さではなく
そのいいかげんな姿勢や態度を語るところだからだ

950 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 22:03:15 ID:NX0dsWE40
あっちに突撃する肯定派はどうかと思うが
愚痴しか書かない宣言をしといて陰口叩く否定派もアレだしそいつを全く諌めない他の否定派もアレだな
諌めないどころか尻馬に乗ってるし

951 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 22:09:28 ID:HcKkFSsMO
とりあえずわかってるのがここに書き込む中途半端な否定派が目に見えて減った事だな。
今書き込んでる否定派は、まともに?当て投げに文句言う奴とキチガイだけだ。

これは明らかに肯定派の話が否定派に伝わったって事だ。

952 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 22:10:43 ID:XLeJicRG0
議論厨扱いされたID:0rPjAA7J0だけど、向こうのスレまで突撃したり、
向こうのスレのレスをいちいちコピペしてくるのは荒らしと変わらないと思う
ちゃんと住み分けはしようぜ

>>944
家庭用ではそういう風潮もあるのか。それ読んで初めて知った
VFはアケでしかやらないから、ちょっと新鮮ではある
アケでもたまに「下がりサイテー」みたいなコメント入れてる人見るけど、
あれってネタ以上の効果あるとは思ってなかったからなー

953 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 22:22:59 ID:DHmkcZGV0
他スレの報告はいらない

954 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 22:24:06 ID:ZUpaXuD4O
>>947


>>949
おK、納得。

955 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 22:25:33 ID:oj/Lc9c7O
ふっと思ったんだけどさ
当て投げは卑怯だって意見の人はさ
自分自身は他人に誇れる闘い方してんだろうかね?
当て投げは汚い!やめろよ!
じゃあ俺はガン待ちすっからw
とか、まさかないわな

956 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 22:26:13 ID:DHmkcZGV0
VF5 LIVEの話だが、ゲーマーカードに「P投げ禁止」とか書かれても、
よほど気になったプレイヤー以外、
わざわざプロフィールとか見ないから、大半は読んでないw

957 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 22:28:05 ID:5RdSdvgr0
人に難癖つける奴ほど自分のことを省みないというのは考えられることだ
そういう性格じゃないとたいした根拠もないのに他人をなじったりはしないもんだ
まあ、否定派だっていろんな奴がいるんだろうけど…

958 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 23:12:49 ID:HcKkFSsMO
更に最悪なのが、>>957みたいな純粋な感想に対しても「否定派に対する煽りだ、叩きだ」と都合のいい様に受け取り、真摯に受け止めようはせず、
相手を否定し誹謗中傷で返してくる厚顔無知で我が儘な否定派だな。

勿論全員とは言わないがな。

959 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 23:19:30 ID:qUQPGpFi0
>>958
過激な否定派(中傷野郎)をうとましく思うのはわからんでもない
が、過激な否定派を勝手に仮定し、否定派のスタンダード像として扱い、あたかも否定派全員を小馬鹿にしておいて
最後に安全策で「全員とは言わないがな」

どんだけ卑怯者なの?

960 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 23:30:30 ID:wPZiOiVt0
これは傑作だ
>>958には否定派全員を小馬鹿にする描写はない
これこそがまさに
「否定派に対する煽りだ、叩きだ」と都合のいい様に受け取り、
真摯に受け止めようはせず、
相手を否定し誹謗中傷で返してくる厚顔無知で我が儘な否定派だな。

961 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 23:31:03 ID:/iMi61Yt0
>>959
え、その過激な否定派(中傷野郎)のことを言ってるレスじゃねえの?
どう見ても>>958は否定派全体を叩くレスには読めんが

962 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 23:34:07 ID:VRB7XmyQ0
>>959
そう受け取るのがおかしいんだよ。
君は肯定派だと思うが、全員とは言ってないのにそういう配慮に対しても安全策とか・・・
そこ読めばまともな否定派は「俺のことじゃないな」って気がつくだろ。
少しは否定派にそんな風に思われるような事をしてきたって自覚を持ってほしいんだ。

ここまで言われる理由も考えようよ。
>>957の意見をおかしな取り方されないように念を押してるんだ。逆にそんな酷い否定派になりたくないと思ってほしいから。
あえて否定派の嫌いな部分をちょっとキツメに表現してんだよ。

963 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 23:34:37 ID:qUQPGpFi0
他人に難癖つけたり、中傷したりする人間が屑

なんてことはとっくに共通見解だろうに、煽る目的以外でなぜわざわざそんな発言をする?
しかも否定派限定w

これで「否定派全体の印象操作をしようとしているわけではないですよ」とか言われても苦しすぎるわ

964 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 23:37:42 ID:/iMi61Yt0
>>963
>>941で凸してるような場を弁えない肯定派だって叩かれてるけどな
つか煽ってるのはお前さんだわ。自分のしてるレスの文面見てみろ

965 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 23:45:03 ID:VRB7XmyQ0
>>963
そもそもの発端を考えてくれ。
今の時点で否定派におかしい奴等がいるのは事実。勿論肯定派にもいるが。
最初に当て投げを使う人間を否定したのが否定派だったよな。

そういう資質を持った自己中心的な思想の最悪な否定派の例を挙げるって事は
もうこんな風にするなよって予防線張ってるんだよ。

正直>>957のレスに関しては、おかしな受け取り方した否定派からおかしな反応がくるんじゃないかって思えたから
あえて>>958を書いたって事は理解してくれや。

>>957の内容は煽りっぽく見えるかもしれないが、普通の事言ってると思うから。

966 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 23:47:16 ID:wPZiOiVt0
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gamefight/1220012409/7

7 名前:俺より強い名無しに会いにいく 投稿日:2008/08/29(金) 23:43 ID:qUQPGpFi0
ほんとにクズ肯定派達には困る

愚痴スレに乗り込むわ、
中傷を行ってない人間を「否定派は中傷をするようなクズばかりだ」と決めつけ中傷するわ、
議論ネタがなくなったからと否定派を煽って呼び寄せるわ、
文句言ってるだけの人間を「我々を否定してるニダ!許さないニダ!」とか叩くわ

何なのこの馬鹿ども?

自分たちが正義とでも思ってるのか、全然嫌われてる自覚が無いから性質が悪い
クリンチばっかりする人間が嫌われるように、
相手と組みあわないガン逃げ柔道する人間が嫌われるように、
当て投げがルールに抵触せずとも嫌われうるって自覚ないのかね?

自分が嫌われてるかもと思わない傲慢人間が一番厄介だわ
「うちは安全な国です」と言い張ってる、中国や北朝鮮に通じるものがあるね
「自分達の危険性を認めていない軍隊は危険」なんて意味の言葉もあったか

ああ、そうじゃない肯定派もいないこともないですよ
そういう人には関係ない話ですから、上に当てはまるようなクズ以外の方はこのレスにレスする必要ないですよね。




メル欄の中も寒いな
自分の力で勝負したくない卑劣で姑息なやり口だ

967 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 23:47:19 ID:0hlyI1ZHO
いやいや、みんな重複スレ見てみるといいよ。心当たりがあったから食いつくしかなかったみたい
卑怯者どっちだか

968 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 23:48:42 ID:qUQPGpFi0
>>964
ずいぶん割合が違いますね
肯定派の中でもたったの25%しか、突撃野郎<否定派 と考えていないんですね。
よくわかりますよ

否定派を罵倒、もしくは下に見る発言
>>942 >>943 >>946 >>948 >>949 >>951

突撃する馬鹿への苦言
>>950 >>952

969 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 23:51:16 ID:+XUi8FLk0
もうすぐ時間だからっていいっぱなしっぽいぞ

970 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 23:52:58 ID:s2d49Bxi0
>>966
コピペ煽りうぜえ

971 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 23:54:38 ID:qUQPGpFi0
まー、印象操作+安全策を卑劣と思える程度の良心はあるんだな

972 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/29(金) 23:56:23 ID:s2d49Bxi0
>>971
そういう煽りもうぜえ

973 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/30(土) 00:01:05 ID:qe49coX/0
>>968
なんでそう言われるか考えてみろ。
否定派の煽りは、単純に悔しくてやり返してるだけだろが。
はっきり言って肯定派は否定派を過保護にする必要はない。
否定派なんて肯定派を過保護にしようとか、元々そんなつもりないだろ。

おかしな奴等だって判断されてる現状を理解してくれよ。
それを払拭するには、煽りで返すって方法はかなりマイナスだぜ。

974 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/30(土) 00:08:47 ID:iUYIaPHp0
>>962
こういう分かった顔で分かってない奴が一番タチ悪いわ

今までの肯定派や否定派のイメージはともかく、
愚痴なら愚痴、議論なら議論と住み分けするってのがここ数スレの流れ。
その他の中傷なんかはスルーって決めただろうが。
ましてや提案しだしたのは肯定派。

にも関わらず、否定派にはそういうイメージがあるみたいに言い出しやがって。
どっちが議論スレを荒らしてるんだか。
当て投げは主観じゃ否定できない、お前のルール、モラルを押し付けるな
なんて言ってたくせに、否定派には理想の人間像を押し付けるとか、バカか。

975 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/30(土) 00:13:00 ID:wZiXjPRY0
ぶっちゃけた話
ここでは否定派って単語はキチガイと同意語なんだよね。

976 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/30(土) 00:14:36 ID:YsRoPhIb0
>>975
そういう寝言は寝てからな
肯定派としても、単なる煽りはノーサンキューです

977 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/30(土) 00:15:48 ID:YsRoPhIb0
>>974
議論しようとしたら議論厨扱いされた件について

978 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/30(土) 00:17:51 ID:rKRZY1NT0
>>977
よぉ、議論厨


そんな俺は、ボナンザ厨

979 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/30(土) 00:19:20 ID:qe49coX/0
>>974
正直否定派の書き込みがめっきり減った状態での確信犯だが、
否定派が否定するのを認めてるように、こっちも思ったことを「根拠あり」で書いてるんだよ。

現状を語る事に関しては否定しないでくれよ。
否定派が愚痴スレで語るのも、否定するのもOKで、肯定派は大人しくしてろっておかしいだろ。
レスの性質に関しては、お前のレスと同類だ。これくらいの熱さはあってもいいんじゃないか?

980 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/30(土) 00:20:01 ID:YsRoPhIb0
>>978
ひ、ひどい……
というか今「議論厨」でググったら28,000件もヒットした
意外とメジャーな言葉だったのか、これ

981 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/30(土) 00:23:32 ID:wZiXjPRY0
>>976
事実です。
自分の我侭で他人のプレイを封じようなんて奴がキチガイでなく何だというのか。

禁止させる気もなく嫌ってるだけの奴は否定派じゃないし。

982 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/30(土) 00:27:27 ID:YsRoPhIb0
>>981
ヽ(´π丶)丿

983 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/30(土) 00:28:19 ID:grzVVzcHO
>>974
要約すると愚痴スレは愚痴をするためのスレなんだから肯定派は乗り込んでくんなよ
そこで中傷されててもスルーしろよ
ってことか

つか中傷してるのは別にいいわけね、なんつー自分らに甘甘な
確か身内が間違った主張や中傷しだしたら諫めろよって言ってたのは否定派だったんだがな

984 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/30(土) 00:28:37 ID:UKIHt78p0
>>968
おいおい
割合を言うならID:vuOcpk9XOやID:V4Rvz2To0に対して何も言わない否定派は一体何なんだ、って話になるぜ?

985 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/30(土) 00:32:19 ID:YsRoPhIb0
>>983
愚痴スレと本スレの住み分けは両派閥で合意されてるんで、そこは別にいいと思う
もちろん、こっちのスレで変なことを言われたら反論するけどね

986 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/30(土) 00:37:21 ID:HU5QlvXI0
このスレ見てると肯定派って暇なんだね。という感想につきるわ。
別に悪口じゃないから念のため。
肯定派って特に主張したいこともないんでしょ?
否定派の発言に突っ込みまちするだけじゃ退屈だと思うんだけど。

987 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/30(土) 00:39:03 ID:UKIHt78p0
っつっても中傷されて黙ってられるほど皆人間が出来てるわけじゃないしな
ましてや>>966(次スレの>>7)は明らかに悪意を持って煽ってるだろ

988 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/30(土) 00:41:31 ID:HU5QlvXI0
煽りや中傷は更なる煽りと中傷を生み連鎖する。
人間できてないっすからと正当化して煽り合いに参加してたら
それはもう荒らしじゃないか。COOLに行こうぜ。

989 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/30(土) 00:59:23 ID:UxlmAMKd0
相手する奴が居ないと平気で流れ止まるよ
きっかけは大体罵倒、中傷からの「お前が言うな」だからな

990 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/30(土) 01:14:54 ID:3ld5WsfO0
>>986
実際暇つぶしだからな
特に主張したいことはないけど、特定の戦術を嫌うというメンタリティには興味がある。自分自身も含めてね

991 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/30(土) 07:59:03 ID:9pMusU1AO
「否定派と見るや暴言を吐きたがる肯定派」
「肯定派に難癖つけて人格を否定したがる否定派」なんて異常なのは荒らしと同列と見ていいと思う
完全スルーしてやりゃいつか消えるだろ


992 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/30(土) 08:59:21 ID:K10kq1VQ0
>>991
使用の禁止や使用者の人格否定をするのがこのスレでの否定派
という定義なんだからいなくなるわけないじゃん
むしろ否定派と主張を異にしているのに否定派を騙る奴らのほうが荒らしだろ
混乱させるためだけとしか思えない

993 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/30(土) 10:22:47 ID:oQKtBN5R0
>>948
亀だがレンメイ期は>>612で肯定派が使い始めた用語だぞ。
だから誰も突っ込んでなかったのに。

994 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/30(土) 10:31:25 ID:Ji1kkmxrO
>>993
勘違いは誰にでもある。しかし同じ過ちを犯すのは愚かだろう。

995 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/30(土) 10:37:25 ID:bpnYFTt/O
>>993
言いたい事は理解した、肯定派にも
日本語拙い人がいるって事ね。

「使い始めた」だとみんな使ってると取れるよ。


さて、埋めるかね。

996 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/30(土) 11:02:08 ID:Zf3BaQ6s0
肯定派も否定派も煽るただの荒らしだと丸わかりだから、愚痴スレのみんなはスルーしてたのにね。

愚痴スレは「ただの荒らし」はきちんとスルーしてるのに、それを「否定派は注意しない」とか言われる。
「まともな肯定論をふりかざしていた人間が中傷を始めたのを注意しない」とは全然意味が違うのに、肯定派はなぜか>>950のように「荒らし=否定派」と決めつけ自分たちのほうが偉いと思ってる。

荒らしの中傷をスルーしている否定派。
荒らしではない肯定論者の中傷をスルーしている肯定派。
どっちが正しいんだろうね?

997 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/30(土) 11:14:46 ID:PzQej5rHO
ウメハラ

998 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/30(土) 11:16:36 ID:phfnA8Oo0
>>996
逆もまた真なりですよね
ダブルスタンダードわかります

999 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/30(土) 11:17:07 ID:PzQej5rHO
ウメ昇竜は卑怯

1000 :俺より強い名無しに会いにいく:2008/08/30(土) 11:18:44 ID:PzQej5rHO
カレーは飲み物

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