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信長の野望で過大過小されている武将四十三人目

1 :名無し曰く、:2008/04/14(月) 01:05:42 ID:M5qRUR88
前スレ
信長の野望で過大過小されている武将四十二人目
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1206463129

関連サイト

全国版から革新までの武将の能力値を羅網したサイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
Wikipedia戦国武将
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86

関連スレ

KOEIで冷遇されている武将を名将化するスレ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1162216015/

一応あることにはあるまとめサイト
http://www26.atwiki.jp/sengokujidai

2 :名無し曰く、:2008/04/14(月) 01:07:24 ID:M5qRUR88
信長の野望革新総合能力値ベスト50(ボーナス武将は除く)
順位 武将名    統率 武勇 知略 政治 合計
01位 武田信玄   110  88  96  94  388
02位 織田信長    92  89  96  105  382
03位 徳川家康    95  89  94  100  378
04位 北条氏康    95  79  94  107  375
05位 伊達政宗    95  86  92  93  366
06位 毛利元就    92  69  105  98  364
07位 長宗我部元親  93  86  95  88  362
07位 真田昌幸    97  76  98  91  362
09位 明智光秀    88  85  92  96  361
10位 鍋島直茂    90  85  91  93  359
10位 斎藤道三    85  79  100  95  359
12位 佐竹義重    94  86  88  89  357
13位 朝倉宗滴    95  90  91  77  353
13位 上杉謙信   120  105  74  54  353
15位 島津義弘   105  94  82  70  351
16位 羽柴秀吉    87  65  94  104  350
17位 小早川隆景  87  76  92  94  349
18位 大谷吉継    90  78  91  89  348
19位 直江兼続    88  78  90  91  347
19位 太原雪斎    87  66  98  96  347
21位 蒲生氏郷    90  82  84  89  345
22位 三好長慶    91  67  92  94  344
23位 最上義光    82  77  96  88  343
23位 津軽為信    82  72  95  94  343
25位 本願寺顕如   96  65  87  94  342
26位 片倉景綱    85  70  95  91  341
26位 黒田孝高    91  60  99  91  341
28位 宇喜多直家   77  71  99  93  340
29位 甲斐宗運    84  77  90  87  338
29位 島津義久    85  74  86  93  338
29位 松永久秀    81  62  100  95  338
32位 立花道雪   107  89  86  54  336
33位 武田信繁    87  83  83  82  335
33位 上杉景勝    93  87  71  84  335
35位 井伊直政    93  90  72  75  330
35位 真田幸村   105  100  89  36  330
37位 蘆名盛氏    87  71  85  86  329
37位 藤堂高虎    77  64  95  93  329
37位 島津日新斎   83  59  91  96  329
37位 細川藤孝    75  67  89  98  329
41位 三好義賢    85  76  81  86  328
41位 吉川元春    95  94  78  61  328



3 :名無し曰く、:2008/04/14(月) 01:07:54 ID:M5qRUR88
信長の野望革新 武勇を除いた総合能力値ベスト50(ボーナス武将は除く)
順位 武将名    統率 知略 政治 合計
01位 武田信玄   110  96  94  300
02位 北条氏康    95  94  107  296
03位 毛利元就    92  105  98  295
04位 織田信長    92  96  105  293
05位 徳川家康    95  94  100  289
06位 真田昌幸    97  98  91  286
07位 羽柴秀吉    87  94  104  285
08位 黒田孝高    91  99  91  281
08位 太原雪斎    87  98  96  281
10位 斎藤道三    85  100  95  280
10位 伊達政宗    95  92  93  280
12位 三好長慶    91  92  94  277
12位 本願寺顕如   96  87  94  277
14位 長宗我部元親 93  95  88  276
14位 松永久秀    81  100  95  276
14位 明智光秀    88  92  96  276
17位 鍋島直茂    90  91  93  274
18位 小早川隆景  87  92  94  273
19位 片倉景綱    85  95  91  271
19位 津軽為信    82  95  94  271
19位 佐竹義重    94  88  89  271
22位 大谷吉継    90  91  89  270
22位 島津日新斎   83  91  96  270
24位 直江兼続    88  90  91  269
24位 宇喜多直家   77  99  93  269
26位 最上義光    82  96  88  266
26位 真田幸隆    83  99  84  266
28位 藤堂高虎    77  95  93  265
29位 島津義久    85  86  93  264
30位 朝倉宗滴    95  91  77  263
30位 蒲生氏郷    90  84  89  263
32位 細川藤孝    75  89  98  262
33位 甲斐宗運    84  90  87  261
34位 蘆名盛氏    87  85  86  258
35位 島津義弘   105  82  70  257
36位 竹中重治    96  102  57  255
37位 島津貴久    79  87  88  254
38位 今川義元    85  79  89  253
38位 山本晴幸    84  97  72  253
40位 武田信繁    87  83  82  252
40位 三好義賢    85  81  86  252
42位 羽柴秀長    74  83  93  250
43位 安東愛季    78  84  87  249
44位 上杉景勝    93  71  84  248
44位 上杉謙信   120  74  54  248
46位 高坂昌信    91  85  71  247
46位 立花道雪   107  86  54  247
48位 黒田長政    78  82  86  246
49位 斎藤朝信    87  82  76  245
50位 大友宗麟    82  75  87  244
51位 内藤昌豊    82  82  79  243
52位 香宗我部親泰 76  83  83  242
53位 井伊直政    93  72  75  240



4 :名無し曰く、:2008/04/14(月) 01:08:27 ID:M5qRUR88
【政治90以上】
107北条氏康
105織田信長
104羽柴秀吉
100徳川家康
099石田三成
098毛利元就、細川藤孝、大久保長安、村井貞勝
096太原雪斎、明智光秀、長束正家、島津日新斎
095松永久秀、斎藤道三、本多正信
094三好長慶、武田信玄、本願寺顕如、津軽為信、南光坊天海、小早川隆景
093伊達政宗、伊奈忠次、羽柴秀長、藤堂高虎、宇喜多直家、鍋島直茂、島津義久
092伊達稙宗、本多正純、増田長盛
091片倉景綱、真田昌幸、直江兼続、黒田孝高、安国寺恵瓊
090川村重吉、板倉勝重、前田玄以

【統率90以上】
120上杉謙信
110武田信玄
107立花道雪
105島津義弘、真田幸村
097長野業正、立花宗茂、真田昌幸
096本願寺顕如、竹中重治
095伊達政宗、徳川家康、朝倉宗滴、鈴木重秀、吉川元春、高橋紹運、島津家久、北条氏康
094北条綱成、柴田勝家、佐竹義重
093福島正則、武田信虎、長宗我部元親 、井伊直政、上杉景勝
092毛利元就、織田信長、村上義清、下間頼廉
091黒田孝高、本多忠勝、高坂昌信、斎藤義龍、三好長慶
090加藤清正、大谷吉継、鍋島直茂、蒲生氏郷、島清興、陶晴賢、浅井長政、柿崎景家、榊原康政


5 :名無し曰く、:2008/04/14(月) 01:09:20 ID:M5qRUR88
【智謀90以上】
105毛利元就
102竹中重治
101本多正信
100斎藤道三、松永久秀
099宇喜多直家、黒田孝高、真田幸隆
098真田昌幸、太原雪斎
097山本晴幸、宇佐美定満、南光坊天海
096織田信長、武田信玄、最上義光
095長宗我部元親、津軽為信、片倉景綱、藤堂高虎
094徳川家康、北条氏康、羽柴秀吉
093百地三太夫
092鈴木重秀、伊達政宗、明智光秀、小早川隆景、三好長慶、足利義昭
091朝倉宗滴、鍋島直茂、長野業正、大谷吉継、島津日新斎、本多正純
090下間頼廉、風魔小太郎、直江兼続、甲斐宗運

【武勇90以上】(ボーナス武将は除く)
115上泉信綱
110前田利益
105上杉謙信、柳生石舟斎
104長尾為景、
103丸目長恵
102宮本武蔵、小野忠明
100佐々木小次郎、真田幸村
099鈴木重秀
098富田景政
097島津家久、本多忠勝、足利義輝、北畠具教
096真壁氏幹、武田信虎、島清興、柴田勝家
095下間頼廉、柿崎景家、富田重政
094可児吉長、北条綱成、伊達成実、立花宗茂 、高橋紹運、福島正則、佐野房綱、吉川元春、島津義弘、山県昌景、小島貞興
093斎藤義龍、渡辺守綱、武田勝頼、十河一存
092柳生宗矩、真柄直隆、原虎胤、加藤清正
091服部正成、飯富虎昌、龍造寺隆信
090朝倉宗滴、山上道及、井伊直政、本庄繁長



6 :名無し曰く、:2008/04/14(月) 01:09:51 ID:M5qRUR88
統率+武勇ベスト29

1 225 上杉謙信(120+105) 
2 205 真田幸村(105+100) 
3 199 島津義弘(105+94)
4 198 武田信玄(110+88)
5 196 立花道雪(107+89)
6 194 鈴木重秀(95+99)
7 192 島津家久(95+97)
8 191 立花宗茂(97+94)
9 190 柴田勝家(94+96)
10 189 吉川元春(95+94) 高橋紹運(95+94) 武田信虎(93+96)
13 188 北条綱成(94+94) 本多忠勝(91+97)
15 187 福島正則(93+94) 下間頼廉 (92+95)
17 186 島左近(90+96)
18 185 柿崎景家(90+95)
19 184 徳川家康(95+89) 斎藤義龍(91+93)
21 183 井伊直政(93+90)
22 182 加藤清正(90+92) 武田勝頼(89+93) 山県昌景(88+94)
25 181 伊達政宗(95+86) 村上義清(92+89) 伊達成実(87+94) 織田信長(92+89)
29 180 佐竹義重(94+86)



7 :名無し曰く、:2008/04/14(月) 01:10:39 ID:M5qRUR88
総合50位に入ってる武将の最大適正値

S3つ
武田信玄(騎馬、計略、内政)、織田信長(鉄砲、築城、内政)、徳川家康(足軽、兵器、内政)
北条氏康(足軽、築城、内政)、毛利元就(弓、計略、内政)、真田昌幸(足軽、計略、築城)
羽柴秀吉(足軽、築城、内政)、松永久秀(計略、兵器、築城)、山本晴幸(計略、兵器、築城)

S2つ
伊達政宗(鉄砲、兵器)、長宗我部元親(足軽、兵器)、明智光秀(鉄砲、内政)
斎藤道三(足軽、計略)、直江兼続(計略、内政)、太原雪斎(弓、計略)、津軽為信(計略、兵器)
黒田孝高(計略、兵器)、甲斐宗運(弓、計略)、真田幸村(騎馬、築城)、藤堂高虎(計略、築城)
島津日新斎(計略、内政)、真田幸隆(弓、計略)

S1つ
佐竹義重(騎馬)、上杉謙信(騎馬)、島津義弘(鉄砲)、小早川隆景(弓)、蒲生氏郷(内政)
最上義光(計略)、本願寺顕如(足軽)、片倉景綱(計略)、宇喜多直家(計略)、島津義久(内政)
立花道雪(足軽)、吉川元春(騎馬)、本多忠勝(騎馬)

A上位(4個以上)
鍋島直茂(騎馬、鉄砲、計略、築城、内政)、朝倉宗滴(足軽、騎馬、計略、兵器)
三好長慶(足軽、計略、兵器、築城、内政)

A下位(4個未満)
大谷吉継(足軽、築城、内政)、武田信繁(騎馬)、上杉景勝(騎馬、内政)
井伊直政(騎馬、鉄砲、築城)、蘆名盛氏(足軽、計略、内政)、細川藤孝(弓、計略、内政)
三好義賢(内政)、今川義元(弓、内政)、斎藤朝信(騎馬、内政)、陶晴賢(足軽、兵器)
高坂昌信(騎馬)、黒田長政(兵器)



8 :名無し曰く、:2008/04/14(月) 01:11:36 ID:M5qRUR88
固有戦法所持者
足軽 乱戦   足利義輝 佐々木小次郎 小野忠明 上泉信綱 北畠具教  
          佐野房綱 竹内久盛 富田景政 富田重政 柳生宗矩 柳生宗厳
          真壁氏幹 丸目長恵 宮本武蔵
    強襲   大谷吉継 立花道雪
    千成衾  木下秀長 木下秀吉

騎馬 啄木鳥  武田信玄 山本晴幸
    乗崩   本多忠勝 前田利益 真田幸村
    車懸り.  上杉景勝 上杉謙信 直江兼続

弓   三矢訓  吉川元春 小早川隆景 毛利隆元 毛利元就

鉄砲 捨て奸  島津家久 島津歳久 島津義弘 島津義久
    組撃ち.  鈴木重秀 伊達政宗
    釣瓶撃  明智光秀 織田信長 蒲生氏郷

計略 火牛計  黒田孝高 真田昌幸 北条早雲
    治療   竹中重治 徳川家康



9 :名無し曰く、:2008/04/14(月) 04:54:40 ID:2xLaECNU
>>1

10 :名無し曰く、:2008/04/14(月) 21:44:08 ID:zcnTTwor
島清興って年貢徴収とかの内政の相談役もやってたらしいよ。
だから統率下げて政治上げよう。

11 :名無し曰く、:2008/04/15(火) 00:17:52 ID:Nh9FWKc7
なんか能力値90以上大安売りって感じだなぁ。

12 :名無し曰く、:2008/04/15(火) 01:08:47 ID:lfUTteIj
100/120すると90は実質75だから

13 :名無し曰く、:2008/04/15(火) 05:11:14 ID:XGpgZXvr
石田三成・島左近主従はお互いの軍事能力と政治能力吸収しあってあの能力値なんじゃね
世間一般のイメージにも合致するし、自分はあんなもんだと思うな

14 :名無し曰く、:2008/04/15(火) 12:29:01 ID:K7kleDRa
まあ三成や左近が高くないと、関ヶ原の徳川が強大過ぎるしね。
あれで能力値低いとなんか冷めるじゃん。

15 :名無し曰く、:2008/04/15(火) 16:31:15 ID:+at7lGY2
荒らしのせいで少し廃れてるな。

16 :名無し曰く、:2008/04/15(火) 19:10:40 ID:wiFS0JQA
地味な話だが、吉川元春と高橋紹運の統率武勇一緒なのは…
せめて同数でも、吉川は統率、高橋は武勇型にして

17 :Y ◆VqSh5C7CR6 :2008/04/16(水) 00:14:15 ID:xRwjC6+v
織田信孝の政治知略はどうにかしろってレベルじゃねえな。
あれじゃ村井の代わりに禁裏交渉つとめたり、武田家臣の裏切り工作とかできねえじゃんw


18 :名無し曰く、:2008/04/16(水) 00:38:13 ID:txGJu5Pz
>>16
紹運、逸話見れば優れた指揮官らしいのは想像できるけど、万単位の兵を率いて
戦い続けた元春と同等かと言われるとそれは微妙だな。
紹運から統率を5程度引けばその二人の間でのバランスはとれるかもしれん。

19 :名無し曰く、:2008/04/16(水) 01:22:06 ID:iSSCRIrC
>>17
のぶおに巻き込まれました
とは言え正直その辺は現状を再評価する程+にならない気がしなくもない

20 :名無し曰く、:2008/04/16(水) 10:17:16 ID:yc3OPhxF
大友宗鱗の過小っぷりはヤバイ
90 70 93 107 くらいでもいいのに。

21 :名無し曰く、:2008/04/16(水) 14:33:20 ID:zpWtaBiT
さりげに大友家って、S2では最大勢力だよね…(城、港の数だけみると)

22 :名無し曰く、:2008/04/16(水) 17:59:13 ID:2hFogjrE
宗麟は前半生だけなら>>20でもいいが、耳川辺りからは単なる暴走だからなぁ。
それをいうと元親なんかもそうだけど。

23 :名無し曰く、:2008/04/16(水) 18:34:49 ID:5U8HWZ9w
三国志の方の呂蒙みたいに年齢イベントで能力値変えればいいのにね
秀吉宗鱗義隆とか
あるいは武将ごとに能力値の伸びる年齢、低下を始める年齢みたいなのをつけるとか

24 :名無し曰く、:2008/04/16(水) 19:06:28 ID:1T1LzHH8
宗麟は
統率が三流、武勇も三流か二流程度、
知略は一流の中でもトップクラス、政治も一流ぐらいが丁度いいと思う

衰退期と多くの家臣の反乱があるせいで特に統率力はどうしても評価できないが
大友家全盛期の知略と政略はそれでも目を見張るものがある

25 :名無し曰く、:2008/04/16(水) 19:48:12 ID:X8mFMCrX
秀吉とかと言われても
信ヤボじゃ精々賤ヶ岳までのシナリオぐらいしかないから晩年の低下ステータスは用意しても意味がない

26 :名無し曰く、:2008/04/16(水) 20:31:59 ID:zhcQOnC5
統率は単なる兵卒を率いる強さだと何度言えば。

27 :名無し曰く、:2008/04/16(水) 22:03:07 ID:OpH6NUk4
説得力の無い論を何度述べてもただの雑音。

28 :名無し曰く、:2008/04/16(水) 22:28:05 ID:azb3BkRQ
>>24
家臣の統率は政治だな。

29 :名無し曰く、:2008/04/16(水) 22:36:45 ID:OpH6NUk4
どっちもだろ、はっきり分けられるものじゃない。

30 :名無し曰く、:2008/04/16(水) 23:24:48 ID:nuEp9nHi
過去作の「戦闘」や「采配」と連関しているといっていいし、
離反されまくりの軍神様が最強で、およそ家中統制なんぞと無縁な
連中も多く統率トップにランクインな現状から見て
統率に統治能力も含まれるなんてほうが
「統率」っていう字面だけしか見てない、説得力の無い雑音だと思うが

31 :名無し曰く、:2008/04/16(水) 23:41:06 ID:1T1LzHH8
別に家臣の反乱を統率以外で表現してもいいけど
じゃあどこ下げりゃいい?って感じなんだよなぁ
まぁどっちみち似たような数値でいいと思うんだけど…

32 :名無し曰く、:2008/04/17(木) 02:04:53 ID:GeVLoXzT
家臣の統率って意味なら、劣勢でも裏切り者が少なかった明智光秀なんかは高くなるね。
でも久秀も高いという罠……。

33 :名無し曰く、:2008/04/17(木) 02:05:42 ID:ySkQ/tiI
いいかげん武藤舜秀とか出してほしいんだがなあ。

34 :名無し曰く、:2008/04/17(木) 08:15:19 ID:d+I23tXE
戦の上手さ=統率
家臣の統率=大名との相性


に決まってるだろ

35 :名無し曰く、:2008/04/17(木) 08:33:43 ID:MawqTFqn
後藤又兵衛涙目

36 :名無し曰く、:2008/04/17(木) 10:45:02 ID:XgK9B7db
あれだろ、前作までは戦闘関連の能力を戦闘で表現してたけど、
軍勢全体の戦略、作戦を練る能力と、
直属の兵士を直接鼓舞・指揮して目の前の敵を倒す能力を明確に分ける意味で
統率って言葉に変えたんだろ。
ゲーム中の統率は後者の意味。前者はプレイヤーやCPUが担当する。

37 :名無し曰く、:2008/04/17(木) 20:55:32 ID:3BRpHNi5
ちょっと考えればわかる事だが知略も政治も統率も厳密に考えればはっきり分けようが無い数値
信長の野望ではそれを武将の系統に分けた上で評価してるというだけのこと。

それこそ家臣の統率なんて状況によって政治にも取れるし統率にも取れるし知略にも取れる。
その系統にまでケチをつけるのであれば正直言ってこのスレの範疇では無いと思う。
当然ついてくる数値も現在とは全く別の数値に変わるだろう。

38 :名無し曰く、:2008/04/17(木) 21:01:49 ID:OAtlrK8l
じゃあ家臣に反乱起こされまくって一揆が多発し小豪族にてこずりまくった
謙信の統率は72でいいよ

39 :名無し曰く、:2008/04/17(木) 21:10:06 ID:l00p9dyJ
>>17
信忠、信孝兄弟は史料や再評価され凡人評から抜け出しつつあるね。
講談で不当な評価が見直されるのは嬉しいよ。

40 :名無し曰く、:2008/04/17(木) 21:22:45 ID:5xc4IwJj
>>38
そりゃ土地柄の問題だろ
謙信じゃなかったら崩壊してる

41 :名無し曰く、:2008/04/17(木) 22:05:23 ID:3BRpHNi5
というよりそれは政治で引かれてるんだろ。

42 :名無し曰く、:2008/04/17(木) 22:09:14 ID:g2TTla2N
テンプレに各能力のゲーム中での効果もいれようぜ

革新の場合
統率
* 戦での部隊の攻撃力・防御力 * 高いほど募兵の効果が上がる 
* 高いほど奇襲の効果が上がる * 高いほど闘志がたまりやすくなる
* 高いほど扇動の成功率が上がる *率いる事の出来る兵数の上限
*部隊内での部隊長決定の基準
武勇  
* 高いほど戦法の威力が上がる * 脱獄率が高くなる
知略 
* 高いほど計略の効果が上がる * 高いほど敵の計略にかからない
* 高いほど助言が的確
政治
* 高いほど技術研究が早く終わる * 高いほど建設が早くなる
* 高いほど登用の成功率が上がる * 高いほど調達の効果が上がる
* 高いほど取引量が増える  * 高いほど同盟締結、交渉などの成功率が上がる


43 :名無し曰く、:2008/04/17(木) 22:44:01 ID:TqqDHJ2N
>>42
白熱すると皆「信長の野望」というゲーム上における数値の過大過小だということを忘れて
議論してしまうからな。

44 :名無し曰く、:2008/04/17(木) 23:08:24 ID:QEbdJPJD
>>40
謙信じゃなかったらという事はつまり、謙信は他の大名に見られない特別な何かをしたということだよな
加えて、謙信じゃなければ崩壊という事は、謙信にしかそれはできない事という事になる
ではその謙信にしかなしえない、特別な何かというのはなんだろう、具体的に教えてくれ


45 :名無し曰く、:2008/04/17(木) 23:20:32 ID:EtlHihxQ
むちゃキャワな黒髪の似合う女の子だから出家するっていったらみんなが止める

46 :名無し曰く、:2008/04/17(木) 23:26:59 ID:EZkdAs1Z
越後で謙信に逆らっても益がないと思わせる戦さの強さだろ

景勝と比べてみればすぐ分るだろうに

47 :名無し曰く、:2008/04/17(木) 23:32:42 ID:QEbdJPJD
>>45
美少年でもそれはそれでみんな突いてくるぞ

>>46
実際に逆らってるのはいるんだがな
またその強さとやらをどうやって証明するというのか
また景勝一人がその他の大名ではないが

48 :名無し曰く、:2008/04/18(金) 00:45:04 ID:2wkd2aDm
カリスマ性

糸冬

49 :名無し曰く、:2008/04/18(金) 02:23:30 ID:avrzzj/F
大友宗麟は二階崩れの変以降、グダグダになりそうだった内紛を鎮めた上で、
弟に大内継がせた上で、自分は北九州での大内と少弐の後釜主張して
幕府から守護職と探題職をごっそりせしめたあたりが最盛期だな

後は家臣の能力値としてそれぞれ査定しとけば十分

50 :名無し曰く、:2008/04/18(金) 07:56:35 ID:2wkd2aDm
しかし大内義長はもっと評価してあげても良い気がするんだ。
なんというか、同情的な意味で。

51 :名無し曰く、:2008/04/18(金) 09:15:28 ID:oH3g2OIh
関東三国志(武田北条上杉)+今川、織田より
九州三国志(島津大友龍造寺)+大内、毛利
の方がレベルが高い

52 :名無し曰く、:2008/04/18(金) 11:00:47 ID:Pp1WahxU
大内義長には確かに同情する
今川氏真とか尼子義久と同じにおいがする

53 :名無し曰く、:2008/04/18(金) 13:01:02 ID:lokojXxE
阿蘇惟光の能力値ってどういう考えで決めたんだろう

54 :名無し曰く、:2008/04/18(金) 13:49:58 ID:cX9MRGYr
>>53
ノリと雰囲気

55 :名無し曰く、:2008/04/18(金) 15:40:38 ID:oumX3q7K
山田長政ってあんなもん?

56 :名無し曰く、:2008/04/18(金) 15:50:47 ID:SjTlrNBH
>>42
そうして見ると統率に扇動の成功率が含まれるのが違和感あるな

57 :名無し曰く、:2008/04/18(金) 17:31:27 ID:Pp1WahxU
未だ出てないが
毛利家臣の児玉就方と乃美宗勝は過小だ

58 :名無し曰く、:2008/04/18(金) 23:20:03 ID:cb3PbUG/
>56知略にするべきだろうと過去スレでも言われてた
個人的には闘志上昇速度を武勇依存にして武勇の価値もあげたい

59 :名無し曰く、:2008/04/19(土) 00:45:11 ID:FkCalJnF
武勇には元から価値を求めてないんじゃないかな、コーエー的に。

60 :名無し曰く、:2008/04/19(土) 01:32:58 ID:TSbKdutK
武勇ってほぼ個人戦にしか影響がなかった太閤5でも立花道雪の武勇が90近くあった謎

61 :名無し曰く、:2008/04/19(土) 01:43:38 ID:yW9dycVu
>>58
ワザワザ武勇っていう項目をつくったのに全然上手く使えてないよな。
謙信と幸村がこっちでも100超えてるのが萎える。
何のために統率と分けたのさ光栄よ…


62 :名無し曰く、:2008/04/19(土) 02:25:43 ID:9UP6l1UB
剣豪と忍者を最強指揮官から引きずり落としたのは功績だと思う
>>61
誰も彼も個人武勇の逸話があるわけじゃないし
戦法威力って言う意味もあるから
猛将や名将と呼ばれるような連中が高くなるのはしょうがないかも
100超えはやりすぎだけどなw

63 :名無し曰く、:2008/04/19(土) 02:25:50 ID:xCQt6ZHo
>>59
同感、今回露骨に統率と差をつけたしね。

早い話が剣豪や慶次をゲームの影響はそこまで無いレベルで凄い事を表現したい。
猛将と緻密な采配の武将を分けて表現したい。という以上のものでは無いんだろう。

64 :名無し曰く、:2008/04/19(土) 03:22:39 ID:CqeUsKq4
>>58のように武勇が高ければ戦法を多く出せ
威力があって強力みたいなのは、大軍を率いたことはないが
戦上手みたいな武将を表しやすいと思う。
島津とか真田は今は信長以上の統率をもらってるけどこれを下げるには
武勇の価値を上げるのがちょうどいいと思う。
あとは武勇+知略÷2=奇襲の成功率とかならいいかなと




65 :名無し曰く、:2008/04/19(土) 08:22:21 ID:RMhyUUoj
でも島津真田共に統率武勇の両方がアホほど高くするのが肥

66 :名無し曰く、:2008/04/19(土) 10:43:48 ID:a5XWdHOU
一週間近くあけてたのでわからんのだけど
前スレ最後の流れってどんなんだったの?
誰か教えて。

67 :名無し曰く、:2008/04/19(土) 13:21:51 ID:xCQt6ZHo
なんか一匹キチガイがラリって変な新スレ立てた。
さっさとスルーされて終了したので特に荒れたというほどでもない。

最後は蠣崎さんの話で穏やかに終了w

68 :名無し曰く、:2008/04/19(土) 14:29:54 ID:a5XWdHOU
>>67の人ありがとう。

そういえば930のあたりで聞かれてた信玄が家康に負けた戦いって
結局なんだったの?なんかレス出てた?
知ってたら誰か教えて。

69 :名無し曰く、:2008/04/19(土) 14:35:45 ID:IdSmJsc7
宗麟の能力は病気状態のほかに酔っ払い状態がないと再現できないだろうな
あと元親のために認知症状態もいる

70 :名無し曰く、:2008/04/19(土) 14:45:09 ID:GVxWJn77
>>68
出てない
本人の脳内資料にしか記述はなかったようだ

71 :名無し曰く、:2008/04/19(土) 14:49:28 ID:EA7MajS9
しかしこのスレでも蠣崎さんの話題は和むなぁ。
荒れるような要素が一つも無いw

72 :名無し曰く、:2008/04/19(土) 15:44:43 ID:a5XWdHOU
>>70
ありがとう。

73 :名無し曰く、:2008/04/19(土) 16:40:20 ID:CUSS/NUP
織田厨の妄想が激しいなここ
よそではフルボッコされてるのに

74 :名無し曰く、:2008/04/19(土) 18:05:32 ID:X8UWirPD
>>71
戦国に咲いた一輪の癒しの花だな

75 :名無し曰く、:2008/04/19(土) 18:24:49 ID:CNIt9i7J
>>71
しかも位置的に恵まれてるし目立つ

76 :名無し曰く、:2008/04/19(土) 21:53:23 ID:xCQt6ZHo
東北の最果てで一人で畑を耕してる姿を見て攻めるのを躊躇してしまったのは
誰しも経験してるという事だろうかw

たまにどこをどうさまよってきたのか最果てにたどり着いた斯波義銀とかを採用してたりすると涙を誘う。

77 :名無し曰く、:2008/04/19(土) 22:11:55 ID:EA7MajS9
あまりに不憫だったから、水軍技術と弓技術をマックスにしてみた。
5年後、上杉家と米沢城を奪い合う蠣崎氏の姿が……。

78 :名無し曰く、:2008/04/19(土) 22:16:22 ID:eplZEPS+
>>76
しかも超安月給な俸禄を要求してくるんだよなぁ、斯波さん…

79 :名無し曰く、:2008/04/19(土) 22:18:13 ID:NXc+/cDY
>>57
児玉就方、乃美宗勝含め毛利の過少話は
以前に何度か出たよ
熊谷元直、杉原盛重なんかも酷いね

80 :名無し曰く、:2008/04/19(土) 22:53:15 ID:gFR9kGoz
宍戸隆家も過小だと思う。

81 :名無し曰く、:2008/04/19(土) 23:31:41 ID:EA7MajS9
>>78
彼は要求俸禄が低すぎて、思わず登用してしまったw
兵1で突っ込ませて戦死したけどね。

82 :名無し曰く、:2008/04/19(土) 23:32:41 ID:mSEJiRAt
戦闘関連の能力を2種類に分けるのは昔からやってたこと。
戦闘と采配とか。大体剣豪や忍者、慶次は片方だけが突出してるのが通例。
でも、やっぱりやめたり復活させたり、肥はどうしたいのかさっぱりわからん。
それに結局名将系猛将系はどっちも高いのであまり分ける意味なかったり。
魅力ってステータスもいい設定だったと思うけど、
足利家以外は結局名将系が高くなっててほとんど存在意義がないステータスだったり。
ほんと肥はやり方が下手だよな。

83 :名無し曰く、:2008/04/19(土) 23:37:42 ID:qO4NAKRd
>>70
犀ヶ崖を勝手に無い事にしちゃ駄目でしょ。

84 :名無し曰く、:2008/04/20(日) 00:06:49 ID:+CGlCcWL
>>79
児玉就方は統率80あってもいい
乃美宗勝は武勇70後半はかたいし統率もなかなかのもの
宍戸隆家は革新の顔グラの酷さに泣いた

話変わるが大内家臣の弘中隆兼と尼子家臣の立原久綱も過小

85 :名無し曰く、:2008/04/20(日) 00:27:22 ID:WMFu2V/j
>>84
児玉就方は歴戦の猛者だとは思うが統率80までいく程なの?

弘中隆兼も以前に出たが過小だね
名将補正が付いてもいいはず

86 :名無し曰く、:2008/04/20(日) 00:37:14 ID:zqnH+vjj
毛利で始めると宍戸隆家は優遇せずにはいられない
三兄弟に次ぐポジションに置きたくなる

87 :Y ◆VqSh5C7CR6 :2008/04/20(日) 01:34:50 ID:Jzm/J2SH
>>85
弘中は知略くらいは陶より上でいいんじゃないか?
まあその陶も政治ダウンで武勇を少しアップさせて欲しいのだが。


88 :名無し曰く、:2008/04/20(日) 01:48:43 ID:VsB2vuKN
>>82
一つのシステムに固定してしまうと、後はグラフィック面とかの差異でしかなくなって売り上げは減っていく(今も減ってるだろうけど)
我々を飽きさせないために光栄も色々考えてるってことだろうね。
ただ天下創世だとへうげ・有楽は能力を生かすことができたが、革新だとほぼゴミ武将…というような事態にもなるが(笑)

89 :名無し曰く、:2008/04/20(日) 03:13:24 ID:UQ6kTwz6
>>88
根本的なシステムは一貫してるゲームならいくらでもあるでしょ。ドラクエとか。
呪文の効果や名前とかも一貫してるでしょ。ホイミは30くらいHPが回復して、
イオナズンは全体に140前後のダメージとか。
ノブヤボってそういうところが毎回ころころ変わるんだよな。

90 :名無し曰く、:2008/04/20(日) 03:27:02 ID:rHTTUaql
>>89
さすがにRPGと比較するのは酷では・・・。
逆に言えば今も昔も信長が本能寺で死んだと言うシナリオは変わりようがないが
ドラクエの最終ボスが今も昔も竜王なわけじゃない。

でも信長の野望の場合そこは変わってもらっちゃ困る訳だし。

91 :名無し曰く、:2008/04/20(日) 07:45:51 ID:G9uhX6nB
ドラクエは作品ごとにシナリオが違うから基本システムは大体同じでいいのさw
だがノブヤボがずっと同じシステムだったらどうするw天翔のような神システムでも毎回同じじゃ誰も買わなくなるw

92 :名無し曰く、:2008/04/20(日) 14:18:34 ID:+CGlCcWL
>>87
陶はむしろ政治は高いんじゃ?
謀叛の後を意外と見事に切り盛りしてるし(忙殺されてるが)

93 :名無し曰く、:2008/04/20(日) 15:09:53 ID:iznAXJE+
陶は元就に破れたのは破れたとして、
それまで案外上手く領国経営していたのは評価されるべきだよな。

その点は尼子晴久も同様。

94 :名無し曰く、:2008/04/20(日) 17:02:43 ID:mRqi/9Cf
山田長政の能力値ってあんなもんなの?
外国で出世した日本人ってことで俺個人の贔屓目が入ってるだけかも知れんけど

95 :名無し曰く、:2008/04/20(日) 17:25:59 ID:HrCPT1O8
>>94
信長の野望の舞台は日本国内

96 :名無し曰く、:2008/04/20(日) 17:37:55 ID:OTpE+i6S
実在するか微妙なキャラである事とか殆ど講談の塊であるキャラなのに
何故か無難といえば無難な数値な山田さん

やっぱり歴史的な話で右だの左だのの危なげなとこはスルーする技術は高い光栄

97 :名無し曰く、:2008/04/20(日) 18:16:06 ID:rHTTUaql
でも歴史物をメインで扱うのであるならば必要なスルー技術だw
所詮ゲームなんだし。

98 :名無し曰く、:2008/04/20(日) 21:57:11 ID:5QkY9J+E
天海の鉄砲能力はいらんと思う。
あと、秀忠は知略68くらいでいいんじゃないかなと。
土井利勝はもうちょい知略あげてもいいかもしれん

99 :名無し曰く、:2008/04/20(日) 22:08:48 ID:U9j54eCC
>>91
天翔記の能力システムはもう一回復活して欲しいなあ

100 :名無し曰く、:2008/04/20(日) 23:33:36 ID:lNVGOlfi
>>98
天海:光秀の後身扱いを引きずってる
秀忠:三代で一番大名つぶしまくった+隆慶補正
利勝:同意。内政適正もSあっていとおも

101 :名無し曰く、:2008/04/20(日) 23:50:48 ID:rTQ1y8t7
信長の能力は高くない?政治なんか特に…まぁ先見性や革新、主人公ボーナス込みか?

102 :名無し曰く、:2008/04/20(日) 23:57:20 ID:onNvYxO1
ダメダメ釣られない

103 :名無し曰く、:2008/04/20(日) 23:59:47 ID:rTQ1y8t7
釣り目的でないよ〜事実を述べたまで

104 :名無し曰く、:2008/04/21(月) 00:06:56 ID:7LZQi0wQ
まあ政治か智謀のどちらかに、同盟相手に裏切られまくった&本能寺を反映させるということで
もう少し抑えてもいいんじゃないかとは思う

105 :名無し曰く、:2008/04/21(月) 00:11:56 ID:lgcjCPI8
>>103
釣りでも真面目でも論拠を述べないととりあえず議論は始まらないよ。

106 :名無し曰く、:2008/04/21(月) 00:25:20 ID:QbkHwn5U
数に物言わせてただけなのに統率高すぎるよね

107 :名無し曰く、:2008/04/21(月) 00:34:16 ID:lgcjCPI8
>>106
大雑把に言うと数に物言わせる能力こそが統率という数値なんだわ。

108 :名無し曰く、:2008/04/21(月) 00:49:53 ID:3Xt7KSP1
>>106>>107
その数を集める能力は政治だろ、女子高生的に考えて。

109 :名無し曰く、:2008/04/21(月) 00:53:39 ID:D8kJNJgF
数を集める事こそが戦略の基礎。
金、兵士、人材、土地
全てがここから国造りは始まる訳で、それを入手しやすい地方を戦にしろ外交にしろ手に入れて国力を強化
それが一番大事だ。
政治や智謀、統率にそれらは反映されるだろ。


110 :名無し曰く、:2008/04/21(月) 01:00:47 ID:tG5v+CaA
領土のことも考慮しろよ
信長の場合立地に恵まれてたぶんを差し引かなきゃならないだろ
美濃と争ってた頃はともかくそれ以後は勝っても自慢にならん

111 :名無し曰く、:2008/04/21(月) 01:10:35 ID:lgcjCPI8
>>110
ゲーム内の査定でそんなもんを差し引かれとるやつはいない。

そういう基準で戦国大名の評価を語りたいなら戦国板行け。
ここはあくまで信長の野望の数値を語るスレだ。

112 :名無し曰く、:2008/04/21(月) 01:23:44 ID:3Xt7KSP1
>>109
戦略はプレイヤーやCPU思考の能力の領域なんだよね。
まあ、CPU思考もマスクデータで何パターンか用意されてるけど、
大体有名どころはどれも同じ王道タイプなんだよなー。
他は猛将タイプとか謀略タイプとかあって、天翔記ではこの猛将タイプの大名がやばい。
でも大名で猛将タイプなのは南部晴政だけで、南部がやばかったのはこのせい。

113 :名無し曰く、:2008/04/21(月) 01:43:58 ID:lvRQtvDR
信長が甲斐の大名だったら国人に追放されてただろうな

114 :名無し曰く、:2008/04/21(月) 01:58:44 ID:+po2nRj4
信長も信玄も謙信も、親父が優秀だった上で息子が優秀だからあれだけ無茶できたんだよな。
こいつらの3人とも息子(養子)は出来が悪いっちゅうより、みんな不幸だが


でこういう話の行き着く先はどれだけ秀吉が異常か、っていう事になるんだが
やっぱあいつ日本史上で見ても化け物だと思う

115 :Y ◆VqSh5C7CR6 :2008/04/21(月) 02:12:57 ID:g7YMkiAG
>>113
>>信長が甲斐の大名だったら国人に追放されてただろうな

www最近武田厨をよく見るなぁwww
信玄が尾張に生まれていたら桶狭間待たずしてアボンだと言うのにw




116 :名無し曰く、:2008/04/21(月) 02:18:56 ID:IYx2CXvj
信長や織田家はゲームバランスの都合で低目に設定されていると思うけど
一部の例外を除き毛利、北条、三好家と比べれば、まだまともなのかもね。

117 :名無し曰く、:2008/04/21(月) 03:48:56 ID:17GIOoNO
>>115
織田厨乙

幼稚で無意味な煽りの応酬。どっちもみっともないね。

118 :名無し曰く、:2008/04/21(月) 07:28:17 ID:32ObESeJ
信長が甲斐に生まれてたらとか信玄が尾張に生まれてたら・・・とか何がやりたいんだ?
信長の時の尾張と信玄の時の甲斐じゃ状況が違いすぎるからそんなifがどうなるかなんてわかるわけない
個人の妄想垂れ流しは幼稚で無意味だから止めてくれ

119 :名無し曰く、:2008/04/21(月) 09:04:57 ID:ZnoO6S7t
織田家がゲーム上で弱く設定されても仕方が無いと思うのは俺だけ?
元々今川と比べて圧倒的な戦力差があって、生き残るのが危ない状態だったのに、
劇的な勝利で勢力拡大に成功してる
ゲームでは毎回織田家が勢力拡大してきたほうが違和感があるし、
実質武将の質と数のせいで国力が織田>今川状態だしな


120 :名無し曰く、:2008/04/21(月) 10:32:41 ID:d0P4wGXu
>>119現状でもシナリオ1で桶狭間が勝手に発生しなければあまり伸びなくねえかな
織田家は今川に松平家臣いるし

121 :名無し曰く、:2008/04/21(月) 12:39:26 ID:JhIky8vC
織田と今川の戦力差って実際はさほど離れてなかったとも聞く

122 :名無し曰く、:2008/04/21(月) 12:48:25 ID:KO41W77I
>>119
そうかもしれないけど、「信長の野望」なのに信長が即死したらなんか切ないじゃないか

123 :名無し曰く、:2008/04/21(月) 12:48:37 ID:HFmmyN3V
>>121
それって桶狭間のときに実際ぶつかった
義元本隊と信長本隊の戦力差の話じゃないの?

124 :名無し曰く、:2008/04/21(月) 13:30:50 ID:05pjy3Pb
毎回、信長の政治力98〜99(MAX100の時)位なのはやっぱ高すぎる。この数値はつまり戦国武将随一ということになるわけだが…主人公とはいえそこまで高くしていいの?信長が無能って言ってわけじゃないけど100に近い能力にするのは…。90前半位が妥当?
統率も89が限度では?信長は大半が数的有利の勝利で信玄や謙信とまともに戦いもせずに…正直なところ90以上にする根拠がないな。
手取川の合戦で逃げずに謙信を打ち破ってれば90以上で問題ないけど。

125 :名無し曰く、:2008/04/21(月) 13:34:40 ID:nXCaWRO+
太閤検地準拠だと、駿遠三がざっと70万で尾張が57万。
ただし尾張の一部は今川が切り取って久しいし、
信長が尾張一国丸々支配していたわけでもない。

また三国同盟によって国力のほぼ全てを投入できた今川に対して、
織田方は斎藤氏などへの抑えにも兵力を裂かなければならない。
その差が、実働部隊五倍前後という差になったんだろう。

126 :名無し曰く、:2008/04/21(月) 13:55:13 ID:ozKT6lcj
>>124毎回思うんだが信長の全く指揮してない戦も信長の負け戦に数える奴いるよな
手取り川の合戦は柴田の査定内容だし小競り合い程度だったという話もある

127 :名無し曰く、:2008/04/21(月) 14:41:53 ID:k9ogpETz
>>124
MAX120の革新で89ってことか?
しかし桶狭間をはじめとして稲生・森部といった数的劣勢を覆した戦いもある。
この場合は運、もしくは部下のお陰ってことになるのかい?

個人的に知略政治を下げろというのは分かるが、これ以上統率を下げてどうすんのさと言いたい。
信長に限らずよく「数で押してるだけだからたいした事ない」というが、相手より多い兵数で合戦
に望むのは極当然のことなんじゃないのかね。
弱小勢力を数の力で押しつぶして勢力を拡大していくのが基本なのでは?



128 :名無し曰く、:2008/04/21(月) 14:54:27 ID:2d7xyjze
20にして三回転職してる俺の義理は久秀並

129 :名無し曰く、:2008/04/21(月) 15:01:15 ID:n4MJa76R
>>124
逆に考えてみれば信玄や謙信だって信長に対してまともに戦ってないのに
信長以上の統率をつけるというのはどうなのか・・・
というよりなぜ信玄や謙信と戦うことが基準になってるんだよ


130 :名無し曰く、:2008/04/21(月) 16:11:50 ID:R5D5kk2z
信長は信玄謙信にびびって逃げてたんだから当然だろ
そんなことも知らずに過大過少なんて語ってんのか?

131 :名無し曰く、:2008/04/21(月) 16:14:33 ID:0KoFNNpX
>>125
1万石で250人雇えていたって聞いたんだが
駿遠三70万石ってことは兵士数約18000人か。
多少は国にも兵を残してるだろうから、そうするとよく目にする
今川上洛軍2万とも3万ともってやつとはちょっと誤差出てくるね。
歴史上での軍の数なんて当てにならんのかもね。多く伝えられたり
逆に寡兵に伝えられたり。
三国志みたいにすぐに100万とか出てくる程ひどくはないがwあんなんは嘘っぱちだがw

132 :名無し曰く、:2008/04/21(月) 16:33:05 ID:3Xt7KSP1
>>130
信玄も信長にびびっていたのだが、
謙信とは逃げる逃げない以前に位置的に遠くて直接対決できるほど領土が接するのは謙信の死の直前なのだが、
そもそもびびろうが何しようが査定は結果が全てで、
川越で油断させるために気弱な伝言を送っていたという氏康は憲政朝定晴氏より統率は低くなるのか。
そんなことも知らずに過大過少なんて語ってんのか?

133 :名無し曰く、:2008/04/21(月) 17:05:53 ID:nXCaWRO+
>>131
1万石250人役は戦争のない江戸時代の物、
あるいは九州の大名が小田原に長駆出陣したりするときに使われる数字だからな。

例えば北条の軍役はおよそ七貫で一人、戦国関東ではおよそ一貫四石なのでだいたい百石あたり3.6人役。
確かこの数字に小荷駄などは含まれてなかったはずなので更に兵数は膨らむだろう。

70万石で3.6人役を適用すれば25200人、
これに諸々入れれば防衛に兵を裂いたとしても、25000人で外征は可能かと。

134 :名無し曰く、:2008/04/21(月) 17:11:55 ID:ozKT6lcj
>>130
信長は四方に敵を抱えてたからなるべく大勢力を敵に回したくなかった
そのため信玄や謙信にへりくだった外交態度で接しってはいた
武田にびびって逃げたといわれてるのは佐久間信盛
こういったことを全て信長を貶める風に書いたものを読んだんだろ


135 :名無し曰く、:2008/04/21(月) 19:33:31 ID:q955tvag
統率や武勇の優劣を決める際、信長は信玄、謙信と直接戦ってないが、ゲーム内において数値を決めなければならないので身近なものから決定したのでは?
姉川の合戦 3分の1の浅井勢の大苦戦の織田軍(信長も参戦、総大将)、倍の朝倉勢を相手に有利に進めた徳川軍…徳川軍(家康)>織田軍(信長)…
でその徳川家康を三方ヶ原の戦いで完全勝利した信玄>家康…信玄と互角に渡り合った謙信≒信玄

統率など軍事面での能力比較の結果 信玄≒謙信>家康>信長 こう判断するしかないのでは?

ま、これを否定するなら信長の政治力>信玄の政治力と決める根拠もないよね
バランス取るために軍事面は信玄、政治面は信長にコーエーがした感じかな?
ただ年齢や経験を加味すると全ての面で信玄>信長、家康なはずだが信長ヲタや家康ヲタは全ての面で信玄が上だと怒るんじゃない?(笑)
1560年 数え年で信玄40歳、信長27歳、家康19歳…今で言えば親を追い出して20年近くサバイバルレースを勝ち抜いてる信玄と高校三年生の家康…全部信玄が上でないと変だよ。
嵐世記は糞ゲーだったけど、能力値考察は一番良いと思う。
1560年なら毛利元就、武田信玄、北条氏康>織田信長、徳川家康でないとね

136 :名無し曰く、:2008/04/21(月) 19:42:18 ID:q955tvag
「浅井勢の」ではなく「浅井勢に」にでした失礼しました 

137 :名無し曰く、:2008/04/21(月) 19:43:47 ID:q955tvag
「浅井勢の」ではなく「浅井勢に」の間違いでした

失礼

138 :名無し曰く、:2008/04/21(月) 20:00:23 ID:ozKT6lcj
個人的には別に統率値が信玄、謙信>信長でも構わないんだが
革新だと最大120で信玄、謙信が信長より数値差がありすぎなのが問題だと思う
太閤立志伝5の査定謙信100信玄99信長96くらいの差にしてほしい

139 :名無し曰く、:2008/04/21(月) 20:00:30 ID:rHr5B+zh
そもそもだな、信長が数的有利でショボいというのに何故同じ数的有利でしか戦えないチキン仲間の信玄なんぞと戦っていないのが評価の対象になるかが分からん
むしろ、その理屈なら揃ってこきおろさなきゃいけないわけだが

140 :名無し曰く、:2008/04/21(月) 20:14:21 ID:01WOJQSi
>>139
まったくだ

はっきり言って、信玄程度の戦歴吉川元春でも持ってる

141 :名無し曰く、:2008/04/21(月) 20:25:25 ID:mPOTDhJD
よし、ではここらで話題を変えて、
宇都宮広綱さんについて語ろうじゃないか。

142 :名無し曰く、:2008/04/21(月) 20:32:35 ID:x5B/Wpti
織田厨Kuseeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee!!!!!!!!!

143 :名無し曰く、:2008/04/21(月) 20:34:20 ID:k9ogpETz
>>138
何度も言われているが寧ろ信玄こそ「数で押す」タイプの代名詞なはずなんだよね。
三方ヶ原しかり…でもそれは統率下げる理由にはならないと思うんだ。


144 :名無し曰く、:2008/04/21(月) 20:34:46 ID:OUl0Jxgg
>>141
いやいや癒し系蠣崎さんについて

145 :名無し曰く、:2008/04/21(月) 20:47:33 ID:rHr5B+zh
>>139
元春だけじゃなくこういう時クローズアップすべきは寡兵で戦う事が多かった毛利だよね
どうも、知力と海軍だけ目立ってしまいがちだけど
>>144
武将と海戦を強くして欲しかです・・

146 :名無し曰く、:2008/04/21(月) 20:55:30 ID:k9ogpETz
じゃあ早速話題を変えます。
関ヶ原で裏切った松尾山麓四人衆の義理値について

朽木元綱 19
脇坂安治 17
==============
小川祐忠 3
赤座吉家 2

このラインの微妙な差は何?戦後改易されたorされてないの差かな?


147 :名無し曰く、:2008/04/21(月) 21:02:46 ID:OUl0Jxgg
小川は「弱気をくじき、強気を助ける」みたいなこといって家康からなんとかという逸話が

148 :名無し曰く、:2008/04/21(月) 21:08:46 ID:3Xt7KSP1
謙信に至っては数で押してるのに勝てなかったことなんて何度あるやら。
まあ謙信さんの本業は金儲けで、戦争は道楽でやってるから別に勝てなくても問題ないんだけど。

149 :名無し曰く、:2008/04/21(月) 21:09:17 ID:cUlbL310
>>146
事前に東軍に内通を申し入れていた
==============
小早川が寝返ったんで勝ち馬に乗っかろうとした

後者のほうがより不義理なんだろ

福島加藤と黒田細川あたりの義理差も気になる

150 :名無し曰く、:2008/04/21(月) 21:16:43 ID:NiDn4Fnv
大人数じゃなきゃ勝てないっていうけど、人を集めるってことが一番大変だと思うぜ。寝返り裏切りが当たり前の時代だからな。

151 :名無し曰く、:2008/04/21(月) 21:19:45 ID:0JsXD6YF
なんで上杉陣営に甘糟景持がいないのか。。理解できねー

152 :名無し曰く、:2008/04/21(月) 21:21:04 ID:ozKT6lcj
>>143
信玄、謙信が統率1,2なのはノブヤボシリーズの
お約束みたいなもんだからあきらめてる


153 :名無し曰く、:2008/04/21(月) 21:22:25 ID:rHr5B+zh
>>150
本願寺最強伝説始まるな

154 :名無し曰く、:2008/04/21(月) 21:23:35 ID:3Xt7KSP1
>>150
だから人を集める能力は政治で表現すればそれでいい。

155 :名無し曰く、:2008/04/21(月) 21:23:58 ID:k9ogpETz
>>149
やっぱりそうだよなあ、朽木元綱は微妙だが。
福島正則はなんで88もあるのかね。
大阪の陣のあたりとか状況的に仕方ないんだろうけど、どうしても見苦く感じるし。
むしろ脇坂の行動が義理高く思えてしまう。

156 :名無し曰く、:2008/04/21(月) 21:40:42 ID:+po2nRj4
>>154
しかし募兵は統率依存なんですよね。これが。

太閤立志伝は二種類方法あったけどなー

157 :名無し曰く、:2008/04/21(月) 21:48:40 ID:lvRQtvDR
募兵は統率依存だが、兵舎の建設は政治依存だな

158 :名無し曰く、:2008/04/21(月) 21:54:38 ID:oqPupfOZ
>>129
そうだったら佐野さんとか北条高広さんとかはどうなるんだって話だよなww

159 :名無し曰く、:2008/04/21(月) 21:57:03 ID:VD9O2+QY
大道寺政繁の統率は過小。
普通に内藤よりも高いはず

160 :名無し曰く、:2008/04/21(月) 22:20:27 ID:kaBa1mSU
だから政治でも統率でもありうるっつーの
綺麗に分かれるわけがない。

161 :名無し曰く、:2008/04/21(月) 22:26:47 ID:cUlbL310
綺麗に分かれないからって
あの武将は政治、この武将は統率じゃ話にならんだろ
兵舎建てるのは「建設」だから政治だが、募兵自体は統率依存
村井貞勝や大久保長安が兵舎を早く建てられても
彼らは兵を集めたりその大軍を束ねることはできないだろ

162 :名無し曰く、:2008/04/21(月) 23:54:22 ID:QwyioB8T
半々にすりゃいいじゃねーか

163 :名無し曰く、:2008/04/22(火) 00:03:02 ID:nXCaWRO+
>>159
75くらいはあって良いよな

164 :名無し曰く、:2008/04/22(火) 00:29:25 ID:4sGoLlEV
北条幻庵の統率も過小だな。
20台ってなによww

165 :名無し曰く、:2008/04/22(火) 01:14:24 ID:95H+RKsz
ところで8万の大軍を率いた上杉憲政の統率が過小なわけだが

166 :名無し曰く、:2008/04/22(火) 01:29:37 ID:0nmxqHm7
>>165
率いた「だけ」だからね。実際氏康・信玄と負けまくりだし。
ゲームじゃ統率=合戦における采配だから仕方ないよ。

167 :名無し曰く、:2008/04/22(火) 01:33:12 ID:6KXTGWfF
関東管領の+11000で我慢されよ

168 :名無し曰く、:2008/04/22(火) 02:54:10 ID:T4+D6Iqe
MAX120になって話がややこしくなってる気がするなぁ。
なんか絶対評価と相対評価が混ぜこぜになってる感じだ。
MAX100に戻してくれ。

169 :名無し曰く、:2008/04/22(火) 04:33:26 ID:sPygRGvs
MAX100で最上義光、宇喜直家を評価してみよう

170 :名無し曰く、:2008/04/22(火) 05:26:46 ID:80idIeDK
大久保忠隣の戦闘能力が低すぎる。

171 :名無し曰く、:2008/04/22(火) 07:57:19 ID:ZfZ51xle
>>135
俺も同意
兵力差あれど後の将軍徳川をまさに蹴散らし西進した信玄と同等の戦いをした謙信
知略内政はともかく戦なら織田や家康と同等以上でいい
ただ武田は家臣団が優遇されすぎ
信玄と謙信も信長より統率武勇5から10ましくらい
最大はないなさすがに

172 :名無し曰く、:2008/04/22(火) 08:10:50 ID:WxEIAMtK
max100の時から信玄謙信は別格扱いでした
信玄謙信以外にも統率90台武将が欲しい→じゃあ信玄謙信は100越えにして90台武将作るべ
こんなかんじ

173 :名無し曰く、:2008/04/22(火) 08:26:09 ID:CC87dgxU
>>171
その分板垣に

174 :名無し曰く、:2008/04/22(火) 09:05:14 ID:DFHTbQtl
18倍の兵で長谷堂城を囲んで落とせなかった兼続くんはもう少し戦闘関連の能力おとしたほうがいいのでは

175 :名無し曰く、:2008/04/22(火) 09:11:42 ID:H/lQy2sE
彼を落とすと関ヶ原プレイ(東北大名)がキツイのですよ……。

176 :名無し曰く、:2008/04/22(火) 09:12:35 ID:CJjxtRU7
何もかも後手後手に回って信長に不意打ちみたいに喧嘩売るしかなくなったり、それ以前に今川氏真相手に塩止めされて涙目になった信玄の政治なんて50代でいいんじゃね?

177 :名無し曰く、:2008/04/22(火) 09:35:53 ID:/8GRCm1N
>>174
有名武将を叩くことばかり夢中になっていないで、
守り抜いた方を評価してやるとか考えろよ。

178 :名無し曰く、:2008/04/22(火) 10:07:31 ID:1AbQc9+X
>>176
無知乙

179 :名無し曰く、:2008/04/22(火) 10:08:50 ID:0/f90wPc
義光以下、最上勢はもっと評価されても良い。

180 :名無し曰く、:2008/04/22(火) 10:19:20 ID:x1jQtyqK
とりあえず君主の義光は>>2を見る限り現状でも十分評価されてんじゃね
後は長谷堂城の守将だった志村に少し色をつけるくらい
つうか別に最上上げなくても直江の戦闘能力(と特技)を少し下げればそれで良い気が

181 :名無し曰く、:2008/04/22(火) 10:23:40 ID:jwM0p8dC
最上勢の能力あげると東北勢が芋づる式に能力あがって
インフレ起こしちゃうからな
パランス的には直江を下げるのが妥当

182 :名無し曰く、:2008/04/22(火) 10:30:20 ID:LsehyzhU
乗崩って騎乗位連想して卑猥だ

183 :名無し曰く、:2008/04/22(火) 12:23:03 ID:9sqDnMqF
合戦特技の名称はいい加減なのばっか

184 :名無し曰く、:2008/04/22(火) 12:46:35 ID:vCkZd8CH
インフレ起こすほど東北勢の武将の能力高く無いから大丈夫だろ

185 :名無し曰く、:2008/04/22(火) 14:27:02 ID:9N347SZI
直江兼続は政治以外大幅減でもイイんでね?
やることなすこと裏目に出てるし。

演技ベースの郭図に、少し政治に色付けた程度でイイと思うんだがなぁ。

186 :名無し曰く、:2008/04/22(火) 14:51:21 ID:QT+np4Cm
スルーされたから荒らすか
死ね

187 :名無し曰く、:2008/04/22(火) 16:47:28 ID:PX+1snFH
あまり馬鹿にすると上杉軍が脳筋しかいなくなって城に近づけなくなる。
全体的に10落としってところで。

188 :名無し曰く、:2008/04/22(火) 16:49:30 ID:QT+np4Cm
スルーされたから荒らすか
死ね


189 :名無し曰く、:2008/04/22(火) 16:53:27 ID:QT+np4Cm
スルーされたから荒らすか
死ね


190 :名無し曰く、:2008/04/22(火) 16:54:58 ID:QT+np4Cm
スルーされたから荒らすか
死ね


191 :名無し曰く、:2008/04/22(火) 16:58:47 ID:QT+np4Cm
スルーされたから荒らすか
死ね


192 :名無し曰く、:2008/04/22(火) 17:03:01 ID:QT+np4Cm
スルーされたから荒らすか
死ね


193 :名無し曰く、:2008/04/22(火) 17:09:53 ID:QT+np4Cm
スルーされたから荒らすか
死ね

194 :名無し曰く、:2008/04/22(火) 19:03:24 ID:05D4dVs2
でもきっと大河ドラマで直江兼続やったら、兼続の能力上がるよな



195 :名無し曰く、:2008/04/22(火) 19:04:05 ID:1KtREWto
スルーされたから荒らすか
死ね


196 :名無し曰く、:2008/04/22(火) 19:53:48 ID:hyvtcenw
>>194
安心しろ
もう信長の野望の新作は出ない

197 :名無し曰く、:2008/04/22(火) 19:55:01 ID:1KtREWto
スルーされたから荒らすか
死ね


198 :名無し曰く、:2008/04/22(火) 20:49:37 ID:H/Kz+SwE
岡部長盛ってなんであんなショボい能力値なの

199 :名無し曰く、:2008/04/22(火) 21:09:45 ID:SFRbxrtw
なおえかねつぐのぎりがたかいのはなぜ?

200 :名無し曰く、:2008/04/22(火) 21:25:42 ID:80idIeDK
加藤や福島の義理は5くらいでいいだろ

201 :名無し曰く、:2008/04/22(火) 21:27:17 ID:juQKIn1F
>>198
岡部の黒鬼って呼ばれた勇将なのに何故か文官設定だしなw

202 :名無し曰く、:2008/04/22(火) 21:35:29 ID:H/lQy2sE
>>196
そんな事言っちゃらめえええええええええええええ

203 :名無し曰く、:2008/04/22(火) 21:50:50 ID:7FItkuDK
>>198
前スレでも岡部長盛の名前は出たな
なんでかって
マイナーだし後の方の徳川武将
特に武勇面は全体的に過少だからかな

204 :名無し曰く、:2008/04/22(火) 22:19:10 ID:H/Kz+SwE
>>203
んじゃ知略をもう一声・・・一応真田とやりあってるんだし

205 :名無し曰く、:2008/04/23(水) 00:42:11 ID:2i9N3HUY
>>204
知略もそうだが
抑え目に見ても武勇70以上統率60後半はあっていいんじゃないか?
俺は政治以外70越えにしてるよ

206 :名無し曰く、:2008/04/23(水) 00:43:49 ID:9NCCqa4W
岡部長盛は武勇70以下で十分だろ
統率はまったく評価できない

207 :名無し曰く、:2008/04/23(水) 10:07:41 ID:WcK75Hqy
吉川元春はもっと評価されていい。

208 :名無し曰く、:2008/04/23(水) 13:09:37 ID:apMUYPhn
両川、福原、口羽はもういいだろ・・・他に分けてやれよ

209 :名無し曰く、:2008/04/23(水) 13:18:04 ID:91HKjH6s
今川義元の政治はもっとあげてやってもいいと思う

210 :名無し曰く、:2008/04/23(水) 15:46:54 ID:MY/xE9nN
自分の先祖に肥の考察レベルで点数をつけられている子孫たちは
どんな気分なんだろう・・・


211 :名無し曰く、:2008/04/23(水) 16:09:45 ID:g7GN1ogw
話題にも上らなくて悲しい

212 :名無し曰く、:2008/04/23(水) 16:21:04 ID:4er7r16/
たかがゲームなんだし、笑ってネタにする程度だろ。
名誉毀損とか、本気で怒る馬鹿はいないよな。

うちの先祖も話題にあがらないが
ここの連中の考察レベルで勝手なこと言われるよりかはまだましかなw

213 :名無し曰く、:2008/04/23(水) 16:25:48 ID:9NmpBYvn
全く話題に上らないですなw

214 :名無し曰く、:2008/04/23(水) 16:58:15 ID:wedssQOE
ここって知ったか織田厨の巣だからな
同じ2ch内ですら
このスレとここ以外のスレでの織田家中心にした上位武将の評価の剥離っぷりは凄まじいしw

215 :名無し曰く、:2008/04/23(水) 17:33:08 ID:4er7r16/
知ったかといえば、アンチ武田を忘れるなw

216 :名無し曰く、:2008/04/23(水) 17:48:26 ID:LzvsqG3g
小早川秀秋は、慶長の役での活躍、関ヶ原の戦いで真っ先に松尾山を押さえた事を考えれば、
統率・武勇・知略は今の倍くらいはあっていいと思うんだが……


217 :名無し曰く、:2008/04/23(水) 17:49:55 ID:6258lPCd
>>212
誰の子孫の方か忘れたけど
能力値に不満があってクレームを入れたと聞いた事あるな

218 :名無し曰く、:2008/04/23(水) 18:43:13 ID:qO2f/u+4
知略の高い武将に関して…
A型…戦略ミス、誤算で身を滅ぼした武将 織田信長 斎藤道三 松永久秀 山本勘助 など

B型…天寿を全うあるいは病死 北条早雲 毛利元就 武田信玄 真田昌幸 竹中重治など…。
知略の詳細を決める際には最後どうなったを考慮すべき!別に元就がより優れたと言い切れるわけでないがいつも元就の知略が道三や久秀より高いのは致命的なミスをしていないから(減点されてない)でしょう。
信長は浅井長政に裏切りを予期出来ず、さらに明智の謀反と…政治か知略を10位は下げるべき。二回も致命的な誤算。
どの武将にもミスや誤算はあったが、自らのミス、誤算で身を滅ぼしたしたA型武将の知略を押さえるかB型武将の知略を上げてくれ!※上げ、下げ両方するとバランスが悪くないからどちらかを。身を滅ぼした智将の評価が相対的に高い気がする。

219 :名無し曰く、:2008/04/23(水) 18:48:15 ID:9NmpBYvn
バカだなあ。
久秀は爆死したからなおいいんじゃないか。

220 :名無し曰く、:2008/04/23(水) 18:50:50 ID:dCCsiVkj
>>138
信長と秀吉は能力は90〜80くらいだけどチートスキルてんこ盛りで実際には信玄謙信よりも強いって方がイメージ合うな

221 :名無し曰く、:2008/04/23(水) 19:50:14 ID:9o8crqtH
>>218
つまらん
死ぬか一人でデータいじってろ

222 :名無し曰く、:2008/04/23(水) 19:50:47 ID:nS3JiHDM
>>221
おめーが
死ね
ボケ

223 :名無し曰く、:2008/04/23(水) 19:52:18 ID:u3Mx6uEW
>>218
竹中とか勘助は講談でしか活躍してないだろ。確かに稲葉山城乗っ取りはあったが竹中メインじゃないし
信玄だって信濃で何回離反されたと思ってるんだよ。今川攻めの際に徳川にも手を出して駿河から叩き出されてる
オマケに中途半端なところで死んで勝頼に負の遺産を残してる。あそこで死ななくても織田打倒は難しいし
真田はどっちかというと外交だから政治だろ。あの立ち回りは見事
元就の知略は確かに最近の研究でボロは出てるが、それでもその中ならトップだろ。個人的には統率をトップクラスにして欲しいが
浅井の裏切りは予知できんだろ。講談では浅井と朝倉は旧知の中だが、実際は同盟を結んでた証拠が残ってないし

だが松永の知略は確かに謎だ
裏切り全部失敗してるだろ。オマケに地位もどんどん落ちてくし。最後なんてやけになったとしか思えん

224 :名無し曰く、:2008/04/23(水) 20:16:52 ID:9m6QKy+A
大仏殿炎上+50

225 :名無し曰く、:2008/04/23(水) 20:21:38 ID:mHQP9eSK
>>223
知略は大局的な判断能力のことじゃないんだが。
謀略大好き実際に謀略を行った記録のある奴は知略が高くなって当然。
そもそも槍働きと違って謀略関連は記録に残りにくいし、
どうしてもその謀略の本当の黒幕かどうかは灰色なのがほとんど。
まあばれないってことはそれだけ見事な謀略だったって事。
なのでこの辺はかなり甘く査定を付けていくしかない。
智謀というステータスが導入されたばかりの覇王伝じゃ、ほとんどの武将が智謀低かった。

226 :名無し曰く、:2008/04/23(水) 20:24:36 ID:gu82DY6L
>>218
昌幸は西軍負けて落ちぶれたからA型に入るんじゃないか?

227 :名無し曰く、:2008/04/23(水) 20:44:59 ID:KxCEF/Uz
無知の恥も知らない織田厨に何言ったって無駄

228 :名無し曰く、:2008/04/23(水) 20:47:48 ID:4YhewkDR
>>225
つまり存在感すら消し去った蠣崎さんの智謀は物凄いと

229 :名無し曰く、:2008/04/23(水) 20:55:34 ID:Sm5icHVL
ステルス能力は政治扱いか知略扱いか迷うとこだな

230 :名無し曰く、:2008/04/23(水) 20:55:41 ID:7JegAYzr
「和議と見せかけて謀殺」は蠣崎家のお家芸

231 :名無し曰く、:2008/04/23(水) 20:56:08 ID:9NmpBYvn
蠣崎さん(主に2代目)はさり気に凄いんだぜ。
情報の入りにくい当時の蝦夷地で、秀吉死後巧みに徳川に乗り換えたりしてるし。
あの慧眼は結構凄い。

まあ革新では義光の野望になるんだけどなww

232 :名無し曰く、:2008/04/23(水) 21:06:07 ID:f4VnZOBj
島津目の前なせいで影薄い肝付(蠣崎比)

233 :名無し曰く、:2008/04/23(水) 21:32:42 ID:uROI21za
>>231
商業(交易)が盛んだと、意外と情報は入ってくるんじゃね?

234 :名無し曰く、:2008/04/23(水) 21:41:46 ID:XdLY+E5Y
>>231
天才丸だからなw

235 :名無し曰く、:2008/04/23(水) 23:13:03 ID:1cET0az7
>>217
藤田伸二はダビスタで自分の能力が低いことに激怒してクレームいれた。
今のダビスタは藤田だけ出てこない。

236 :名無し曰く、:2008/04/23(水) 23:17:03 ID:4YhewkDR
ありゃジョッキー組合みたいなのに加入してないから権利的な問題で難しいとか呼んだ事あるが

237 :名無し曰く、:2008/04/23(水) 23:59:54 ID:Lp+IyXLt
>>212
本願寺の坊さんが檀家の人にノブヤボの話されて
微妙な反応をしてた、なんていう話もあったな

238 :名無し曰く、:2008/04/24(木) 00:02:41 ID:CU5mz4Fc
どっちの本願寺かで反応は随分違うだろうな。

239 :名無し曰く、:2008/04/24(木) 00:52:32 ID:LEnucjhh
>>237
そりゃあ、戦国時代の本願寺や一向一揆の武力闘争的な面の話されちゃあ、
ゲームの話でなくても、微妙な顔されるんでないかい?


240 :◆VqSh5C7CR6 :2008/04/24(木) 02:44:27 ID:3fd3+wtc
>>217
信雄の子孫じゃなかったっけ?

>>220
能力はそのままでも、三傑だけ適正S4つとかにするだけでも大分変わるだろうし、
これなら織田好きも武田好きも納得すると思うんだけどね。



241 :名無し曰く、:2008/04/24(木) 03:07:42 ID:EJzO8l/q
>>217
そういえばダビスタで藤田がいないのはクレームつけたかららしいね

242 :名無し曰く、:2008/04/24(木) 04:47:43 ID:iMm9WN1x
>>217
ダービースタリオンに藤田が出てこないのは、本社にクレームをつけたかららしい

243 :名無し曰く、:2008/04/24(木) 06:12:36 ID:4rjXhnv2
何で同じ事何回も言うんだよ
不二田なんかどうでもいいだろ

244 :名無し曰く、:2008/04/24(木) 06:50:10 ID:HcCwQsys
>>237
一向宗が戦国時代に大暴れした事実は動かない。
まあ昔は昔、今は今、本願寺ドンマイ!

245 :名無し曰く、:2008/04/24(木) 08:47:59 ID:tesL4Fha
結局織田厨って織田勢をチート勢力にしるって騒いでるだけなのな
S4つwwwww

246 :名無し曰く、:2008/04/24(木) 08:57:38 ID:XH4GK3VM
いかん!スレが悪しき方向に向かっている!
このスレの守護神に登場して頂かねば!

247 :名無し曰く、:2008/04/24(木) 09:05:15 ID:ko2W0d7B
蠣崎さんのことか!

248 :名無し曰く、:2008/04/24(木) 09:21:03 ID:57Ue9ARB
信長の野望に宗氏が出てこないのは対馬は朝鮮領土と韓国がクレームつけたかららしい

249 :名無し曰く、:2008/04/24(木) 10:33:09 ID:LEnucjhh
>>248
そのわりには、太閤には普通に宗さんいるけどな。

250 :名無し曰く、:2008/04/24(木) 10:36:07 ID:s0RRAVaF
太閤の続編が出ないのは韓国系株主への配慮というまことしやかな噂が

251 :名無し曰く、:2008/04/24(木) 10:52:40 ID:v2R61Y6O
前田利益の武勇は過大

252 :名無し曰く、:2008/04/24(木) 11:12:06 ID:uFe13/Nh
花の慶二読め

253 :名無し曰く、:2008/04/24(木) 12:22:02 ID:rIxTXeWm
>>248
単純に、戦国的には僻地過ぎて出せないんじゃね
琉球みたいなもん
交易がシステムに組み込まれてる太閤ならまだしも

254 :名無し曰く、:2008/04/24(木) 14:41:15 ID:PsLPPhfF
お前ら
一番凄いのは信長だよ

何と言っても、あれだけ勢力を
のばしたんだからな

255 :名無し曰く、:2008/04/24(木) 15:00:40 ID:mpoMEcxp
対馬そのものは出てきたりもしていたけどね

256 :名無し曰く、:2008/04/24(木) 16:15:24 ID:W4Ysl1WT
信長の能力値は漫画、講談系のネタ武将の類じゃないから別によい

257 :名無し曰く、:2008/04/24(木) 16:15:53 ID:wX4JdrAP
>>254
信長は能力が凄いというより決断の早さと行動力が凄いというべきなんじゃないかなあ。

258 :名無し曰く、:2008/04/24(木) 16:18:22 ID:USgfOBv3
運にも領土にも時勢にも恵まれてただけじゃん
周りは片っ端から勝手に自滅したようなもんだし

259 :名無し曰く、:2008/04/24(木) 16:24:15 ID:It4YvACl
>>257
それが能力が高いって事の証明じゃないか。
英雄にはそれなりの運も時勢も必要なのは歴史を見れば明らか。

260 :名無し曰く、:2008/04/24(木) 16:26:48 ID:wX4JdrAP
>>259
能力の高さは勿論の話ね。
その上でのお話。

261 :名無し曰く、:2008/04/24(木) 16:48:09 ID:JQx9Rkof
何度繰り返せば、毎度の泥沼の信長論争に飽きるんだ?

というわけで、親父の信秀さんや、おじさんの信光さんとか、たまには語れ

262 :名無し曰く、:2008/04/24(木) 17:03:01 ID:yT42HrHz
織田信秀は初登場からずっと猛将タイプだけど
逸話だと明らかに謀将タイプ

謀略面は名古屋城のっとりとか
松平清康、広忠謀殺、竹千代強奪など
派手なのがあるのに
戦争面は雪斎や道三には勝てずじまいだったし

263 :名無し曰く、:2008/04/24(木) 17:10:04 ID:JQx9Rkof
>>262
今までのドラマや小説の、戦にあけくれる親父
というイメージをそのまま持ってきたんだろうね。

政治・智謀が過小で、戦闘が過大とすると、
プチ信長的かプチ道三な能力になっちゃうのかな?
いまいちどの程度が落ち着くのかわからん。

264 :名無し曰く、:2008/04/24(木) 17:39:22 ID:3ulQKvnS
信長は運はともかく領土と地勢は恵まれてねえだろ。
家督継いだときは尾張は分裂状態だったじゃねえか。
信友を倒して信光や信行粛清してやっとまとまったってとこだろ。
家督相続時の実質的な支配領域は尾張の3分の1くらいじゃね。

265 :名無し曰く、:2008/04/24(木) 17:49:25 ID:PsLPPhfF
>>264
そのとおり

尾張統一するまで
13年もかかってんだぜ

楽じゃないんだぜ

266 :名無し曰く、:2008/04/24(木) 18:21:56 ID:ki+xPv8T
問題は、信長をどの辺と比較して恵まれてないと言っているかだよな?
さすがに、秀吉とか言われたら同意せざるを得ないw


267 :266:2008/04/24(木) 18:22:55 ID:ki+xPv8T
すまん
×恵まれてない
○恵まれている

268 :名無し曰く、:2008/04/24(木) 18:54:48 ID:VvbAGG9/
環境のせいにしてる奴ってリアル話でもしてそうな惨めさがある
うちは貧乏で私立行けなかったから…とかそんな感じだ

っていうか、環境がどうのこうの言うなら信長云々以前に秀吉の話をすべきだろwww

269 :名無し曰く、:2008/04/24(木) 19:02:19 ID:3ulQKvnS
大体環境に恵まれてたとか数で圧倒してただけって、


全部信玄のことだろw

270 :名無し曰く、:2008/04/24(木) 19:03:42 ID:DDn3p5If
>>265
石高だけで考えたら長宗我部元親の土佐一国から四国統一までの期間とあんま変わらないんだなあ。

271 :名無し曰く、:2008/04/24(木) 19:16:54 ID:ki+xPv8T
信長批判が始まるとそれがそっくりそのまま信玄批判になる
なんか、定番の流れッスね

272 :名無し曰く、:2008/04/24(木) 19:29:18 ID:jqmHE1oh
謙信よりは恵まれてるよ>信長
織田厨はこのスレに引きこもってないでもうちょっといろんなスレで議論聞いてきてみてはどうかね
ここはしょせんゲーム板だし武将のことが知りたいなら戦国時代板見てくるとかさ
そうすれば間抜けなこと言うことも減って少しはまともな議論ができるようになるだろう

273 :名無し曰く、:2008/04/24(木) 19:46:02 ID:x/rmCDm1
信長とか信玄とかに「数で圧倒しただけ」とか「周辺の弱小勢力倒してるだけ」とかの批判があるけど
その辺ってむしろプラス評価だろ
勝ち目の薄い状況から大逆転のほうがかっこいいのはわかるけど
そんなバクチ勝負にならないように動くのが上手かったって事
戦略家として優れていた証拠

274 :名無し曰く、:2008/04/24(木) 19:48:35 ID:VKpgPluT
まあつまり、安定して勢力を広げた安東さん最強って事ですね。

275 :名無し曰く、:2008/04/24(木) 19:54:00 ID:K6dtziZH
>>273
さり気なく信長と信玄並列に扱うなよ、信長は数で下回ってても勝つ

276 :名無し曰く、:2008/04/24(木) 20:38:09 ID:1PChL4AJ
楽して手に入れた広大な領土人口に金が前提の信長と信玄を同列に語るなよ
数をそろえるのに伴なう困難さが全然違う

277 :名無し曰く、:2008/04/24(木) 20:40:31 ID:0/U1BxvM
>>275
それは戦術

278 :名無し曰く、:2008/04/24(木) 20:56:00 ID:VKpgPluT
楽して手に入れたとかねーよww

279 :名無し曰く、:2008/04/24(木) 21:08:54 ID:664ZOvnq
>>276
浅い知識しか持ってないが、信長が「金と領土を楽して手に入れている」とは思えない。
まず家督を継いだ時点で領土が尾張の一部(劣勢)のみだったんでしょ?
その後も今川・斎藤・本願寺・武田上杉etc…と難敵との戦いばかりだしな。
もちろん苦労してるのは信玄もそうだろうけど。
というか楽々領土広げた戦国大名などほとんどいないのではないかな。

280 :名無し曰く、:2008/04/24(木) 21:09:32 ID:NdSY/7nf
>>272
戦国板って殆ど相手にされないメガトンもどきが頑張っているのでしょ。
日本史、戦国板の極僅かな史料や文献の検証の話なら兎も角
くだらない罵り合いを持ち込むのだけは勘弁して欲しいよ。

281 :名無し曰く、:2008/04/24(木) 21:18:46 ID:Si98egGR
最近までの謙信厨は凄かったな
謙信は元就よりも不利な境遇から始まったとか

282 :名無し曰く、:2008/04/24(木) 21:29:24 ID:D5Zvmc4T
そもそも限られた史料の中で能力決めること自体無理なことだから、製作者の脳内補正が付いちゃうのは仕方ないんだろうけどね
文献に多く残ってる武将や、印象良く書かれてる武将を贔屓しちゃうのは当然


つまり何が言いたいかというと、謙信が最強ってことだ

283 :名無し曰く、:2008/04/24(木) 21:44:14 ID:ytoBNVd/
最強は早雲

284 :名無し曰く、:2008/04/24(木) 21:44:56 ID:9yUtC7Em
お線香は青雲

285 :名無し曰く、:2008/04/24(木) 21:46:26 ID:3OcFDEhf
家康>秀吉>>越えられない壁>越えられない壁>越えられない壁>その他諸々の戦国大名
天下を獲った奴が一番偉い

286 :名無し曰く、:2008/04/25(金) 00:05:56 ID:+PSTLny8
>>285
三國志で言うと
司馬炎>>中華統一の壁>>劉備・曹丕・孫権・袁術>>皇帝の壁>>曹操らの諸侯
なのですね、分かります

287 :名無し曰く、:2008/04/25(金) 00:11:14 ID:Eu08MDqz
信長>家康>秀吉>>信玄>謙信 以下略

いや、人気の話ね

288 :名無し曰く、:2008/04/25(金) 00:14:49 ID:MD0wLjpv
所詮秀吉の後であること(家臣だし)を考えて秀吉>家康とするか、
家康の後の江戸幕府の泰平を考えて家康>秀吉とするかは人の好みによるんだろうが
俺は秀吉>家康だと思ってる

信長はまた微妙なんだよなぁ
知略だけ秀吉家康より低い代わりに統率上げて、他は秀吉家康の平均くらい?かな

まとめると秀吉>信長≧家康

289 :名無し曰く、:2008/04/25(金) 00:20:49 ID:KS6ts2zx
>>288
そんなら秀吉も織田秀信の家臣で、秀信の名代である信雄タンの家臣なんだが
信雄タンor秀信>秀吉か?

290 :名無し曰く、:2008/04/25(金) 00:23:19 ID:MD0wLjpv
>>289
?なんでそうなる
秀吉が生きてるうちは、家康は秀吉に従ってたっていう意味で言っただけなんだが

291 :名無し曰く、:2008/04/25(金) 00:26:58 ID:KS6ts2zx
>>290
秀吉もしたがってるだろ?

292 :名無し曰く、:2008/04/25(金) 00:27:34 ID:RucNG9/x
面倒だからカリスマっ項目があればいいのに

293 :名無し曰く、:2008/04/25(金) 00:33:08 ID:Eu08MDqz
秀吉は人格面に問題がありすぎる 信長や家康が聖人に見えてくるぐらいに酷い(特に女関係)
天下人3人は見る人によって評価が全然変わってくる ↓のはあくまで俺個人の評価 同意はされないだろう

信長
政治☆☆☆☆☆ 間違いなく最高クラス 内政、外交、人事 どれをとってもトップクラス 本能寺の変を政治に入れるか知力に入れるかが問題だが
統率☆☆☆☆☆ 文句なしで最高クラス 謙信や信玄ごときに負けるはずが無い
知力☆☆☆☆   裏切り者を何度も許してしまったり何度も暗殺されたり同じミスを何度も冒したり 正直おツムには問題があるとしか思えない 謀略面とかで特にたいした実績も無い

秀吉
政治☆☆☆☆  ボケ秀吉と羽柴秀吉の実績を合併してもせいぜいこれくらい 秀吉がすごいのは戦争と謀略でしょう
統率☆☆☆☆☆ 最高クラス 小牧長久手は秀吉主力軍が各地に散っていたから仕方が無い …仕方が無い
知力☆☆☆☆☆ 文句なしで最高クラス 黒田?竹中? 秀吉にとって本当に必要だったのは弟秀長ただ1人よ

家康
政治☆☆☆☆☆ これはもう文句なし 理由もわざわざ書く必要がない
統率☆☆☆☆   ……正直戦争上手いか? 小牧長久手は見事だが、小牧長久手以外が微妙 今川家臣時代、独立直後は確かに凄いが――
知力☆☆☆☆☆ 家康の力か坊さんの力か区別がつきにくいが、家康の力ってことで

秀吉が信長みたいに各国の大名を武力で制圧しなかったのも、見方によってはマイナスととらえることもできる
この3人を比べるのは単にその人の価値観の問題だと思う
信長が好きな奴、秀吉が好きな奴、家康が好きな奴 それは単にそいつの性格で それがそのまま評価に影響する
ただ、信長や家康のやったことを調べれば調べるほどこの2人のことを好きになるのに対し 秀吉は知れば知るほど嫌いになるから秀吉が一歩劣るか

294 :名無し曰く、:2008/04/25(金) 00:33:49 ID:jMK8ZWLV
>>288
武将の評価はそいつが生きてる間のことだけでいい。
その後滅びようが何しようが関係ない。
そもそも大局的な戦略眼等はプレイヤーやCPUの性能の領域。
武将の実務的な能力だけを評価してればいい。

295 :名無し曰く、:2008/04/25(金) 00:35:19 ID:Eu08MDqz
>>294
いや、武田家滅亡の原因の99%が信玄にあるように豊臣家滅亡の原因も秀吉にある
これは秀吉の失策と捉えるべきだ

296 :名無し曰く、:2008/04/25(金) 00:39:36 ID:MD0wLjpv
>>295
いやだからだな、
秀吉が存命中に豊臣家が滅んだならともかく、ってことだよ
ノブヤボでそれ言ったら、俺は武田家が滅んだのは信玄のせいだと思ってるしな、
でもなかなかそういった面は数値で評価せんだろ、このゲーム
浅井久政ぐらい?(長政の数値との対比で考えて)

297 :名無し曰く、:2008/04/25(金) 00:40:32 ID:KS6ts2zx
>>295
具体的に秀吉の何が原因?

298 :名無し曰く、:2008/04/25(金) 00:42:19 ID:TSHYMbos
>>295
それ以前に信玄がいなければ武田家は今川や北条に飲まれてただろ
信長が本能寺で殺されて以降織田家は衰退→織田家が衰退したのは信長のせい と考えるのか?

299 :名無し曰く、:2008/04/25(金) 00:43:31 ID:TWAAzqSk
せいなんじゃね
信長が残した家臣のせいなんだから

300 :名無し曰く、:2008/04/25(金) 00:48:23 ID:jMK8ZWLV
あのさー、死後のことまで評価に加えられたら、
家康以外の全武将能力ダウンだぞ?
最終的に天下取った家康に日本人全員屈服したわけだから、
その子孫の失敗分先祖が責任取らされるわけだぞ。

301 :名無し曰く、:2008/04/25(金) 00:48:44 ID:PCo6bHIF
>>293

>秀吉が信長みたいに各国の大名を武力で制圧しなかった
こういうことを言う人は
なんで、秀吉の各種遠征を忘れてるの?
紀州四国九州関東東北、
織田家未統治地域全てに軍隊を派遣してるんだけど

武力行使せずに屈服した大名は毛利と上杉ぐらいだけど
毛利上杉にしても織田家とさんざん戦った結果だし

302 :名無し曰く、:2008/04/25(金) 00:50:54 ID:6AKq2eCb
秀吉が政権とるシナリオない以上、秀吉の失点とか関係なくね?太閤立志伝ならともかく

303 :名無し曰く、:2008/04/25(金) 01:01:42 ID:MD0wLjpv
微妙にスレ違だが
秀吉が関白〜太閤の当時のシナリオってなんでないんだろうな。
せっかく色々違うのに
どのシリーズも同じとこの土地の大名しか遊べないのは勿体無いと思うんだ
朝鮮と絡むからなのか、魅力を感じないからなのか…
秀吉が主人公の立志伝5でも抜けてたな

304 :名無し曰く、:2008/04/25(金) 01:02:04 ID:+PSTLny8
秀吉の場合は家康や毛利や上杉の力を削れなかったのと揃って子飼いどもに裏切られたのが痛いな
家康に借りがある仙石はまだしも・・
信長の場合は信忠さえ生きていればどうにかなったんだろうけどね

305 :◆VqSh5C7CR6 :2008/04/25(金) 01:12:13 ID:N0kSWpS4
>>261
地味に戦歴のある信包さんや、信長死後だけでなく生前にも頑張った信孝さんを忘れないでください。


つか何?ここは「開始時どれだけ恵まれていたということを考慮するスレ」なのか?
例えば>>272が謙信は信長より恵まれてないとか言っているが、
謙信の最大石高が信長を上回っているのならともかく、普通に信長のが謙信の4倍くらいあるんだがかw
こんなの信長が恵まれてたところでそうそう成しえる功績じゃねーよ。
畿内勢が弱かったからだの、開始時恵まれてただのは意図的に信長下げるための口実でしかねーよw


織田厨乙って言うやつ出てくるだろうなw





306 :名無し曰く、:2008/04/25(金) 01:14:45 ID:KS6ts2zx
>>304
後者は前者に起因し、前者は秀吉というより、秀吉政権の問題

307 :◆VqSh5C7CR6 :2008/04/25(金) 01:16:23 ID:N0kSWpS4
>>304
秀吉の場合はしゃあないだろうな。

秀長や秀次も死んでいて軍事行動を指揮できるほど成長した一門が皆無
調整役としてなりえそうな武将も1600年までに死亡
100万石以上の大領を持つ大名家が複数家存在している

これじゃ内乱の一つや二つ起きるのは当然だろう。


308 :名無し曰く、:2008/04/25(金) 01:40:58 ID:5jM1VqfJ
信長 本能寺の変で嫡男・信忠も二条城で討ち死に
信玄 嫡男・義信を殺害 やむを得ず諏訪勝頼を信勝元服までの陣代に指名
秀吉 後継者・秀次を殺害 幼少の秀頼を五大老に託すが家康の謀略で家臣団が分断されて没落

死後、家が衰退した事に関しては、信長を信玄、秀吉と一緒に語るのは酷かと・・・

309 :名無し曰く、:2008/04/25(金) 01:46:20 ID:85RugDav
>>303
烈風伝には九州征伐とか小田原合戦とかのシナリオあったよ
この時期になるとほとんど豊臣家が制圧してるからゲームとして面白くないってのが原因だろ

310 :名無し曰く、:2008/04/25(金) 01:57:53 ID:8Ckvl/CQ
誰が一番上かを議論すると必ず低レベルな罵りあいになる。
ここは個々の武将に絞って考えよう。
とりあえず18倍の兵で長谷堂城囲んで落とせなかった兼継は
統率と知略を20落とすって事で

311 :名無し曰く、:2008/04/25(金) 02:13:47 ID:TSHYMbos
直江状も上杉マンセーな人が絶賛してるだけで、実際たいしたことないって言う話もあるしなー
戦国末期の中では優秀だったのかもしれないけど過大評価しすぎなような

312 :名無し曰く、:2008/04/25(金) 02:17:33 ID:UOm+3fbh
>>305
なんでこのコテハンは、無駄にwを使ったり、
無意味な挑発的書き込みをしたりして、煽りたがるんだろうね。
そういう幼稚なとこが、まさに織田厨乙

313 :名無し曰く、:2008/04/25(金) 02:39:35 ID:8BUnoNqP
直江は文選と藩校の基礎を作った以外は失策ばかりだしな。

314 :名無し曰く、:2008/04/25(金) 09:45:31 ID:yunUnaPM
>>312
その人、普通に中学生らしいですよ。

315 :名無し曰く、:2008/04/25(金) 10:41:35 ID:eN/43HeG
>>311
家康にしてみれば、「口実サンキュー、直江超GJ」以外の何物でもないしなww

直江スレでも言われていたけど、実はこいつが徳川の工作員だと言われても疑わないぜw

316 :名無し曰く、:2008/04/25(金) 11:49:50 ID:jMK8ZWLV
愛を全面に押し出す奴にドラマも戦国武将もろくなのがいないってこった。

317 :名無し曰く、:2008/04/25(金) 12:33:23 ID:beB5X3l/
頭の弱さを平然と晒すレスをよくもまあ

318 :名無し曰く、:2008/04/25(金) 12:55:34 ID:RucNG9/x
毛皮を着ていない武将は論外だな。

319 :名無し曰く、:2008/04/25(金) 13:09:11 ID:Ax2qFQnG
>>316
あれは愛染恭子の「愛」だよ

320 :名無し曰く、:2008/04/25(金) 13:17:51 ID:qERqnNf2
遺族が「金いらねぇから息子を返してくれ」とゴネたら
閻魔大王への使者と称して全員殺して晒し首
それが名裁きと称えられる殺伐とした昔の日本が好き

321 :名無し曰く、:2008/04/25(金) 13:36:08 ID:TSHYMbos
それ誰の逸話?大岡越前?

322 :名無し曰く、:2008/04/25(金) 13:37:54 ID:RucNG9/x
直江の話だよ

323 :名無し曰く、:2008/04/25(金) 17:25:48 ID:MD0wLjpv
兼続は基本的には性格がいけ好かないので嫌いな奴だが
その話だけは好きだ

324 :名無し曰く、:2008/04/25(金) 21:04:13 ID:iVRzbWTc
その程度の逸話も知らない奴がいるスレだからな・・・

325 :名無し曰く、:2008/04/25(金) 21:45:20 ID:eN/43HeG
誰もが最初から知っているわけでもあるまい。
直江に興味なければ知らなくてもおかしくないぜ。

326 :名無し曰く、:2008/04/25(金) 21:47:50 ID:uVUUp54e
被害者遺族がうるさいから首切るというすばらしい裁き

327 :名無し曰く、:2008/04/25(金) 21:48:05 ID:Eu08MDqz
直江は花の慶次でボコボコにされてることぐらいしか印象に残ってないな

328 :名無し曰く、:2008/04/25(金) 22:00:30 ID:v0Dro5qG
>>320
金は持っていったくせにさらにゴネたから首切ったんじゃなかったけ。


329 :名無し曰く、:2008/04/25(金) 22:04:05 ID:MD0wLjpv
同じルールが現代のお隣の国相手にもつかえたらいいのにな

330 :名無し曰く、:2008/04/25(金) 22:13:10 ID:cmIQJmja
でもちゃんと川原に備えて、閻魔大王への立て札も作ったんだっけ

331 :名無し曰く、:2008/04/25(金) 23:13:44 ID:yg6CPlZj
>>328
それだったら閻魔大王云々と妙な屁理屈必要せずに
「だったら金返せ」で済む話じゃね?

しかしまぁ閻魔大王といい政宗との逸話といい小判の話といい
ここまで性格悪そうな逸話が揃ってる奴は珍しい。

332 :名無し曰く、:2008/04/25(金) 23:59:05 ID:BVM8UwS7
閻魔状のエピソードは、どちらかというと兼続は裁判官でなくて弁護人の役割なんじゃねえかね?
それでやったことは被害者遺族で原告の説得和解に失敗して暴力で口をふさいだ。

333 :名無し曰く、:2008/04/26(土) 00:21:55 ID:asM4TdND
遺族の同意の元で首を刎ねたんか?
「代わりに地獄へ行って閻魔と交渉してきてくれ。」
「おk。いつでも準備は出来てる。」
って話なら美談でいいと思うが。

334 :名無し曰く、:2008/04/26(土) 00:24:57 ID:IC8xFMH5
閻魔事件に関してはお金の問題じゃないでしょ
封建社会において被支配層がお上の仕置きに文句を出すのは重罪、
支配層の司法権の否定、ひいては武士体制への反逆と言って良い
直江じゃなくても似たような問題が起きれば同様の裁定をしただろう
弁護人が説得に失敗したとかとか頭大丈夫か

>>331
性格悪そうなのは同意w
この件にしろ黙って首斬っとけば「よくあること」で記録にも残らなかっただろうが
「地上の法に従えないなら閻魔に聞いてもらえば?」みたいな嫌味いれるから
世上広く伝わり、後世の人間にどうこう言われたりするわけで

335 :名無し曰く、:2008/04/26(土) 00:39:22 ID:1El3Mzep
まあ、真面目な話、
訴訟の度に、どいつもこいつも「金はいいから、死人生き返らせろ」
なんて無理難題をごねられつづけたら、迷惑もいいとこだよな。
しかも、この手の被害者側がグルになって無理難題でゴネるのって、
現代でも見ればわかるけど、大抵さらに要求をふっかけたいときだし。

やりかたは戦国時代らしくかなり荒っぽいが、国政を取り仕切るものとしちゃあ、
この手の連中に屈するわけにはいかんだろ。みせしめってやつだ。

336 :名無し曰く、:2008/04/26(土) 01:26:47 ID:D5/89gJ1
>>335
上でも言われてるけどそこはわかるんだよ、あんまり領民にたてつかれても威厳を損なってしまうし。
それに対して制裁をすると言うのはアリだろう。

ただそこに余計な話を混ぜるから性格悪そうに見えてしまうし胡散臭くなるんだろうな。
それこそ「下手に出てればいい気になりおって、そんなに会いたければ冥土で会わせてやるわ」
ぐらいの捨て台詞で同じことやった方がよっぽどわかりやすいし、
謝ってるのにゴネる方が悪いという見方もしやすい。

この逸話だと被害者家族だけでなく閻魔大王に対しても責任転嫁してるように感じてしまう。

337 :名無し曰く、:2008/04/26(土) 02:16:52 ID:1El3Mzep
>>336
そりゃあ、俺らにとっちゃわかりやすいが、
現代の俺らに見せるために、お裁きやってるわけじゃあないんだし。
あくまで対象は当時の領民。そこんとこ勘違いされたら困る。

338 :名無し曰く、:2008/04/26(土) 02:17:02 ID:LncnFszf
>>334
この時代の訴訟ってものを馬鹿にしてない?

身分の上下によって法律上の優遇冷遇の差はたしかにあったが、それでもルールに
のっとって裁かれるもの。もう一度いうが、直江は別に裁判官じゃないぞこの場合。

339 :◆VqSh5C7CR6 :2008/04/26(土) 02:24:45 ID:KoCTbZfj
ルールにのっとって裁判するのって江戸時代中期からじゃないの?

江戸初期でも佐倉惣五郎みたく訴えて、要望が叶っても本人は処刑されるってのがあったし、
戦国期にすでに公正な裁判がされていたとは思えない。

そういえば福島正則も訴訟関係の逸話なかったっけ?



340 :名無し曰く、:2008/04/26(土) 02:28:54 ID:asM4TdND
だから、いきなり問答無用でこの遺族を殺したのかどうなんだ?
同意がありゃ別に何の問題もないんだがな。

341 :名無し曰く、:2008/04/26(土) 02:33:07 ID:6LEImoMZ
こういった訴訟の場合はあくまで訴えた本人は死ぬ事は成否関わらずまず死ぬからな
確か、一度見舞い金を受け取りながら文句言ったから殺されたんだろ?それだけなら日常茶飯事
問題は、要らん皮肉言った事

342 :名無し曰く、:2008/04/26(土) 02:41:12 ID:1El3Mzep
そろそろ、この閻魔さんの事件を
直江の能力値の査定にどう反映させたいのか、語ってもらわなきゃ。

ただ単に直江のことが語りたいだけなら、戦国板あたりへどうぞ。となるからな。

343 :名無し曰く、:2008/04/26(土) 03:17:03 ID:6LEImoMZ
じゃあ、これも含めて従来のイメージや信長での能力より黒い実像が想像できるんで
野望上げ、義理下げ
で。

344 :名無し曰く、:2008/04/26(土) 07:05:20 ID:U8lQMJzQ
しかも閻魔エピソード、
遺族ってのは、直江の部下が手違いで殺した遺族なんだぜ?
訴訟(裁判)だとしたら、裁判官=直江じゃなくて被告=直江。
そこは勘違いしてくれるな。

345 :名無し曰く、:2008/04/26(土) 07:25:46 ID:Que2m6ZY
>>344
そもそも、現代的な司法制度は当時に存在しない。
そこへ、現代の裁判形式を持ち込み説明しようとしていること自体が
根底から甚だしき勘違いをしていると言える。

346 :名無し曰く、:2008/04/26(土) 07:35:29 ID:bwjXVagB
まぁ、信長の野望の能力値は現代人が現代的な価値観で付けてるけど、
その付け方を叩いてる方も現代的価値観を持ち出すのはなぁw

347 :名無し曰く、:2008/04/26(土) 08:24:39 ID:IC8xFMH5
>>338
閻魔事件の直江の裁きはルールに従った公正なものだったと思うが?
下人の家族からの訴えを聞いて事件を調査、最終的に家臣に非があると判断し、
家臣に遺族に対する慰謝料(銀二十枚)の支払いを命じている>直江
家中の者だからといって依古贔屓な裁定をせず、慰謝料の金額も妥当なところ
この件に関しては直江は十分奉行(裁判官)としての責務を果たしている
結局のところ他の人も指摘してるように、下人の家族がこの裁定に納得せず、更にゴネたのが問題
「武士が下人を無礼討した」という事件に介入し、
最終的な司法判断を下した直江の裁定に敢えてなお異議を申し立てるというのは
公権力に対する反抗だと取られても仕方がないということ
極刑は至極当然の判断だと思うが
つうか直江が弁護人に見えるのかが自分にはわからない

>>339
鎌倉幕府の頃から割とちゃんとしてたよ>武家による裁判
戦国時代でも北条氏政がわざわざ百姓間のいざこざ
(確か女房が逃げたとかなんとか)を裁いた資料が残ってる
戦国時代の分国法なんかでも民事や刑事訴訟に関する条項が多い(塵芥集なんか顕著)
「野盗や近隣の敵から身を守り、揉め事を裁定する」つうのが武家支配の大前提だったから、
さすがにここんとこは皆本気でやってる、つうか出来てないとヤバイ

348 :名無し曰く、:2008/04/26(土) 08:30:59 ID:MTiljOTS
無礼打ちした部下に腹切らせれば良かったのにね

349 :名無し曰く、:2008/04/26(土) 08:33:39 ID:7rgSjkk8
現代的な感覚での数値化と言えば西軍についた武将の政治が軒並み低いのも納得いかん
宮部みたいに東軍から何故か西軍に寝返ちゃった武将は分かるけど
東西どちらが勝つか全く分からない状態だったんだから
結果的に負け組についたからって政治眼がないって判定はおかしいだろ

350 :名無し曰く、:2008/04/26(土) 08:35:39 ID:d1WZymuZ
>>347
革新の閻魔イベントだけ見ると
おいおい何やっちゃってんの直江?
となるのは事実

351 :名無し曰く、:2008/04/26(土) 08:38:26 ID:Cfn0oIi9
大阪城の廊下ですれ違って挨拶しなかったのを咎められたら
「戦場で逃げてる姿しか見た事ないからお前の顔知らなかったよ」
と言ってみたり、珍しい小判を見せてもらったら
「こんな汚いもん素手で触れるか」
と言ってみたり、やたらと政宗に絡んでるが直江は彼が嫌いだったんだろか。

352 :名無し曰く、:2008/04/26(土) 08:39:16 ID:IC8xFMH5
大部分の西軍大名は戦後切腹or改易食らっちゃったから、
徳川幕府でも生き残ってそれなりに領国経営やってた東軍大名と比べて
政治面で評価できる実績が少ない、っつうのもあるんじゃないかな

353 :名無し曰く、:2008/04/26(土) 11:25:44 ID:LncnFszf
>>351
ただ、そのあたりのエピソードは実話なのか後世の創作なのかで評価が分れる。

354 :名無し曰く、:2008/04/26(土) 12:30:15 ID:B2TMauu7
ノブヤボは逸話も判断材料なんだから事実かどうかはこのスレ的には関係ないけどな

355 :名無し曰く、:2008/04/26(土) 13:01:08 ID:Que2m6ZY
しかし、このスレは
史実じゃないものは認めないし許さない。創作を叩きたい。
そんなお年頃の子達が一杯です。

356 :名無し曰く、:2008/04/26(土) 13:15:32 ID:asM4TdND
>>349
大局的な判断能力はプレイヤーやCPUの能力の領域だと何度言ったら。

357 :名無し曰く、:2008/04/26(土) 17:02:57 ID:LCv4KwJC
自分に否があるのに使用人を殺しても
死刑も懲役刑もなくて
お金を払えばそれで済むんだから
やっぱり戦国時代は人命が軽い時代なんだなぁと
改めて思った

358 :名無し曰く、:2008/04/26(土) 17:36:29 ID:asM4TdND
どうせ基本的人権のない時代なんだから
いらない姫は売却できたら面白かったのに。

スレと関係ないけど。

359 :名無し曰く、:2008/04/26(土) 17:58:05 ID:mEnuuNKi
大航海の時に奴隷売買は規制対象にされましたから

360 :名無し曰く、:2008/04/26(土) 19:28:07 ID:6LEImoMZ
>>352
誰とは言わないが、泳いできていれば大きく能力はかわったものを・・
>>358
同盟の生け贄か給料払うのを減らすのに使えばいいさ

361 :名無し曰く、:2008/04/26(土) 19:53:51 ID:nJbxra52
姫はいくらいたって困らんさ。
俸禄減らせるんだから。

362 :名無し曰く、:2008/04/26(土) 21:35:55 ID:HTvpmrEJ
なんとなく戦国時代の論文を読んでたんだが
得珍保って地名を見つけたんだ

うん、それだけだ

363 :名無し曰く、:2008/04/26(土) 21:40:12 ID:XH8/yPwR
>>360
本当に宇喜多秀家が泳いで帰ってきたら能力が爆発的に上がっただろうな
統率と武勇なんて100突破したかもしれんww

364 :名無し曰く、:2008/04/26(土) 23:15:29 ID:6LEImoMZ
>>363
せっかく、関ケ原で奮闘したのにそれが反映されるでもなく、明石が評価されるでもないからねぇ
実際、そうなったらというifより泳いでいる姿の方が凄く気になるがw
でも、その場合今の信繁並に評価されたり無双に出てたりして泳いでまいったとか言ってたんだろうな

365 :名無し曰く、:2008/04/26(土) 23:29:50 ID:YP1rWW9P
年齢によって武将の能力がある程度変化するようになってくれると面白いな
秀吉は早熟型、家康は晩成型とか

366 :名無し曰く、:2008/04/27(日) 00:04:54 ID:Gu98gIy2
大阪の陣の豊臣方武将はほとんど孤軍奮闘する信繁カコイイって酔うための踏み台みたいにされてる印象がある

367 :名無し曰く、:2008/04/27(日) 11:39:13 ID:0u6vF6c5
徳川方もまたしかり

志気の違いはあれど軒並み過小な気がする

368 :名無し曰く、:2008/04/27(日) 11:53:16 ID:g7XGNe9d
秀家は何の根拠もなく水軍Sにしてる俺が来ましたよ

369 :名無し曰く、:2008/04/27(日) 13:13:14 ID:DL2Icoyz
よう、同志。

秀家=水軍Sは必須。

370 :名無し曰く、:2008/04/27(日) 13:36:07 ID:/IjlgdfU
直江は天翔記の時の顔グラが良かったな。
絶対なんか企んでそうな謀略家の顔だった。
今のさわやかイケメンは過大評価

371 :名無し曰く、:2008/04/27(日) 14:53:55 ID:V4RgoSs/
越後のアラブ系な人とかな
肖像画見る限り、俺みたいなキモヲタなんだがな

372 :名無し曰く、:2008/04/27(日) 15:45:52 ID:hMNsRaVD
>>365
その糞意見よく見るけど、アホだろ。本気で言ってるのか

373 :名無し曰く、:2008/04/27(日) 15:57:27 ID:DL2Icoyz
>>372
三国志で既に導入されてるんですが。

374 :名無し曰く、:2008/04/27(日) 16:00:39 ID:w0gT8Z61
ウイニングポストでも既に導入されてるよな

375 :名無し曰く、:2008/04/27(日) 16:14:16 ID:/ktLBrSm
有名人差別にしかならないから
いらないよ

376 :名無し曰く、:2008/04/27(日) 16:18:28 ID:IG8jYSdC
>>326
本村さんが戦国時代に生まれてたら直江に首切られてたんだなw

377 :名無し曰く、:2008/04/27(日) 16:19:11 ID:txCZMX/w
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3108634

378 :名無し曰く、:2008/04/27(日) 16:20:51 ID:/ktLBrSm
変動制が好きな人は
全盛期の秀吉が
革新の信玄を凌ぐ高能力になるのを認めるの?

379 :名無し曰く、:2008/04/27(日) 16:22:59 ID:kkO/ikUK
>>376は無知に3000点

380 :名無し曰く、:2008/04/27(日) 17:17:10 ID:48M0RyY0
木下藤吉郎 統率45 武勇40 知略77 政治70
木下秀吉 統率66 武勇60 知略84 政治75
羽柴秀吉 統率90 武勇70 知略93 政治89
豊臣秀吉 統率95 武勇88 知略97 政治95
太閤秀吉 統率97 武勇85 知略70 政治47

381 :名無し曰く、:2008/04/27(日) 17:17:56 ID:BY8XWJs2
武勇が高すぎ
40-50でいい

382 :名無し曰く、:2008/04/27(日) 17:25:04 ID:pAW+9NY+
文武に長け人倫を弁えた武士と称えられた新庄直頼
統率52 武勇67 知略44 政治52

同じく新庄直忠
統率46 武勇65 知略38 政治68

一揆勢を率いる名も無き農民
統率55 武勇56 知略 53 政治プライスレス

おかしいだろ肥

383 :名無し曰く、:2008/04/27(日) 17:31:43 ID:P6kRB1sj
>>380
豊臣秀吉、太閤秀吉?

384 :名無し曰く、:2008/04/27(日) 17:43:34 ID:48M0RyY0
太閤になった衰えた豊臣秀吉ってことで。

385 :名無し曰く、:2008/04/27(日) 17:51:15 ID:V4RgoSs/
退行しちゃったわけだな、太閤だけに

386 :名無し曰く、:2008/04/27(日) 17:54:35 ID:VakBlvmH
30前後をぴーくにして武勇は下がるだろう常考

387 :名無し曰く、:2008/04/27(日) 17:57:58 ID:/ktLBrSm
結局、一部有名人が弱体化するだけだね

388 :名無し曰く、:2008/04/27(日) 19:10:50 ID:g7XGNe9d
今平凡な数値でも晩年が逆に強化されそうな奴って毛利輝元ぐらいしか思いつかない。

389 :名無し曰く、:2008/04/27(日) 20:51:24 ID:eTwlb2Xn
要するに天翔記システムだろ。
あれはさらに晩年になると実行能力値が下がるって仕様だった。
あれを成長幅をもう少し小さくして、能力値が下がり始める年代も武将ごとに違うようにすればいい。

390 :名無し曰く、:2008/04/27(日) 21:15:42 ID:RSeS/Zqa
年を取ったら、一度合戦に出すと数ヶ月間を置かねばならない……。
とかだったらある意味リアルだな。

391 :名無し曰く、:2008/04/27(日) 21:16:03 ID:g7XGNe9d
幻庵おじいちゃんは死ぬ直前まで高ステータスな。

392 :名無し曰く、:2008/04/27(日) 21:30:22 ID:VakBlvmH
現実に即した能力のカテゴリーを作るとしたらどうなるんかね
統率とか政治とかザックリおおざっぱすぎて駄目なんじゃないのか

393 :名無し曰く、:2008/04/27(日) 21:47:46 ID:/ktLBrSm
現状でも知謀と政治が似たような数値になってる武将が多いのに
細分化とか冗談だろ

システム改変したい奴は無名武将のことも考えろよ

394 :名無し曰く、:2008/04/27(日) 22:26:44 ID:iyXMb9wE
農業実行時や商業実行時、あるいは5000未満の部隊率いた時とかに能力値にボーナスのつく特性用意するぐらいでいい
剣豪や忍者補正なんかもこの特性の一種にすればおk

395 :名無し曰く、:2008/04/27(日) 23:39:19 ID:WjOaHboj
>>372
自分が無知と知らない馬鹿ほど怖いモノは無いな

396 :名無し曰く、:2008/04/28(月) 21:00:29 ID:Uvbr1/vg
秀吉没後の家康の知略は120でいいんじゃないの?

397 :名無し曰く、:2008/04/28(月) 22:17:01 ID:J+PKnWRl
大野治房の武力をもう少し評価してもらえないだろうか。
統率低めは仕方が無いけど。

398 :名無し曰く、:2008/04/28(月) 23:25:54 ID:sVhFc9uC
>>396
ネタ武将にするってこと?

399 :名無し曰く、:2008/04/29(火) 00:10:18 ID:3gqQ4hRD
まあでも限定的な状況で数値が激変する武将ってのは面白そうではある。

成長とか衰えとはまた違うし。

400 :名無し曰く、:2008/04/29(火) 00:14:23 ID:HNAVzf5z
嫡子が死ぬと能力値激減する武将はそこそこいそう
一定年齢超えると能力値激減する武将も
あとは相性値ぴったりの上司に仕えたときだけ能力値が急上昇するタイプとか

401 :名無し曰く、:2008/04/29(火) 00:26:59 ID:GQTs21Kv
源平合戦の無常を思い出した

402 :名無し曰く、:2008/04/29(火) 00:31:45 ID:Nu8GhiMo
前田慶次とかな

上杉、直江以外に仕えたら全てやる気なしの10台

元からネタ武将なんだし切り口としてはありなんじゃね?

403 :名無し曰く、:2008/04/29(火) 00:48:40 ID:xmri8EhA
>>402
ネタにマジレスだが、利家に仕えた場合とかならともかく
史実で全く縁の無かった武将(例えば蠣崎さんとか)に
仕えたときまでゴミにするのはどうかと。ひょっとしたら妙に気があった可能性もあるだろw
基本の能力下げて、直江上杉に仕えたときだけプラス補正ぐらいがいいとこだと思うよ

ただこういう人対人による補正はあっていいと思うな
創世ほど効果が露骨でなくなった分、親友武将設定とか空気になってるし
相性・宗派・出自なんかももっと上手く使えそうなんだけど

404 :名無し曰く、:2008/04/29(火) 01:00:59 ID:LeozhWnP
相性による能力上昇幅と相性が能力値にどの程度影響するかを武将ごとに設定するぐらいが限界でしょう
親友武将の場合は相性ぴったり扱いで

405 :名無し曰く、:2008/04/29(火) 01:02:55 ID:Ai6O4Ffx
>>403
三国志4あたりで、相性がいい武将を組ませて内政させると効果アップ
太閤5で、中のいい武将や、相性のいい武将は、続けて援護攻撃してくれる
とかあったな。そうしたボーナス効果ぐらいで充分なんじゃない?

あんまし妙なシステムの考案とかされてもねえ……

406 :名無し曰く、:2008/04/29(火) 01:04:08 ID:2Fdfcb2Y
一条さんと氏真は相性抜群ですね。わかります。

407 :名無し曰く、:2008/04/29(火) 01:20:59 ID:xmri8EhA
>>404-405
マジレスついでに「こういうのもあっていいな」って思ったこと
書き殴っただけなんでまじめに反応されても困るw提案なんて御大層なモンじゃねぇよ

408 :名無し曰く、:2008/04/29(火) 02:22:43 ID:3gqQ4hRD
どっちかっつーと慶次は勢力の大きい大名家にいるほど能力が減っていくとかの方がらしいかも。

409 :名無し曰く、:2008/04/29(火) 02:24:33 ID:a7aJVS/W
木下藤吉郎 (上司 松下加兵衛)
統率35 武勇25 知略57 政治36

410 :名無し曰く、:2008/04/29(火) 02:32:16 ID:5FEIQDnV
実際に肥がそういう相性能力システム組んだら
相性補正で肥の予期しない意外な名将が誕生してネタにされそうw

411 :名無し曰く、:2008/04/29(火) 13:38:14 ID:vsFVZTxe
大名が優秀だとそれに比例して全体的に家臣の能力も高めな気がする。もちろん逆も。大名の快進撃を支えた優秀な家臣ってことで分からんでもないが。

朝倉義景がボンクラだから家臣の数値も押さえ気味?義景はおいといて朝倉家臣 全数値3〜5位アップ!!!

412 :名無し曰く、:2008/04/29(火) 14:16:05 ID:2Fdfcb2Y
一条家の家臣団のステをよく見るんだ。

413 :名無し曰く、:2008/04/29(火) 15:02:24 ID:1lPsYerB
朝倉義景は対信長で一番頑張ったんだから敢闘賞ぐらいくれてやるべきだ

414 :名無し曰く、:2008/04/29(火) 15:18:25 ID:PNJSebat
頑張ってないだろ
肝心なところで引きこもったノータリンじゃん

415 :名無し曰く、:2008/04/29(火) 15:21:55 ID:1lPsYerB
>>414
そりゃ信玄視点で見ればそうだが
今まで包囲網に一切参加してなかった奴がいきなり参戦して、そんな奴に誰が手助けをするか
朝倉は別に信玄を勝たせるために頑張ってるんじゃない

というか、朝倉はその時点で内部ガタガタだったから助けようにも助けれない
国力4倍の織田と戦い続けてたらそりゃそうなるよ

416 :名無し曰く、:2008/04/29(火) 15:32:34 ID:T9Si/jtl
それなら大局を見れない馬鹿ってことでますます能力ダウンですね

417 :名無し曰く、:2008/04/29(火) 15:38:29 ID:ctxyAZaZ
>>416
ドルヂに相撲の稽古を一時間ほどつけてもらって、その後にさらにマラソンさせられて完走できなかったから無能というのは乱暴だろ
当時の朝倉はそんな状態

418 :名無し曰く、:2008/04/29(火) 15:48:14 ID:1lPsYerB
>>416
その理屈でいくと真田親子も武田信玄も上杉謙信も武田勝頼も大谷も石田も能力ダウンだな
本当に武田厨ってやつは(ry

419 :名無し曰く、:2008/04/29(火) 16:14:48 ID:sD9qHXZh
アホだw
信長を倒せないと滅亡という未来図が全く見えてなかったんだな
そりゃ能力低くなるわ

420 :名無し曰く、:2008/04/29(火) 16:20:05 ID:sDvhsUoK
大局が見えてないのと
大局が見えてて上洛も目前だったのに
周りの無能が足を引っ張ったせいと病気にやられたのを一緒にするなよ

421 :名無し曰く、:2008/04/29(火) 16:22:12 ID:1lPsYerB
>>420
上洛が目前ってのがそもそもおかしい

422 :名無し曰く、:2008/04/29(火) 16:25:19 ID:/i4jNprY
天下人の外戚だったのに
ご破算にして滅亡トリガーを引いた男は
朝倉より大局が見えてないよ

423 :名無し曰く、:2008/04/29(火) 16:35:48 ID:a5jskVwK
義景が兵を退いたのは雪が降ったからじゃなかったっけ?
積雪すると領国には戻れなくなるわ、物資は送って来れないわで
降雪を理由に兵をひくことは当時では普通の事で(御館の乱でも北条が兵を退いてる)
判断としては妥当かなと

424 :名無し曰く、:2008/04/29(火) 16:38:06 ID:N1mUZv2X
それでも気張りどころってものがあるだろう
それを見切れないのは指導者として無能

425 :名無し曰く、:2008/04/29(火) 16:41:27 ID:a5jskVwK
気張ろうにも雪で兵糧が届かなくなる危険性があったんだよ
浅井の方で補えるだけの備蓄があったら別だけど

426 :名無し曰く、:2008/04/29(火) 16:45:57 ID:Lzlc5QDa
武器も弾薬も食糧も空から降ってくると思ってる住人ばっかだから、そんな事かくだけ無駄。

427 :名無し曰く、:2008/04/29(火) 16:53:44 ID:NIPDvFMq
大局見れてるなら先を見越して兵糧ぐらい用意しておくべきってことじゃね?

428 :名無し曰く、:2008/04/29(火) 17:01:52 ID:Lzlc5QDa
(´,_ゝ`)プッ

429 :名無し曰く、:2008/04/29(火) 17:09:14 ID:qix0Y4mH
よく分からんがID:NIPDvFMqは後から後から米が涌いてくると思っているらしいw

430 :名無し曰く、:2008/04/29(火) 17:10:59 ID:ctxyAZaZ
>>427
そんな大量の兵糧を用意するカネはどこからくるんだ?
そんな備蓄がスーパーパワーの織田と長期対戦した朝倉に残されているとでも?


431 :名無し曰く、:2008/04/29(火) 17:12:14 ID:1lPsYerB
武田だって5年ぐらい織田と正面から戦い続けたら朝倉みたいにボロボロになっただろうな
まぁ史実の武田はもっと酷いわけだが…

432 :名無し曰く、:2008/04/29(火) 17:24:04 ID:y66fkN1U
米がないならインスタントラーメン食べればいいんじゃね

433 :名無し曰く、:2008/04/29(火) 17:28:57 ID:erVMW//S
浅井・朝倉連合軍が織田勢を近江にひきつけている間に、武田軍が三河・尾張をついて西上する。
といった戦略の元に信長包囲網が行動を開始したように誤解してる人がよくいるけど、実際の包囲網は連携が殆ど取れていない。
囮の役目を担っていたと思われてる浅井・朝倉は、実際は、武田軍が西上を開始するのを見た織田家が、
近江の兵を引き上げて美濃に戦力を集中した隙を突こうと出て来ただけだし。
よく誤解されている構図になったのも、単純に虎御前山の戦いで朝倉軍が敗北して、長期対陣を強いられただけ。
仮に朝倉軍が越前に退却しなかったとしても、すでに信長は美濃-尾張のラインで武田軍に対する防御線を築いていた訳で、
武田軍は三河のように簡単には抜けず、信玄の上洛も適わなかっただろう。
ま、周辺大名が一致団結して信玄の上洛を助けるってのは浪漫のある話だとは思うけどね。

434 :名無し曰く、:2008/04/29(火) 17:59:45 ID:1lPsYerB
仮に徳川が裏切って武田について、今まで信長に直接敵対してなかった畿内の本願寺勢がなぜか凄いスピードで集結して武装して信長に敵対して
ボロボロで兵動かせないような浅井朝倉が天から金が降ってきていきなり兵を織田に向けた

としても何故だろう、信長はどうにか防ぎそうな気がする 志賀の対陣ですら信長は凌いだわけだから

435 :名無し曰く、:2008/04/29(火) 18:40:41 ID:/xono/MK
当初の予定を、信玄が病気でぶっ倒れて、出陣は中止延期された。
そのことを見越して兵糧を用意していなかったことを「大局が見えてない」とか
「指導者として無能」というのならどうにもならないな。

そんなことが判るのならそれはもう予知能力だ。

436 :名無し曰く、:2008/04/29(火) 18:41:53 ID:RUIm5mCd
>>420
本気で上洛する意図があるかどかも分からない相手の為に
領国経済を破綻させてでも織田をひきつけておくのが大局眼ですかwwwww

437 :名無し曰く、:2008/04/29(火) 18:44:09 ID:22oep8Ej
第二次大戦以来、どうもこの国の人間は兵站を軽視しすぎている・・・

438 :名無し曰く、:2008/04/29(火) 18:44:18 ID:DyhMRXpj
>>434
お前が信者だからだ

439 :名無し曰く、:2008/04/29(火) 19:00:25 ID:ctxyAZaZ
>>434
流石にそれは信者だからとしか言いようが無い
なんか核投下されてもいきのこってそうだな、その信長

440 :名無し曰く、:2008/04/29(火) 19:01:55 ID:sD9qHXZh
というかお前ら騙されるな、兵糧がないとかは後付の理屈だぞw

信玄からの協力要請は8月の段階で出されてたんだから
本気でやってりゃ刈入後の兵糧で都合はつく
実際の退陣理由は虎御前山で負けて意気阻喪したからだ


441 :名無し曰く、:2008/04/29(火) 19:06:56 ID:DyhMRXpj
>>434
信者
うぜーから
死ね
ボケ

442 :名無し曰く、:2008/04/29(火) 19:16:02 ID:BXAP89cl
織田厨は相変わらずだな

443 :名無し曰く、:2008/04/29(火) 19:19:15 ID:WVmE+d8X
まずいな……このスレに暗雲たる雰囲気が立ち込めている。

ここは高水寺斯波氏について語り合おうではないか。

444 :名無し曰く、:2008/04/29(火) 19:19:56 ID:d4xHNmpE
信玄が信長を駆逐しても
織田家の代わりに武田家が牛耳るだけで
義景くんのお先が真っ暗なのは何もかわらねぇ

445 :名無し曰く、:2008/04/29(火) 19:20:03 ID:1lPsYerB
>>439
朝倉は信玄を勝たせるために戦争してるわけじゃないんだ
信玄が33000(武田の全兵力+徳川の兵力+北条の援軍)の兵を率いて 快進撃を続けたとして(まぁ信玄は城攻めが下手だから無理だろうけどな)
朝倉がそのまま信長と戦い続けるか? 志賀の対陣のように朝廷を動かして、かなり朝倉に有利な和睦案を提示したらすぐに了承しそうだが
それに徳川がそのまま吸収されたからってみんなが武田につくとも限らんしな もしかしたら織田に付く勢力が出てくるかもしれん
大体信玄は雪が溶けたら自分の領地に戻らなければならない せっかく信長を倒しても甲斐と信濃が上杉に取られてたら意味が無い

本願寺(with雑賀衆)も篭城戦、ゲリラ戦は強いが天王寺の戦いを見る限り自分のフィールドに引き込めなかったら弱い感じがする
まして織田の領土に攻め込むとなると地の利も無いし 本願寺はああ見えて一枚岩でも無いし 勝ったら勝ったで内部から崩れないとも限らない
それに何より織田の領土は200万石もある 数年じゃとても潰せないぞ

446 :名無し曰く、:2008/04/29(火) 19:24:06 ID:DyhMRXpj
>>445

おまえもううざいから
どっかいけ
死ね

447 :名無し曰く、:2008/04/29(火) 19:26:41 ID:gECGIJT0
>>440
姉川の合戦のとき、重臣達が領内の疲弊を理由に揃って出陣を拒否したのを見れば、
朝倉家が置かれていた経済状況は推測できるだろうに……

448 :名無し曰く、:2008/04/29(火) 19:27:40 ID:ctxyAZaZ
>>440
なくなるから撤退だろ
現地調達でどれだけの糧食が得られるというのか

>>443
切り札の蠣崎さんは温存?

>>445
>>434の仮定をお忘れで?
徳川浅井朝倉武田一向宗の坊さん達が信長領に信仰するんだろう?
朝倉がそのままのぶなが戸戦い続けるか?といわれても、おみゃーが仮定したんだぎゃー

449 :名無し曰く、:2008/04/29(火) 19:35:11 ID:Tc/PSC7/
信玄「何やってんだよ!早く再出兵しろよ!」
顕如「何やってんだよ!早く再出兵しろよ!」
義昭「何やってんだよ!早く再出兵しろよ!」
義景(今更なんだよ。俺と長政が頑張ってる内にお前らが兵出してくれてたら信長死んでるのにさ・゚・(つД`)・゚・)

450 :名無し曰く、:2008/04/29(火) 19:36:11 ID:1lPsYerB
>>448
信長に対してバーサーカーモードで襲い掛かるなんて書いてない
それに侵攻されてから和睦を結ぶこともできるだろ 問題はそこで止まるか、攻め続けるか
金が降ってきたところで義景への国人たちの信頼は揺らいでいるのには変わりが無い

451 :名無し曰く、:2008/04/29(火) 19:36:44 ID:DyhMRXpj
うぜーよ


452 :名無し曰く、:2008/04/29(火) 19:38:59 ID:1lPsYerB
>>451
ID:DyhMRXpj
なんか書けよカス

453 :名無し曰く、:2008/04/29(火) 19:40:12 ID:dJ4QHYEa
>>445
愚か者が
封建勢力などというものは信用ならんのだ
落ち目、ヤバイと見たら、蜘蛛の子を散らすように離反していくわい

454 :名無し曰く、:2008/04/29(火) 19:41:57 ID:gteje1D9
最近は、朝倉義景が六角氏からの養子って説が出て来てるらしい。
まだまだ考証の余地がある説だけど、中々に面白かった。

455 :名無し曰く、:2008/04/29(火) 19:42:41 ID:DyhMRXpj
>>452

逆切れしてんじゃねーよ
カス

456 :名無し曰く、:2008/04/29(火) 19:50:03 ID:S34xOuPg
>>449
頑張った、頑張ったよ義景さん
もういいんだ、包囲網なんて元々穴だらけだったんだから

457 :名無し曰く、:2008/04/29(火) 19:53:43 ID:bUBSAHmn
ま、おまえらがどうほざいたところで信長の野望での能力値評価は変わらないわけだが
そして信長の野望の能力値評価は世間一般の人間からの評価の平均値ぐらいをとってるってこともな

458 :名無し曰く、:2008/04/29(火) 19:55:58 ID:uywwFZzm
仮にお前らが朝倉さんだとして、親父を追放して国主の座を奪い、
一方的に同盟を破棄して駿河に攻め込んだ男の為に、自国の限界まで戦えるかね。

459 :名無し曰く、:2008/04/29(火) 20:01:06 ID:1lPsYerB
>>455
理由も書かず人を叩くだけの奴が評価されると思ってるの?
まぁお前は世間から評価されずにニートやってるんだろうけどww

460 :名無し曰く、:2008/04/29(火) 20:03:57 ID:DyhMRXpj
ID:1lPsYerB

信者でニートオツwwwwwwwwww

お前このスレですら評価されてねーじゃんw

他からも信者って言われてんじゃんwww

461 :名無し曰く、:2008/04/29(火) 20:04:43 ID:1lPsYerB
>>460
いいから人を叩く以外のことをしろよ

462 :名無し曰く、:2008/04/29(火) 20:05:46 ID:DyhMRXpj
仕事しろよw

463 :名無し曰く、:2008/04/29(火) 20:07:24 ID:1lPsYerB
>>458
絶対無理
しかし世の武田厨たちは朝倉のアホと義景を叩く
義景はそろそろ評価されていい

464 :名無し曰く、:2008/04/29(火) 20:11:10 ID:xf4GMtkW
むしろ、浅井や朝倉がいなくなったら武田に勝ち目が無くなるのに要らん遺言した信玄は?

465 :名無し曰く、:2008/04/29(火) 20:30:34 ID:kkotS+pH
ニートはインターネット依存症について調べるがよし

466 :名無し曰く、:2008/04/29(火) 20:43:24 ID:g/SwHfdT
調べた
インターネット依存症の症状

人間不振になる
うつ病や他の心身症を引き起こす原因になる
感情をコントロールできなくなる
相手の表情を読み取ることができなくなる
自分の感情をうまく表現できなくなる
思考能力がなくなる
攻撃的になる
現実の社会とネット社会での常識のずれが起きる
現実の社会とのかかわりが面倒になる

目が悪くなる
運動不足になる
頭痛
肩こり(ひどくなるとうつ病を引き起こす場合もある)
寝不足からくるだるさ
倦怠感
若年性健忘症の危険

寝不足で朝起きられない
学校へ行けない(登校拒否)、会社へ行けない
現実の人間とのコミュニケーションができなくなる
ニート(独立しないで生活を親に依存する未婚者)になる可能性

俺はいくつか当てはまってる

467 :名無し曰く、:2008/04/29(火) 21:07:08 ID:ELyvOj6m
>>462

カレンダーくらい見ろニート。

468 :名無し曰く、:2008/04/29(火) 21:08:06 ID:DyhMRXpj
459 :名無し曰く、:2008/04/29(火) 20:01:06 ID:1lPsYerB
>>455
理由も書かず人を叩くだけの奴が評価されると思ってるの?
まぁお前は世間から評価されずにニートやってるんだろうけどww




こいつにいえw

469 :名無し曰く、:2008/04/29(火) 21:19:05 ID:FQvm4zjl
久しぶりにゲーム板きたら【戦国時代板】で信玄大遠征(笑)論破された信玄マンセー落ち武者どもがこっちで大遠征論してる(笑)
悲惨な奴等だな

470 :名無し曰く、:2008/04/29(火) 21:30:34 ID:ctxyAZaZ
>>450
なら>>434の朝倉にカネ云々は関係ないじゃん


471 :名無し曰く、:2008/04/29(火) 21:35:35 ID:vsFVZTxe
411です。
お〜こんなに白熱した議論が!ネタ投下した者として嬉しい限りヾ(^▽^)
自分の裸でオナニーされてるAV女優の気持ちが分かるような気になりました。こんな感じ?
夜はまだまだこれから〜頑張って下さい。

472 :名無し曰く、:2008/04/29(火) 22:39:43 ID:qqiPnN3R
さて、堀秀政について。
統率76武勇65知略71政治76という全てにおいて中途半端な数値。
よく比較される蒲生はもちろん、統率以外森蘭丸にも負けちゃってるよ。
でもこいつはどの能力にしても超一流なイメージは無いんだよなー。
とりあえず統率以外は蘭丸とチェンジするくらいでいいかな?

473 :名無し曰く、:2008/04/29(火) 22:46:03 ID:o3bI7VMN
久太郎には統率75武勇75知略75政治75が一番似合う

474 :名無し曰く、:2008/04/29(火) 23:17:10 ID:SrHVfZdT
武田信玄と4名臣、山本勘助などが過大って言われてるけど

過大とも過小とみ言われてない家臣はどうよ?

板垣、天利、小山田等は?

475 :名無し曰く、:2008/04/29(火) 23:40:05 ID:WVmE+d8X
武田家臣は全体的に高すぎとは言われてるね。
ロクに活躍していない仁科盛信ですらそこそこだし。

476 :名無し曰く、:2008/04/29(火) 23:58:00 ID:dkGZ9mMa
真田幸村って戦国末期武将の中では優秀だったんだろうけど
ほんとに統率98〜100に設定されるぐらいの実力の持ち主だったんだろうか
有名な戦績って大阪夏の陣くらいしかなくね

477 :名無し曰く、:2008/04/30(水) 00:03:16 ID:AmAdax+e
まあ夏の陣だけだからこそ、強く印象に残ったってのもあるんだろうけどね。
最後にして最大の戦で、劣勢の側で優勢側の大将を追い詰めたくらいだし。
その点考えると、他の何人かも上げてほしいところだけどね。

478 :名無し曰く、:2008/04/30(水) 00:14:57 ID:9aJCT3ia
真田幸村の場合はある程度仕方ないかと
まず表立って戦歴を残すチャンスがあったのが大阪夏の陣とかくらいで
本当はどれくらい凄いとかの判断材料があまりないのと
やっぱり真田幸村は良くも悪くも戦国末期を代表する知名度がある武将なので
これが弱いとやっぱりなんかしっくりこない
これが過大評価なんだろうけど仕方がない気がする
逆に上杉、武田なんて判断材料あるのにあえて敗戦はスルーして評価されてるしね

479 :名無し曰く、:2008/04/30(水) 01:04:03 ID:P/RROUKn
勝ち戦だけ評価してもあんなに高くないけどな

480 :名無し曰く、:2008/04/30(水) 01:10:07 ID:9aJCT3ia
武田、上杉は諦めかけてる
武田信玄が毛利元就より統率高いってどういうことだよ
といいたくなるな

481 :名無し曰く、:2008/04/30(水) 01:38:47 ID:x4Tim7nl
その分、上田城の戦いで親父と一緒に家康相手に奮戦した兄貴は、戦闘能力が低め。

482 :名無し曰く、:2008/04/30(水) 01:44:45 ID:qrtM1iLa
そりゃ裏切り者だし

483 :名無し曰く、:2008/04/30(水) 01:50:16 ID:iYud4gaf
兄貴は関ヶ原中心の武将連中の基準値が信長時代より低い事考えると妥当。
黒田長政とかもあの辺りだしな

俺は納得いかないんだけど

484 :◆VqSh5C7CR6 :2008/04/30(水) 02:14:30 ID:njwtI9xD
>>480
あんなに大名も家臣も能力高かったら、「なんで天下取れなかったんだ?」っていう
疑問つけられるからな。「そりゃ上杉さんがいたからでしょ」って言われても、納得できるわけないw

>>472
統率を80台、武勇を70台まであげて、政治を66にするとおさまりよくなるんじゃないだろうか。
そもそもなんで長久手で堀に負けた榊原のが統率高いのかとw


485 :名無し曰く、:2008/04/30(水) 02:36:40 ID:4Siip0Aj
一般人からしたら戦国最強の信玄より謀略の元就が統率高かったりした方がよっぽどブーイング大きいだろ

486 :◆VqSh5C7CR6 :2008/04/30(水) 02:51:27 ID:njwtI9xD
元就は意外と知名度ないからな・・・
大河見てない人からすれば厳島の戦い以外知らないだろう。知略達者なイメージもあるしな。


487 :名無し曰く、:2008/04/30(水) 02:51:43 ID:9aJCT3ia
一般人からしたら戦国最強だからね

488 :名無し曰く、:2008/04/30(水) 03:13:08 ID:iYud4gaf
ここでたまに出てくる一般人とやらが誰を指すのかよくわからん

489 :名無し曰く、:2008/04/30(水) 03:16:50 ID:9aJCT3ia
まさに一般人じゃないの?
武田信玄とか名前とかしか知らないとか
それとか歴史好きだけど信長の野望とかを鵜呑みにしてるような奴とか?

490 :名無し曰く、:2008/04/30(水) 03:49:18 ID:vzx3gfjs
一般人ならそれこそ信長最強がフツーじゃないかね

491 :名無し曰く、:2008/04/30(水) 04:44:28 ID:OAJLsQ3n
30代以下は信長最強だろうな
漫画やゲームに出てくる信長は魔王扱いが多いし
そもそもこのゲームの名前になってるから
知名度は一番高い

小説から入った世代だと
信長が恐れた男、家康の師匠、武田信玄が最強?

492 :名無し曰く、:2008/04/30(水) 05:08:35 ID:hG6Cs2lI
大坂の陣の時期の徳川側は、既に戦国激動期に比べ
諸将は小ツブになってるし、兵卒の士気は激低で、戦経験の無い者が多数
家康自身も、このことには嘆いてるし
そういう意味では幸村の統率は過大だけど、「そういう武将」として固定されてるからしょうがない
大坂の陣における豊臣側の奮戦って、どうしても又兵衛や幸村といった武将に
スポットライトがあたりがちだけど、本来は双方の兵卒の士気の大きな違いや
なにより大阪城という、当時とてつもなく堅固な要塞に拠ってたというハード面が大きいよね

493 :名無し曰く、:2008/04/30(水) 06:19:05 ID:Y/E12Su1
>>491
俺20代だけど、小説とか、一般向けの歴史ものの本とか読んでたら、
武田最強のイメージついたな。
てか、最近の漫画の『センゴク』なんかでも、信玄が戦国最強な描かれ方だったね。

歴史小説とか、学研の歴史群像シリーズ読むぐらいの
ある程度の歴史好きには、今も武田最強のイメージついてて、
戦国無双やバサラとかで触れる程度の、今時の一般の人等は、信長の方が最強のイメージだろうな。

ほんとの教科書やゲーム程度でしか触れない一般人と、
ある程度小説とか読んでるような一般的な戦国ファン、
「一般的には」というのを、この両者をはっきりさせず
自分に都合のいいように恣意的に使うから、混乱するんだろうね。

494 :名無し曰く、:2008/04/30(水) 06:26:53 ID:VPP5b/3x
知ったかぶりだと武田最強で
半ば通だと織田最強になるわけか

495 :名無し曰く、:2008/04/30(水) 06:32:29 ID:DOBf/1h6
その低い士気を盛り上げて、更には敵陣深くまで引っ張り上げる能力は統率力として高く評価されてもいいと思うぞ

496 :名無し曰く、:2008/04/30(水) 06:42:41 ID:4vaos8Wm
>>463
これ以外にも義景が上洛しないのは三好を恐れて天下を逃したとか言われるけど
義昭が若狭国吉城の包囲を解かせたせいで1568年8月に属国化しても禍根は残り
本願寺に通じた堀江を鎮圧して正式に和解する1569年4月まで激しく争っている。
義昭はどちらも効果的な手段がとれず義景は振り回されて
畿内に出られる状況じゃなくても着々と勢力を増してるのにね。
その後も義昭に尽くし長政を最後まで救おうとしたのに義理は3…

497 :名無し曰く、:2008/04/30(水) 07:43:09 ID:pI0bnw3U
最後の行が謎
激しく謎

498 :名無し曰く、:2008/04/30(水) 07:55:45 ID:HaKKZCer
上杉武田の兵が最強って常識が当時あったんだよな確か

499 :名無し曰く、:2008/04/30(水) 08:03:30 ID:DOBf/1h6
ねぇ〜よ
略奪強姦放火常習の蛮兵

500 :名無し曰く、:2008/04/30(水) 08:15:20 ID:hJ/SSZOY
少なくとも、長篠まではそのイメージがあったと思うよ
これは信玄関係なしに
むしろ、織田はあくまで信長あって程度の認識じゃないかな


501 :名無し曰く、:2008/04/30(水) 08:15:21 ID:u0Ykrg3W
一般人は信長最強なんて言わない
信長も秀吉も家康も「教科書に出てた人」

502 :名無し曰く、:2008/04/30(水) 08:31:07 ID:ghN1RfTV
ここで暴れてるの織田厨は
最近の戦国無双やBASARA見てやってきたってゆとり世代ってことか

503 :名無し曰く、:2008/04/30(水) 08:56:49 ID:DOBf/1h6
戦国時代という一時代の転機に、卑怯なやり方で領土を拡げただけで、日本史の流れに関わらなきゃ教科書には載せてもらえんわな

504 :名無し曰く、:2008/04/30(水) 09:08:39 ID:tSWGdImo
強姦は恥だから載せれないけどね

505 :名無し曰く、:2008/04/30(水) 09:23:18 ID:Y/E12Su1
>>503
何を批判したいのかよくわからんけど、
逆に、正々堂々、気持ちのよい戦争だけで領土を広げた人なんて
戦国時代に誰かいる?

506 :名無し曰く、:2008/04/30(水) 09:58:32 ID:DOBf/1h6
>>505
要するに領土拡げただけじゃ教科書に載せてくれないって事よ
古い記憶だが、俺が使った教科書で名前が載ってた戦国期の人物は…
各将軍
畠山・斯波・細川・山名(応仁の乱)
三傑
明智(本能寺)
柴田(…どうだったかな…)
北条・大友・島津(秀吉遠征、一時戦国終結)
石田・毛利(関ヶ原)
上杉・最上・真田(関ヶ原と共に日本各地で戦…的な感じで出てた気がする)

あと三好や山名も出てたっけかな?
松永(暗殺)も出てたような…
あと朝倉も

507 :名無し曰く、:2008/04/30(水) 10:18:33 ID:UGuZ/zJx
徳川家も過大だよね

508 :名無し曰く、:2008/04/30(水) 10:31:09 ID:ynRO8Emm
>>506
おまえ頭悪いな

509 :名無し曰く、:2008/04/30(水) 10:35:56 ID:DOBf/1h6
>>508
分かった分かった
んじゃ武田も載せてやる
ん〜と…
ん〜と…



武田信玄て何した人だっけ?

510 :名無し曰く、:2008/04/30(水) 10:46:33 ID:Y/E12Su1
>>506
で、教科書に載るのと過大過小と、何が関係あるのかよく分からんのだが。

511 :名無し曰く、:2008/04/30(水) 10:54:10 ID:DOBf/1h6
ゆとり教育がどうのとか言ってる奴がいたからね

まぁ教科書の事は触れないでおこう
信玄ファンが顔真っ赤の涙目で握った拳が震えてるから

512 :名無し曰く、:2008/04/30(水) 11:03:33 ID:ynRO8Emm
>>509
加えて被害妄想か
で、負けず嫌い
15〜20才か
何も考えずに年をとっても、何も考えない人間に成るだけだぞ

513 :名無し曰く、:2008/04/30(水) 11:05:58 ID:UGuZ/zJx
>>506
おまえ頭悪いな

514 :名無し曰く、:2008/04/30(水) 11:08:40 ID:yvI1pCuw
>>506
こいつ頭悪いな

515 :名無し曰く、:2008/04/30(水) 11:08:53 ID:DOBf/1h6
>>512
うん、そ〜なんだよ
良く分かったねぇ〜
お互い頑張ろうな
教科書載るくらい(ぷっ)

516 :名無し曰く、:2008/04/30(水) 11:12:41 ID:UGuZ/zJx
>>515
おまえ頭悪いな

517 :名無し曰く、:2008/04/30(水) 11:15:02 ID:eBQK4gpZ
確かに頭悪いなw

518 :名無し曰く、:2008/04/30(水) 11:17:02 ID:ynRO8Emm
>>515
教科書載ったらがんばった事になるのか
そうか
かわいいな、おまえ

519 :名無し曰く、:2008/04/30(水) 11:20:49 ID:yvI1pCuw
頭悪いなw

520 :名無し曰く、:2008/04/30(水) 11:25:00 ID:DOBf/1h6
すげすげ
必死!
ID変えながら必死!
顔真っ赤?
教科書触れたら顔真っ赤?
ドラえもんの真似して謝るから許してくれな?
「 こ"〜め"〜ん"〜よ"〜 」

521 :名無し曰く、:2008/04/30(水) 11:25:31 ID:P2wtSKDa
>>520
頭悪いなこいつ

522 :名無し曰く、:2008/04/30(水) 11:38:01 ID:ynRO8Emm
>>520
うん、かわいいぞ
その調子だ

523 :名無し曰く、:2008/04/30(水) 11:57:02 ID:ze7AqFbc
わし、教科書に載った。

524 :名無し曰く、:2008/04/30(水) 12:03:10 ID:ynRO8Emm
>>523
そうか!
がんばったな
えらいぞ!
ID:DOBf/1h6ならきっとそう褒めてくれる

525 :名無し曰く、:2008/04/30(水) 12:04:48 ID:hJ/SSZOY
>>523は東海道一の弓とり

526 :名無し曰く、:2008/04/30(水) 12:05:26 ID:Sf3+Kwf4
>>ID:ynRO8Emm
ゆとり世代乙

527 :名無し曰く、:2008/04/30(水) 12:10:22 ID:qEUKRNVv
>>525
一瞬東海道一のゆとりに見えた

528 :名無し曰く、:2008/04/30(水) 12:13:54 ID:UGuZ/zJx
>>520
頭悪いなこいつ

529 :名無し曰く、:2008/04/30(水) 12:20:23 ID:DOBf/1h6
まぁーだ根に持ってんの?
ちゃんと謝っただろ?
器ち〜せ

頭ハゲるぞぉ〜

530 :名無し曰く、:2008/04/30(水) 12:20:55 ID:UGuZ/zJx
そういいつつ馬鹿がどこまで踊るかみたい俺はツンデレ?w

531 :名無し曰く、:2008/04/30(水) 12:24:08 ID:FkPjXBBo
弄んでるだけだからツンデレとは違うだろw
「根に持ってる」とかwwww

532 :名無し曰く、:2008/04/30(水) 12:37:02 ID:UGuZ/zJx
しかし、なかなかの逸材w

533 :名無し曰く、:2008/04/30(水) 12:40:35 ID:yvI1pCuw
まだやってたのかw
晒しアゲ

534 :名無し曰く、:2008/04/30(水) 12:41:02 ID:TEPp+WCr
>>ID:DOBf/1h6
釣り宣言マダー?チンチン

535 :名無し曰く、:2008/04/30(水) 12:42:52 ID:DOBf/1h6
なに?かぶりついてんの?
待っててくれてるんだ?
俺に夢中?
たまには外に出てみなよ
世の中には楽しいことたぁ〜くさんあるんだから
ほら、カーテンを開けて、窓を開けて、空を見上げてみなよ
鳥が飛んでないかい?
自由に羽ばたいてないかい?
君もなれるさ
さぁ、ありったけの勇気をかき集めて外に繰り出そうよ
きっと色んな事が見えてくるよ
小さな自分にさよならだ!!

536 :名無し曰く、:2008/04/30(水) 12:50:05 ID:UGuZ/zJx
>>535
頭悪いなこいつw

537 :名無し曰く、:2008/04/30(水) 12:51:47 ID:+j3iz0s8
>>535
┐( -"-)┌ ヤレヤレ

538 :名無し曰く、:2008/04/30(水) 12:56:00 ID:DOBf/1h6
きゃっきゃっ(*´屮屮`*)
顔真っ赤
引きこもり顔真っ赤

たまには外に出れ〜

539 :名無し曰く、:2008/04/30(水) 12:56:08 ID:yvI1pCuw
>>535
ちょいキモ!マジ受けるw

540 :名無し曰く、:2008/04/30(水) 12:58:33 ID:UGuZ/zJx
(´・ω・) DOBf/1h6カワイソス

    rÅ、
   r-i""""i-、
  o|oi o ioio
  |\」\∧/L/|
  >―"""""―<
`/       \
| /      |
|  ● (_人_)● |
|        ノ
`\______ノ


541 :名無し曰く、:2008/04/30(水) 13:04:30 ID:DOBf/1h6
みんな靴の紐は結べたかい?

勇気を出して外に飛び出せ!!

隅っこなんか歩くんじゃねぇーぜ

542 :名無し曰く、:2008/04/30(水) 13:13:13 ID:UGuZ/zJx
       ______
     /\    / \
   /( ●)  (●) \ キリッ  
  /::::::⌒(__人__)⌒:::::\   勇気を出して外に飛び出せ!!
  |     |r┬-|      |
  \      `ー'´      /





          ____
        /_ノ  ヽ、_\     
 ミ ミ ミ  o゚((●)) ((●))゚o      ミ ミ ミ     
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒(__人__)⌒:::\   /⌒)⌒)⌒)
| / / /     |r┬-|    | (⌒)/ / / //     だっておwwwwwwww
| :::::::::::(⌒)    | |  |   /  ゝ  :::::::::::/  
|     ノ     | |  |   \  /  )  /
ヽ    /     `ー'´      ヽ /    /    
 |    |   l||l 从人 l||l      l||l 从人 l||l   
 ヽ    -一''''''"~~``'ー--、   -一'''''''ー-、    
  ヽ ____(⌒)(⌒)⌒) )  (⌒_(⌒)⌒)⌒))


543 :名無し曰く、:2008/04/30(水) 13:56:33 ID:DOBf/1h6
>>542
ごめんな
何か一生懸命に作ってくれたみたいだけど、外から・で見てるからズレてて見えないんだわ…

それとな、引きこもるのは勝手だが、あんまり家族に心配させるもんじゃないぞ
あと、布団くらい干せな

544 :名無し曰く、:2008/04/30(水) 14:01:50 ID:xqXkV/Fc
ν即でやれ

545 :名無し曰く、:2008/04/30(水) 14:09:35 ID:Gj+U3Say
ああ・・・昨日、織田厨にからんでた子か・・・

546 :名無し曰く、:2008/04/30(水) 14:27:57 ID:DOBf/1h6
>>545
いや、そりゃ覚えがない

んじゃ話しを少し戻して、戦国期に勇猛で名高い四兵に俺がそれぞれに特技を付けてやろう
越後兵 強姦放火略奪
甲斐兵 強姦放火略奪
三河兵 徳川マンセー特攻
薩摩兵 ひえもんどり

547 :名無し曰く、:2008/04/30(水) 14:39:57 ID:9JlEbIA0
本人が織田厨ですかそうですか

548 :名無し曰く、:2008/04/30(水) 14:44:39 ID:UGuZ/zJx
       ______
     /\    / \
   /( ●)  (●) \ キリッ  
  /::::::⌒(__人__)⌒:::::\   布団くらい干せな
  |     |r┬-|      |
  \      `ー'´      /





          ____
        /_ノ  ヽ、_\     
 ミ ミ ミ  o゚((●)) ((●))゚o      ミ ミ ミ     
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒(__人__)⌒:::\   /⌒)⌒)⌒)
| / / /     |r┬-|    | (⌒)/ / / //     だっておwwwwwwww
| :::::::::::(⌒)    | |  |   /  ゝ  :::::::::::/  
|     ノ     | |  |   \  /  )  /
ヽ    /     `ー'´      ヽ /    /    
 |    |   l||l 从人 l||l      l||l 从人 l||l   
 ヽ    -一''''''"~~``'ー--、   -一'''''''ー-、    
  ヽ ____(⌒)(⌒)⌒) )  (⌒_(⌒)⌒)⌒))


549 :名無し曰く、:2008/04/30(水) 15:11:03 ID:DOBf/1h6
>>548
働いたら負けだと思ってる?
せっかくだから俺にも見えるように作ってくれな

550 :名無し曰く、:2008/04/30(水) 15:20:54 ID:UGuZ/zJx
       ______
     /\    / \
   /( ●)  (●) \ キリッ  
  /::::::⌒(__人__)⌒:::::\   働いたら負けだと思ってる?
  |     |r┬-|      |
  \      `ー'´      /



551 :名無し曰く、:2008/04/30(水) 15:22:27 ID:OFXLdusU
>>549
おまえは平日の昼間からPCにかじりついてそんなことしてるより早く職安行け

552 :名無し曰く、:2008/04/30(水) 15:27:31 ID:yvI1pCuw
>>541
スゲー!ポエマーだ
ポエマーがいるw

553 :名無し曰く、:2008/04/30(水) 15:42:11 ID:DOBf/1h6
>>551
だから・だから
君の↑の奴に言いなさい

554 :名無し曰く、:2008/04/30(水) 15:52:35 ID:eBQK4gpZ
>>553
仕事しろニート

555 :名無し曰く、:2008/04/30(水) 15:53:11 ID:ynRO8Emm
>>553
もう可愛すぎるな
どんどんどん俺の中でお前という存在が大きくなっていく
どうしてくれる

556 :名無し曰く、:2008/04/30(水) 15:56:30 ID:DOBf/1h6
うちは土曜からGWだ

恋は好きにすればいいさ

557 :名無し曰く、:2008/04/30(水) 16:01:54 ID:9NMiAr5i
     ____
     /      \
   /  _ノ  ヽ、_  \
  / o゚((●)) ((●))゚o \  恋は好きにすればいいさ
  |     (__人__)    |
  \     ` ⌒ォ     /

キモッ!受けるww

558 :名無し曰く、:2008/04/30(水) 16:08:10 ID:AmAdax+e
ええい落ち着かんかお前ら!
いい加減にしないと蠣崎さんが内陸に侵攻するぞ!

559 :名無し曰く、:2008/04/30(水) 16:13:01 ID:7RKiPPq9
武田の話をすればスレは伸びるが荒れる
マイナー武将の話をすればスレは落ち着くが止まる

個人的には色々と興味深い話が出てくる上のほうがいいな
下は良くも悪くも意見が出ない

560 :名無し曰く、:2008/04/30(水) 16:29:13 ID:DOBf/1h6
>>559
日本史か戦国板にこればいいさ
ゲーム板は学術板でボコられて逃げてきた武田厨の溜り場みたいなもんだからな

じゃ〜な
また遊びに来るわ

561 :名無し曰く、:2008/04/30(水) 16:35:22 ID:xqXkV/Fc
戦国板は趣味カテゴリの板なんだがな

562 :名無し曰く、:2008/04/30(水) 16:40:44 ID:7RKiPPq9
戦国板過疎ってる

563 :名無し曰く、:2008/04/30(水) 16:41:56 ID:9NMiAr5i
>>560
おいおい、まだ笑い足りないよw


564 :名無し曰く、:2008/04/30(水) 17:02:16 ID:r/Oe5Ol3
何か久々にみたら
荒れてるね

565 :名無し曰く、:2008/04/30(水) 17:02:42 ID:7RKiPPq9
武田の話題になったときはいつもこうだ

566 :名無し曰く、:2008/04/30(水) 17:10:54 ID:Uqi/becP
本当はなも 本当はなも 光秀ちゃんが怖かった
立派な家来のふりをして いつかやられると思とった
今川破り 浅井を倒し 楽市楽座も順調で
まあちょこっとで将軍なのに ちーとワガママやり過ぎた
戦が商売なんて なんてむなしい人生だろう
天下はいらない 命がほしい
死にたくないない 勇気が無い
けれども死ななきゃ立場が無い
燃える本能寺 腹切れば痛い

567 :名無し曰く、:2008/04/30(水) 17:42:36 ID:lm5qfeGq
荒らしてるキチガイは全部同一人物だろ。

568 :名無し曰く、:2008/04/30(水) 18:35:37 ID:LOedWjxk
ID:DOBf/1h6は過大評価

569 :名無し曰く、:2008/04/30(水) 18:57:57 ID:yvI1pCuw
あれ?ポエマーは帰っちゃったのか?
真性キチで面白かったのに…

570 :名無し曰く、:2008/04/30(水) 19:23:49 ID:BzzjUdmL
織田厨も
利家とまつをみれば
アンチ織田になるうんじゃねーの?

571 :名無し曰く、:2008/04/30(水) 19:31:52 ID:7RKiPPq9
>>570
むしろ史実の信長を知ったから信長厨なんじゃねーの
本に書いてあることも、ドラマも、映画も、歴史番組も信長の本来の姿からは程遠いだろう
今更大河ドラマの中でもくだらん利家とまつごときで考えを変えるかね

史実の武田を知った人間はアンチになるか、本物の信玄を好きになるかの2つに分かれるそうだが

572 :名無し曰く、:2008/04/30(水) 20:08:35 ID:PPQNoMBE
>>569
こういうやつは無関係にいらない

573 :名無し曰く、:2008/04/30(水) 20:33:51 ID:BzzjUdmL
>>570
織田に関しては史実もドラマも両方いそうだけどね
ドラマは最近は顔がいい人とかやるから
信長=かっこいいみたいな感じなんじゃね?一般的には
史実は知ってる人とか結構いないだろうしね

武田は史実でがっかり?なんだろうね

あとは結構言われてる?
花の慶次好きとアンチで意見分かれるけど

おれは利家戸とまつで嫌いになった
及川慶次うざい

574 :名無し曰く、:2008/04/30(水) 20:50:36 ID:+JbgSwHZ
>>572
せっかく他の話題が振られたのに・・・
お前もいらない子だ

575 :名無し曰く、:2008/04/30(水) 21:07:13 ID:VPP5b/3x
武田といっても若狭武田の話だと伸びない

576 :名無し曰く、:2008/04/30(水) 21:10:16 ID:ynRO8Emm
安芸武田の事も忘れてもらっちゃ困る

577 :名無し曰く、:2008/04/30(水) 21:16:14 ID:AmAdax+e
上杉憲政の話題は3レスで終わる。

578 :名無し曰く、:2008/04/30(水) 21:20:52 ID:P/RROUKn
信長は当時の感覚でも中性的な美男だったらしいが、妹もあれだし織田は
美形が多かったんだろ。秀吉も信長の娘や姪を側室にしまくってるし

579 :名無し曰く、:2008/04/30(水) 22:17:21 ID:DkTMlksg
蠣崎さんの話題は耐えない

580 :名無し曰く、:2008/04/30(水) 22:19:48 ID:AFis3sVo
>>577
                       越後までやつを追う前に言っておくッ! 
                    おれは今関東管領上杉憲政という人物をほんのちょっぴりだが体験した
                  い…いや…体験したというよりはまったく理解を超えていたのだが……
         ,. -△'''''""¨¨¨ヽ
         (._△__△.-ァァフ|          あ…ありのまま 今 起こった事を話すぜ!
          |i i|    }! }} //|
         |l、{   j} /,,ィ//|       『河越城を囲まれて絶体絶命だと
        i|:!ヾ、_ノ/ u {:}//ヘ        思ったらいつのまにか関東から追い出していた』
        |リ u' }  ,ノ _,!V,ハ |
       /´fト、_{ル{,ィ'eラ , タ人        な… 何を言ってるのか わからねーと思うが
     /'   ヾ|宀| {´,)⌒`/ |<ヽトiゝ        おれも何をされたのかわからなかった
    ,゙  / )ヽ iLレ  u' | | ヾlトハ〉
     |/_/  ハ !ニ⊇ '/:}  V:::::ヽ        頭がどうにかなりそうだった…
    // 二二二7'T'' /u' __ /:::::::/`ヽ
   /'´r -―一ァ‐゙T´ '"´ /::::/-‐  \    愚将だとか疫病神だとか
   / //   广¨´  /'   /:::::/´ ̄`ヽ ⌒ヽ    そんなチャチなもんじゃあ 断じてねえ
  ノ ' /  ノ:::::`ー-、___/::::://       ヽ  }
_/`丶 /:::::::::::::::::::::::::: ̄`ー-{:::...       イ  もっと恐ろしいものの片鱗を味わったぜ…


581 :名無し曰く、:2008/04/30(水) 23:10:11 ID:m1gCf7T/
吉田会長の統率ってどうよ?

582 :名無し曰く、:2008/04/30(水) 23:48:12 ID:9aJCT3ia
>>577
スルーで終わるかもよ

583 :名無し曰く、:2008/05/01(木) 01:16:55 ID:ZBn/fRKw
>>578
その理論でいくと、織田信成は秀吉の子孫ということでよろしいですね

584 :名無し曰く、:2008/05/01(木) 01:30:23 ID:59geSdB+
信成は信長の七男の家の出身じゃなかったっけ

585 :名無し曰く、:2008/05/01(木) 02:20:56 ID:BJFZewCk
なんでおまいらそんなに詳しいんだ

史実の武田って俺が知ってる武田と違うのかなぁ

586 :名無し曰く、:2008/05/01(木) 02:49:04 ID:9QlIlGjF
>>582
まぁ憲政はいろいろ擁護する糸口はあるように思うけど、
マイナス面がでかすぎる+わざわざ擁護してやろうという酔狂なやつが居ない
朝倉とか今川とかならもっと積極的な擁護も入るというのに。

587 :名無し曰く、:2008/05/01(木) 04:00:33 ID:XpOQhJRo
最後のところで、上手く調停できてれば評価はまた違ったかも知れないが、命までおとしたからな
四国の名門、一条さんとどちらが上だろうか?

588 :名無し曰く、:2008/05/01(木) 05:56:35 ID:gGrfb9r9
武田と信長つったら、武田信長しかいないだろjk

589 :名無し曰く、:2008/05/01(木) 06:50:40 ID:QniIbojU
>>578
>当時の感覚でも中性的な美男だったらしいが
当時の感覚ってかなり曲者だからなあ。たとえば浅井長政も美男といわれてたらしいし…

まあたまに話題になる顔グラ過大過小だけど、肖像画みたいになっても困るわなあw

590 :名無し曰く、:2008/05/01(木) 08:43:14 ID:H7YqDRxy
関東管領で最後に獄門された人間なんて早々いないしな

591 :名無し曰く、:2008/05/01(木) 09:46:57 ID:9bRpozBG
>>589
戦乱っというpsのゲームがあってだな
それは肖像画を用いている

592 :名無し曰く、:2008/05/01(木) 11:26:56 ID:c6YDbD2b
昔は肥満→喰うに困らない経済力がある力の象徴→カコイイ
とかって風潮があるところとかあったしね
キモオタのような脂ぎったデブほどもてる世界

593 :名無し曰く、:2008/05/01(木) 12:49:12 ID:XpOQhJRo
浅井長政は異臭漂う脂ぎったピサで素敵ということですね。分かります。

594 :名無し曰く、:2008/05/01(木) 14:03:10 ID:96SoLLSV
さり気なくハイスペックな相良氏について語ろうじゃまいか。

595 :名無し曰く、:2008/05/01(木) 15:40:32 ID:4VpVgVNN
今まで一度も話題にならなかったであろう「道」について語ろうや

美濃―信濃間はどう考えても通りやすすぎる
信忠が美濃から信濃に攻めれたのはあの近辺の領主だった木曾氏が織田に裏切ったから
両方が味方についていないととてもじゃないが大軍は動かせない
道が狭いから奇襲かけ放題だし、片一方をきちんと守ればどんな大軍が来ても防げるはずだ

596 :名無し曰く、:2008/05/01(木) 16:25:30 ID:l5SERjSD
それいうと、例えば尾張―伊勢間も軍の通行は難しいはずだよな

597 :名無し曰く、:2008/05/01(木) 16:48:56 ID:CmEzpuPx
>>595-596
おまえら、スレタイ読めないの?

598 :名無し曰く、:2008/05/01(木) 17:39:53 ID:5lIR6X9i
キモヲタのつくる俺様武将は過大
実際はこんなもんだろ

統率1武勇1知略2政治1

599 :名無し曰く、:2008/05/01(木) 18:14:41 ID:CxdkH/a4
知略2にデレを見た

600 :名無し曰く、:2008/05/01(木) 18:32:57 ID:FooJIA9C
>>594
肝付と比べると層の厚さが目立つな
武闘派まみれな九州では貴重な有能内政官抱えてるし

601 :名無し曰く、:2008/05/01(木) 20:14:52 ID:CZY4521j
>>600
岡本頼氏とか燻し銀な武将がイカス。
活躍からして統率70くらいはあげて欲しい。

602 :名無し曰く、:2008/05/01(木) 21:14:25 ID:CmEzpuPx
相良家の家臣団の能力の高さは、
なんとなく周りに引きずられてるイメージがある。

というより、シリーズ初期から、九州は平均点が高めにされてる印象。

603 :名無し曰く、:2008/05/01(木) 21:31:55 ID:4VpVgVNN
島津が強すぎる
島津の連中で能力が妥当なのはじい様だけだ

604 :名無し曰く、:2008/05/01(木) 21:49:51 ID:CxdkH/a4
とりあえず義弘以外の兄弟から捨て奸外して島津豊久や長寿院盛淳につけろとか
忠恒の統率は実績無いのに同年代の連中と比べて統率や適正が高すぎるとか
義久は政治知略だけでいいだろとか

言いたい事は色々あるが島津が強い事自体は面白いから俺はいいや
革新はそれ以上に端っこの領地持ってる事が恵まれすぎてる

605 :名無し曰く、:2008/05/01(木) 23:09:33 ID:HXwzz5FL
島津は初心者が適当にボタン押しているだけでクリア可能なように設定してあるんじゃないかというくらい優遇されているよな

606 :名無し曰く、:2008/05/01(木) 23:11:16 ID:ugbrF06f
適当にボタン押してたらスタートメニューに戻ってしまいました

607 :名無し曰く、:2008/05/01(木) 23:21:10 ID:mISnffjG
チート一家な割に好感度が高いのが島津

初プレイでお世話になる人が多いからかね?

608 :名無し曰く、:2008/05/01(木) 23:21:52 ID:FooJIA9C
創世では雷神と南蛮祭りのせいで島津の難易度微妙に上がってたな

609 :名無し曰く、:2008/05/01(木) 23:22:14 ID:34WU4jMB
島津は領土が隅、高能力、鉄砲使い、近隣の肝付伊東相良がそんなに強くない、と初心者に最適
歴代ノブヤボでも結構島津家は入門用だからもう気にもならない

610 :名無し曰く、:2008/05/01(木) 23:24:32 ID:4VpVgVNN
HARAKIRIみたいに外国勢力が九州に上陸すれば難易度が飛躍的に上がるかもしれん

つーかマジで欲しいよな、外国勢力
信長とかでやってると近畿統一したあたりで飽きてくる

611 :名無し曰く、:2008/05/02(金) 00:03:54 ID:mkLgxR58
出すなら琉球とアイヌだけでいい。
それ以外は蛇足。

612 :名無し曰く、:2008/05/02(金) 00:13:05 ID:YVLMBlBx
>>610
天下創世のイスパニアイベントとかをもう一回出せってことですね。
わかります。

613 :名無し曰く、:2008/05/02(金) 00:34:48 ID:QAuyBLP2
でも風雲録では最高で87だった
もっとも70代がけっこう多かった憶えはあるが

614 :名無し曰く、:2008/05/02(金) 00:37:49 ID:2BWqHnej
アイヌ出ると柿崎さんにスポットライトが!
柿崎家大幅増強の予感!
でもこの時期のアイヌってあんまりぱっとするような事件も人物もなかったよね?

615 :名無し曰く、:2008/05/02(金) 01:00:56 ID:BMW/oT1j
>>614
三国志シリーズの異民族仕様で
むしろ、さらに悲惨なことになる予感w

昔の事典シリーズの中で、アイヌは大人の事情でこれからも出ることはないだろう
とか書いてたし、多分アイヌはこれからもスルーだろうな。
琉球なら、太閤5でいけたよ。

616 :名無し曰く、:2008/05/02(金) 03:13:27 ID:VeIwkuMK
九州勢力は台風災害がある作品だと難易度上がる
中国勢力は地震災害がある作品だと難易度上がる
と思う。覇王伝の災害のうざさは異常

617 :名無し曰く、:2008/05/02(金) 05:14:37 ID:6qZOFnjz
大谷吉継は統率55武勇35知略80政治85くらいだろう

618 :名無し曰く、:2008/05/02(金) 06:34:38 ID:aZSkujrJ
ある勢力には人身売買による収益を追加

|θ´){ 義!

| 3´) ぷっ

|=3 さっ

http://same.u.la/test/r.so/hobby11.2ch.net/sengoku/1151510417/1-

619 :名無し曰く、:2008/05/02(金) 06:50:51 ID:CQ/jk9AV
琉球が出るなら花の慶次の孟虎親方とかリュウキ親方が出るのか?

リュウキなんかカルロス殺したから凄まじい戦闘力になりそうだ

620 :名無し曰く、:2008/05/02(金) 06:52:38 ID:N5IFYUsx
花の慶次厨うぜー死ね

621 :名無し曰く、:2008/05/02(金) 08:37:00 ID:aaiZ2NSI
まあ、そうでもしないと出すキャラいないわな。

622 :名無し曰く、:2008/05/02(金) 08:45:36 ID:6ZYF05KU
又吉光雄とか


623 :名無し曰く、:2008/05/02(金) 10:58:40 ID:gos6t8sZ
四天王とか三人衆とか左右之大将とかって並び評される武将の中で
一人だけ能力値が格落ちしてたり、逆に一人だけ能力値が格上扱いだったりするのがいるけど
ああいうのってどうなん?

624 :名無し曰く、:2008/05/02(金) 11:07:52 ID:k38qeM2n
それを言うと、賎ヶ岳の七人槍なんて酷い事になってるな。

625 :名無し曰く、:2008/05/02(金) 11:12:23 ID:BMW/oT1j
>>623
四天王とかいっても、常に4人セットで行動してるわけじゃあないんだし、
実績が違えば、数値に差があっても問題ないんじゃない?

具体的に誰を問題にしてるのか知らんけど。
あ、武田四名臣ネタなら散々既出なんで、もういいです。

626 :名無し曰く、:2008/05/02(金) 11:43:31 ID:neH7InCt
右近左近の差はひどいな

627 :名無し曰く、:2008/05/02(金) 11:47:48 ID:mkLgxR58
琉球の武将っつーか人物はフルネームがよく分からんのがネック。
一番有名な謝名親方だって鄭洞とか唐名持ってるし。

628 :名無し曰く、:2008/05/02(金) 11:50:41 ID:BjLHeBKn
琉球出したら
琉球は中華の属国アルって抗議くんじゃね?

629 :名無し曰く、:2008/05/02(金) 13:57:06 ID:yk1o/4pv
五人だけど四天王な竜造寺四天王はみんな仲良く超脳筋で微笑ましいな

>>628
この時代の琉球が実質明の属国扱いなのは確かだな

630 :名無し曰く、:2008/05/02(金) 15:43:57 ID:COKenpCs
>>623
徳川四天王は全員Aクラス武将
…と思ったら榊原だけやけに弱かった

631 :名無し曰く、:2008/05/02(金) 18:22:44 ID:VeIwkuMK
異名の中で一番強そうなのは赤鬼、青鬼
能力値見てガッカリするのも赤鬼、青鬼

632 :名無し曰く、:2008/05/02(金) 18:26:20 ID:Lho1v64V
Hol2みたいなゲームにすら噛みついてくる国だからな

633 :名無し曰く、:2008/05/02(金) 21:48:55 ID:X5PjtpIS
まいちの能力ってどうよ?

634 :名無し曰く、:2008/05/03(土) 00:36:13 ID:OL/PX9gK
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1577491

635 :名無し曰く、:2008/05/03(土) 04:19:22 ID:FViJqGp2
>>631
そうか?その二人、竜造寺四天王並みの武勇と脳筋を誇ってた印象あるけど。
それより、太閤5のモミーのカッコよさは異常。

波多野家が、脳筋ばかりでうんざりするのは異論はないが。

636 :名無し曰く、:2008/05/03(土) 10:02:56 ID:wORXPv8e
そろそろ赤鬼は独立大名として登場させるべきだろ……

637 :名無し曰く、:2008/05/03(土) 10:06:28 ID:WENL4HvU
一番がっかりするのは「岡部の黒鬼」
これだけはガチ

638 :名無し曰く、:2008/05/03(土) 10:47:08 ID:fy3qdhQx
岡部長盛なんぞ全能力50以下で十分

639 :名無し曰く、:2008/05/03(土) 13:10:17 ID:9OVmg95a
そろそろ内ヶ島さんは独立大名として登場させるべきだろ……。

640 :名無し曰く、:2008/05/03(土) 13:56:38 ID:FViJqGp2
>>639
そして、地震で滅亡のイベントを作るわけですね。わかります。

641 :名無し曰く、:2008/05/03(土) 14:03:57 ID:Q1Rw7wiQ
そういや覇王伝の頃は信長上洛 みたいな感じのシナリオがあった気がする
最近は信長包囲網のほうが主流だが信長包囲網のシナリオは織田家の戦線が延びすぎていてやりにくい(西近江の織田勢力はまずやられる)
信長上洛の織田家は戦力が抜群に高く、各地とも同盟を結んでいるから有利すぎるかもしれないがまた作ってほしい 本能寺の変以外で強い織田勢力というのはあまり見たことが無い

642 :名無し曰く、:2008/05/03(土) 14:56:19 ID:ytxbzdjF
>>636
天翔記くらい城が無ければ無理だべ

643 :名無し曰く、:2008/05/03(土) 15:15:04 ID:Ursq21XP
>>641
革新やってくれ
数カ国所持の織田家はいつも圧倒的だから

644 :名無し曰く、:2008/05/03(土) 17:11:34 ID:FRVveW4L
御館様、お元気ですか?
夕べ、杉の梢に明るく光る星ひとつ見つけました。
星は見つめます、御館様の様にとても優しく。
私は星に話します。
挫けませんよ、男の子です。寂しくなったら、話に行きますね。
いつか多分。
それではまた、お便りします、御館様。
源助


645 :名無し曰く、:2008/05/03(土) 18:22:27 ID:qLTkNA2p
革新は本能寺直前と信長包囲網以外の織田家は全然延びないな
最終的に武田or上杉と島津に挟み撃ちされるせいなんだけど。

んで唯一その二つはもう有無も言わせないぐらい戦力差があるから、ってだけだ。
見てるとそれでもあきれるくらい城奪われまくってるからな

あと何気に内政技術全然鍛えねーのな。
鉄砲→城で止まりやすい上次が大抵兵器だし…

646 :名無し曰く、:2008/05/03(土) 23:55:02 ID:WBiOeysh
たまには…たまには能登畠山家臣団のことも思い出してあげてください

せめて長家親子をもうちょっとこう一声

647 :名無し曰く、:2008/05/04(日) 01:00:21 ID:s7QdZXLi
>>644
で、それに対して御館様からの返信が

好き好き好き好き好き好き
愛してる

になるわけだ

648 :名無し曰く、:2008/05/04(日) 05:23:23 ID:5dsyD7/F
好き好き好き好き好き好き
実休さん

649 :名無し曰く、:2008/05/04(日) 13:49:56 ID:YPjvqYI+
>>646
彼らを強くし過ぎると、神保家臣団が悲惨な事になるのさ……。
立地の良さで勘弁してくだされ。

650 :名無し曰く、:2008/05/04(日) 14:10:56 ID:/H9GJ+Uj
キャラゲー

651 :名無し曰く、:2008/05/04(日) 23:34:59 ID:HPV3B9kc
信長包囲網のシナリオで美濃―信濃で織田と武田が潰しあうのにすげー違和感がある
あそこは3000の軍勢しか通れないんだぞ…

652 :名無し曰く、:2008/05/04(日) 23:47:22 ID:oxRs7VNk
どんなとこでも金銭500払えばワープ装置つきの奇襲できるゲームだしなぁ

653 :名無し曰く、:2008/05/05(月) 01:25:27 ID:bqTQEHJ5
そもそも数十万の軍勢でドンパチ出来るゲームで兵数云々言うのがナンセンス

654 :名無し曰く、:2008/05/05(月) 12:38:44 ID:wF0bUoOf
>>595>>651かな?
まだスレタイ読めないのかな?
ひょっとして、日本語読めないの?

655 :名無し曰く、:2008/05/05(月) 16:27:19 ID:Bfi0Scmd
例えば三国志5では関所みたいなのがあって、道が狭くて関所があったらなかなか進めなかった
ああいうのがあってもいいんじゃね と思うわけ

656 :名無し曰く、:2008/05/05(月) 18:41:41 ID:a3o+wB4z
砦とか自由に作れたらよかった

657 :名無し曰く、:2008/05/05(月) 23:22:43 ID:MvYK0rcM
武将の話をして下さい。

658 :名無し曰く、:2008/05/05(月) 23:23:36 ID:wrxkBEfr
AOE3やれ

659 :名無し曰く、:2008/05/07(水) 05:37:05 ID:hi2wwPDq
話し変わるけど立花道雪や立花宗茂、高橋紹運の能力値は過大?過小?
大友厨の俺から見ればあの評価は妥当なんだけど
他の人から見たらどうなのかな?

660 :名無し曰く、:2008/05/07(水) 06:30:23 ID:lGi2uLHn
左から
過大 過大 超過大

661 :名無し曰く、:2008/05/07(水) 07:58:17 ID:SShVgP2s
妥当 過大 過大 ってとこかな。
鬼道雪は知名度や島津とのバランスも兼ねてる。島津が下がれば道雪も下がるべき。

662 :名無し曰く、:2008/05/07(水) 08:46:45 ID:8XSyOMAy
宗茂以外が過大だろ
紹雲とか何の冗談かと…

663 :名無し曰く、:2008/05/07(水) 09:23:31 ID:11Qy1g/7
そういうのは紹運のラストバトル調べてから言え
幸村で統率100越えること考えたら紹運はまだ過少なぐらいだ

664 :名無し曰く、:2008/05/07(水) 09:30:29 ID:6euusQpw
左から 過大 やや過大 過大かな。
宗茂は誤差の範囲内とも思うがね。

>>663
過大の代名詞を持ち出してもなぁ。

665 :名無し曰く、:2008/05/07(水) 11:18:47 ID:SShVgP2s
だから島津を下げれば全員下げていいんだよ。奴らが高杉だからこうなる。
少しは肝付家に分けてあげなさい・・・。

666 :名無し曰く、:2008/05/07(水) 11:21:43 ID:0kXGB+zY
バランス考慮するならそれこそ領土が端で初心者用の島津下げてどうするんだよ

667 :名無し曰く、:2008/05/07(水) 11:37:39 ID:SShVgP2s
同じ初心者用でも武田上杉は強敵が近くにいるじゃん。
大友を弱くすると九州は確実に島津が制するし、その流れで四国や中国も同様。それじゃつまらないだろ。


668 :名無し曰く、:2008/05/07(水) 11:41:54 ID:DqmcIj1j
武田上杉は初心者用じゃないだろ
序盤から最強の敵が間近にいるんだから
島津は武田上杉と離れた位置にいるって意味でも初心者用だよ
最近は初心者はまず地方プレイだからなおさらに

669 :名無し曰く、:2008/05/07(水) 14:39:43 ID:USPb/ReO
立花動雪と比べると吉川元春なんて過小評価だよな
立花宗茂はまだわかるけど

670 :名無し曰く、:2008/05/07(水) 14:40:08 ID:USPb/ReO
>>669
道雪の間違い

671 :名無し曰く、:2008/05/07(水) 16:13:39 ID:uOC4P3zX
高橋なんて玉砕して死んだだけじゃないか
織田信長や毛利元就といった戦歴最強クラスとは到底比べ物にならないし、北条綱成や吉川元春といった国内の軍事を取り仕切っていた者達に遠く及ばない

15000の兵相手に500で何ヶ月も持ちこたえた細川藤孝と大差は無いな
藤孝の場合は相手がやる気無かったけど、高橋の場合は島津がもうちょっとで秀吉の軍勢がやってくるから――とやけくそ気味に突っ込んでいったわけだから

672 :名無し曰く、:2008/05/07(水) 16:22:33 ID:mA9tPDM4
まあ、鹿と同程度のステータスでいいだろ。
知名度補正でもそれで十分。

だがとりあえず、肝付さんをもうちょっとだけ評価してあげようぜ。
やたら強い九州勢であそこだけ異彩を放ちすぎだww

673 :名無し曰く、:2008/05/07(水) 16:23:09 ID:eM+gSpMb
その説明だと大差ありまくりだろw

674 :名無し曰く、:2008/05/07(水) 17:24:27 ID:mdLpa/Rr
744 :名無し曰く、:2008/04/22(火) 05:23:12 ID:7aDwKVHM
維新の嵐







死ね


675 :名無し曰く、:2008/05/07(水) 17:43:35 ID:pnVrdKt1
>>672
過大が多過ぎる九州をこれ以上UPする必要ないだろ

676 :名無し曰く、:2008/05/07(水) 18:14:41 ID:HwckKMc2
九州全体というか、いわゆる三強が武田や上杉と同じレベルの補正されているのは同意
宗茂や家久は過大とは思わないけど

677 :名無し曰く、:2008/05/07(水) 18:28:24 ID:BhtgPsGE
はいはいしったか乙
九州の戦史調べてみろ
信長ごときがぶいぶいいわせてた本州とはレベルが違うから

678 :名無し曰く、:2008/05/07(水) 18:32:18 ID:+8+xlaqV
九州人でも「これフカシだよな」と思う島津の敵数水増し記述の事ですか?

679 :名無し曰く、:2008/05/07(水) 18:57:27 ID:kU+/bsAt
ま秀吉に瞬殺されてる時点で九州のレベルがしれるわ


680 :名無し曰く、:2008/05/07(水) 18:59:41 ID:HwckKMc2
>>677
マイナーだけど名将な奴らの事か?
志賀親次とかはもっと評価されていいと思うけど、今だって充分評価高いぜ?
最上の志村より上だ(こっちが過少なんだろうけど)

681 :名無し曰く、:2008/05/07(水) 19:24:48 ID:pnVrdKt1
>>677
捏造が酷い、と光栄の社員をも困惑させた九州の戦史がどれだけ信用できるのですか?w
しかも、四国勢はともかく、本州勢が来たらあっけなく破れた九州のどこがレベルが高いのやら。

682 :名無し曰く、:2008/05/07(水) 19:29:08 ID:yie8EDug
>本州勢が来たらあっけなく破れた九州
領土の広さが違いすぎるんだから仕方ないだろ
朝鮮や関ヶ原での義弘を知ってればそんなたわごとはいえんよ

683 :名無し曰く、:2008/05/07(水) 19:36:49 ID:HwckKMc2
秀長にあんな大軍率いられた時点でおしまい
まだ、他の相手ならどうにかなったかもしれないが

684 :名無し曰く、:2008/05/07(水) 19:36:55 ID:OLy92cxR
関ヶ原の義弘……?

685 :名無し曰く、:2008/05/07(水) 19:37:24 ID:uOC4P3zX
島津の歴史は数字が1つ多いだろww
耳川6万とかどこから沸いて出てきたんだよwww

686 :名無し曰く、:2008/05/07(水) 19:53:51 ID:pnVrdKt1
>>682
朝鮮では、小西行長や宇喜多秀家や脇坂安治らも活躍しているよ。
追撃を受けながら逃げ帰っただけな関ヶ原の、どこを評価しろと?

687 :名無し曰く、:2008/05/07(水) 20:01:10 ID:HwckKMc2
>>686
世界三大提督(笑)をSATSUGAIした事はGJ!
義弘は活躍したんだろうけど、数字を膨らませ過ぎて評価に苦しむ
実際の活躍具合は宗茂より下じゃないかと俺は思うけど

688 :名無し曰く、:2008/05/07(水) 20:06:03 ID:MsBY3l8E
>>680
吉弘統幸や佐伯惟教は明らかに低評価
最近出ない佐伯惟定も含めて再評価して欲しい。


689 :名無し曰く、:2008/05/07(水) 21:05:08 ID:USPb/ReO
中国、四国、東北が基本的に過小評価だよな(伊達政宗除く)


690 :名無し曰く、:2008/05/07(水) 21:10:26 ID:CbJF3OH5
東北の戸沢盛安はどうなんよ?
略歴しか知らないから判断しかねるんだけど、革新じゃ戦闘面の評価が結構高いよね。

691 :名無し曰く、:2008/05/07(水) 21:19:34 ID:USPb/ReO
>>690
東北とか過小評価気味といった後に言うのもなんだけど
それなりに実績ある武将だけど
あれは過大評価な気がする

692 :名無し曰く、:2008/05/07(水) 21:22:05 ID:52aRTWXN
政宗も過少だろ
政治なんて90後半あったっていい

693 :名無し曰く、:2008/05/07(水) 21:29:49 ID:xTRd1J+8
戸沢盛安は太閤見ても分かるように
ネタ評価が入ってるからな
過大だがあのままでもいいかもな

694 :名無し曰く、:2008/05/07(水) 21:29:56 ID:pnVrdKt1
>>691
戸沢盛安はちょっと過大気味だな。
まあ、少し下げたぐらいで丁度いいと思う。
他の東北武将はあと少しだけ底上げしてほしい。
ついでに北条も少し底上げしてほしい。

695 :名無し曰く、:2008/05/07(水) 21:32:20 ID:52aRTWXN
北条みたいな引きこもりは今でも過大だろ
引きこもり能力が総構えって技能で表記された以上
その技能に頼ってたぶんの能力は落とすべき

696 :名無し曰く、:2008/05/07(水) 21:33:40 ID:OLy92cxR
世界三大提督はホレーショ・ネルソン、ジョン・ポール・ジョーンズ、東郷平八郎じゃ……

戸沢盛安は常に劣勢で単騎駆けして剛勇を示して味方の士気を奮うタイプか
大きな相手では小野寺と戦ったり安東と戦ったりしてるが、いずれも勝ちはない

697 :名無し曰く、:2008/05/07(水) 21:38:48 ID:USPb/ReO
>>695
マジレスするのもなんだけど
引きこもってても結局領土広げたんだし
本当の名将は勝ち目の薄い戦はしないんじゃないの?

698 :名無し曰く、:2008/05/07(水) 21:43:07 ID:pnVrdKt1
>>695
いや、革新で言えば篭城なんてほとんどしないから、総構えは役に立っていない。
むしろ善政を敷いた点を何らかの特技で表してほしい。

699 :名無し曰く、:2008/05/07(水) 22:03:37 ID:0sH6ZIF4
統治システム(内政や軍事)面を再現、は無理だろうなあ。

北条の神髄はそこなので、
それを評価しないで個々人を評価するとどうしても低くなる。

>>697
いやマジレスすると、引きこもってるのはイメージに過ぎないぜ。
氏政だって家督譲るまでは滅法前線で戦ってるし、島津義久ほど引きこもっていない。
いや、二人とも大好きだけどね。

700 :名無し曰く、:2008/05/07(水) 22:03:42 ID:Em57Tbfm
総構えなんて作ったのは滅亡の前年だ。
力攻めは断念させたがそれ以上の効果はなかったな。

それよりも領内の扇動を防ぐとかの独自技術が欲しかったよ。

701 :名無し曰く、:2008/05/07(水) 22:43:37 ID:USPb/ReO
>>699
当然謙信相手にびびってたとはありえないし
引きこもってないのは分かってるけど皮肉としていっただけね

702 :名無し曰く、:2008/05/07(水) 23:18:02 ID:TltlgltC
>>696
だから「世界三大提督(笑)」なんだろ。(笑)扱いね。
なんとしても、一人入れ替えたくて必死な民族がいるんだよw

703 :名無し曰く、:2008/05/07(水) 23:33:54 ID:lV4IHXxi
wを入れるな、同類に見られるだろ

704 :名無し曰く、:2008/05/08(木) 00:19:43 ID:Vjkhj1BM
義弘も家久も凄いと思うけど所詮は統率90ちょっと程度の武将だろ
高橋は一発屋だから統率80ぐらいだな

705 :名無し曰く、:2008/05/08(木) 00:19:43 ID:nhYascdo
つか朝鮮人は入れ替えじゃなくて世界四大にしてるんだが

まあ騎兵戦術の革命児に義経と信長加えろとか言った日本人もいるけど

706 :名無し曰く、:2008/05/08(木) 01:25:08 ID:WeqZZZDb
>>705
義経はともかく信長に騎兵戦術のイメージはないよな。

707 :名無し曰く、:2008/05/08(木) 02:12:36 ID:pzCG4jAT
日本では世界三大美人に小野小町入れるようなもんで、大体自分の国から一人出したくなるもんだ

708 :名無し曰く、:2008/05/08(木) 02:16:30 ID:zEkhxuo9
つうか世界三大提督なんて言ってるの日本人だけじゃね?
自分英語の戦史とかたまに読んだりするけど東郷提督を
世界三大提督の一人だなんて紹介してる本一冊も読んだこと無いわ
(普通彼はJapanese Nelsonと呼ばれてる)
まあThe Greatest Admiralsみたいな本ではアジア人で唯一載ってたりするから
評価自体はかなり高いと思うけどな
スレ違い乙

>>705
あれは司馬御大の創作の可能性がある

709 :名無し曰く、:2008/05/08(木) 02:18:18 ID:i/JcIJEy
お前らそんなことより
俺が地震で怖くて寝れなくなったんだが

710 :名無し曰く、:2008/05/08(木) 03:04:53 ID:VH7VcV3g
よし、それでは地震といえば加藤清正の話題でどうだ?

わりと既出な気もするが、シャレにならん内ヶ島よりいいだろ?

711 :名無し曰く、:2008/05/08(木) 03:25:36 ID:WeqZZZDb
内ヶ島はガチで同情する
んで加藤清正って地震の逸話あったけ?

712 :名無し曰く、:2008/05/08(木) 03:31:24 ID:pzCG4jAT
地震起きたら真っ先に秀吉の元に駆け付けたとかなんとか

713 :名無し曰く、:2008/05/08(木) 03:38:09 ID:rpMDnNvr
一騎駆けといえば佐野宗綱

714 :名無し曰く、:2008/05/08(木) 03:43:06 ID:VH7VcV3g
>>712
言い出しといてなんだが、地震加藤の逸話じゃ、能力値の話に結びつかねえな。

715 :名無し曰く、:2008/05/08(木) 03:55:37 ID:pC7jlNFs
利根川の奪い合い
ちなみに河口は銚子じゃなくて東京湾だぞ

南の伊豆から出張ってきて散々ちょっかい出してはうまくいかない西の武田を尻目に
そこを抑えた北条が引きこもりの分けない
この土地の奪い合いが担がれた越後長尾を巻き込んだ長尾武田北条の闘争

武田は上州西部山間部の土地
長尾は関東管領の名前と番犬係
北条は広大な平野部の土地
この内容からして北条の一人勝ち
引きこもるどころか活動的な盗人
馬鹿みたいな存亡賭けた大軍起こさずにおいしい土地を根こそぎ得る知恵者
景勝が跡目争いで負けていたら越後も北条版図で関東管領上杉の名も北条のもの

とても遠大で腹黒く最後には全部奪い取る狡猾で活動的な北条です

716 :名無し曰く、:2008/05/08(木) 03:55:45 ID:zEkhxuo9
自分が知る限り朝鮮で検地をやった唯一の戦国武将>清正
朝鮮の餓えと寒さと義兵に耐えながらも、明との国境付近で必死に検地やってたから凄い

717 :名無し曰く、:2008/05/08(木) 04:01:12 ID:zEkhxuo9
氏康&氏政の二代で見れば関東は北条の一人勝ちで間違いないだろうな
武田滅びちゃってるし、長尾は織田との抗争&跡目争いで勢力減退
けど信玄&謙信が生きてた間はまともに上野領地化出来てなくね
結局由良が北条に名実ともに北条傘下になったのは氏政の代だし

718 :名無し曰く、:2008/05/08(木) 04:26:53 ID:pC7jlNFs
北条の目を盗んで沼田強奪
武田亡き後も虎視眈々と広大で肥沃な利根川流域狙う気勢の真田昌幸
北条が消えた思ったら家康のものに

こうなったら事あるごとに嫌がらせしちゃる家康むかつくじゃん俺の利根川横取りすんな!!!〜へ続く

719 :名無し曰く、:2008/05/08(木) 07:53:54 ID:NKDOsOYB
>>714
 知略、あるいは政略面で評価できるのでは?
 わざと派手に駆けつけて、秀吉の喚起をといたんだし

720 :名無し曰く、:2008/05/08(木) 13:05:55 ID:i/JcIJEy
>>717
謙信、氏康、信玄で跡目へとしっかりと相続したのが
北条だけだからな
それが大きかったと思う

721 :名無し曰く、:2008/05/08(木) 16:41:59 ID:Q1KLfG4M
豊臣政権との折衝をミスっただけで他は別に問題ないしな、氏政は。

722 :名無し曰く、:2008/05/08(木) 17:00:25 ID:GZJZDPwT
問題はそれが致命的だった事なんだよな
まあ上手い事やってても領地削られるか、それ+飛ばされるかだった気もするが

723 :名無し曰く、:2008/05/08(木) 19:03:32 ID:VH7VcV3g
氏政は、汁かけご飯の話とか、ダメっぷりをアピールする逸話が多いからなあ。
ところで、そこら辺の話の信憑性とかどうなの?
出典がどこかとか知らないから、俺にはよくわからん。

724 :名無し曰く、:2008/05/08(木) 20:30:12 ID:kA8lkjOa
>>723
歴史の話がしたいなら日本史板へどうぞ
ノブヤボは逸話も査定対象だから逸話が認知されていれば信憑性とか関係ない

725 :名無し曰く、:2008/05/08(木) 23:09:31 ID:4m09u3fE
信憑性云々の話はスレ違いだし、講談の活躍ももちろん査定になるのはわかるけど、
逆に講談が足枷になってるような武将を「あの講談でダメ武将だから問答無用」
とするのはどうなんだろう?と思う。

真田幸村とかみたいにプラスで評価されてるが、実際はどの程度かよくわからないと言うような場合に
講談をプラス評価に加えていくのはいいと思うが、マイナス査定で講談を根拠に持ってこられると
実績ですら反論のしようがなくなり、結果的に有名な武将ほど損をする結果になりかねない。

726 :名無し曰く、:2008/05/08(木) 23:18:38 ID:pzCG4jAT
有名どころはプラス分の方が多いし、マイナス分講談持ちは概ね一般イメージ低いし

727 :名無し曰く、:2008/05/08(木) 23:21:04 ID:Y/tedbnZ
マイナス講談があるのは実際そういう講談作られちゃうようなマヌケだったってことでしょ

728 :名無し曰く、:2008/05/08(木) 23:23:57 ID:LZwiyJf5
氏真さん、剣豪なのに武勇が一桁なんだぜ……。

729 :名無し曰く、:2008/05/08(木) 23:27:37 ID:kA8lkjOa
>>725
講談で足引っ張られるのはある程度はやむをえないかと・・・
そもそもそんな悪い講談ができるのは史実でもなんらかの失策のある武将だと思うし

というか、史実で実績十分なのに講談のせいでダメ能力になってる武将ってだれ?
北条氏政なんかは講談で酷評されてる割にはそれなりに評価されてると思うけど

730 :名無し曰く、:2008/05/08(木) 23:36:11 ID:4dU4OtR6
>>729
最上義光
実態は凄いのに、講談というか小説というかドラマのせいでひどい扱い。
まあゲームでは一応評価されているが。

731 :名無し曰く、:2008/05/08(木) 23:42:06 ID:s0O2PCpo
ちょっと気になるんだが、講談、講談みんな言ってるが、
講談なんて聞いたことあったり、内容知ってたりする人そんなにいるのか?
講談をもとにした大正、昭和初期ぐらいの作品とかもさっぱりだ。
軍記とか説話とか小説とかの創作なら、まだ多少はわかるんだが。

ひょっとして、そこら辺全部ひっくるめて、
なんとなく「講談」というのがこのスレの暗黙の了解?
細かいツッコミで悪いんだけど、俺とか全く講談に触れたことないんで気になった。

732 :名無し曰く、:2008/05/08(木) 23:46:11 ID:s0O2PCpo
>>730
一応というより、充分高評価だと思うが。
シリーズ通して一流の知将じゃない?
顔グラも、大抵かなり素敵な悪人面だし。

733 :名無し曰く、:2008/05/08(木) 23:54:09 ID:t55Lr2p+
wikipediaの最上義光の項の必死さが凄い

734 :名無し曰く、:2008/05/08(木) 23:59:33 ID:4m09u3fE
>>729
極端な話を言えば信長。

このスレでは統率ナンバーワン候補ですらあるし、実績も桁違いだが、
統率をマイナスに評価する逸話も割りと事欠かない、主に武田関連で。

でもそれってどうなのよ?ってこと。

735 :名無し曰く、:2008/05/09(金) 00:22:28 ID:WsNE3WSz
信長は講談評価で株上げ筆頭だろ
むしろ講談補正をフルにしたらぶっちぎる

736 :名無し曰く、:2008/05/09(金) 00:25:45 ID:mcGNnuo/
信長は講談うんぬんというより報道の仕方が間違っている気が…

737 :名無し曰く、:2008/05/09(金) 00:31:00 ID:yYs5oOnO
っつーかねぇ
「コーエーは講談補正も入れている」じゃなくて
「コーエーはキャラをイメージで決めている」が正しいと思うんd

738 :名無し曰く、:2008/05/09(金) 00:37:11 ID:LlnYQY37
>>734
てか戦績ににおいては大名では
信長、元就がぶっちぎりだよな
それと秀吉の統率も低いし
謙信様の統率分けてやってほしい

739 :名無し曰く、:2008/05/09(金) 00:41:17 ID:TplI2ucJ
信長の講談というより信玄様謙信様を持ち上げるための講談の贄にされてるってかんじだな
他にも別の誰かを持ち上げるための講談の犠牲にされてるタイプはいるんじゃない?

740 :名無し曰く、:2008/05/09(金) 00:52:05 ID:y1yoxNyg
講談考慮しちゃうと九州勢大爆発じゃね?っていうか現時点で大爆発なんだけど

741 :名無し曰く、:2008/05/09(金) 00:53:26 ID:LlnYQY37
>>740
間違いなく講談考慮されてるよなw

742 :名無し曰く、:2008/05/09(金) 00:54:36 ID:LlnYQY37
>>739
北条氏康とかは謙信様、信玄様と渡り合ったということで
評価上がってるだろうね

743 :名無し曰く、:2008/05/09(金) 01:27:42 ID:WsNE3WSz
まとめると、同じ戦前講談人気高めの高橋紹運が革新で過大クラスの能力貰ったんだから
講談の元主役級人気者山中鹿之介も下駄履かせてやるべきと言うことだな
実際の所知名度の割に弱すぎて…

744 :名無し曰く、:2008/05/09(金) 01:34:49 ID:yYs5oOnO
鹿之介って講談講談言うけど主に江戸で流行った人じゃないのか
テレビとかではまったく聞いたことないぞ
有名だけど無名。っつーかなんつーか…

仙石は講談補正と史実補正、バランスとしては丁度いいくらいだよな

745 :名無し曰く、:2008/05/09(金) 01:46:15 ID:QEsLvnSM
鹿之助は戦前の教科書に載っていたらしいしぜ。

>>729
最近になってだな、真っ当に評価を貰えるようになったのは。
烈風伝の時は、内政<統率という明らかに適当に数字つけましたと言わんばかりだったしw
北条五代で一番氏政が好きな者として言わせて貰えば、革新の能力値で満足。
あとは弟たちをもう少し評価して貰えれば、もう言うことはない。

746 :名無し曰く、:2008/05/09(金) 02:26:18 ID:0rpdFzn6
北条は武田上杉に攻められて生き残ったってだけで評価が高いんだよなあ
びびって引きこもってただけなのにw
里見と一進一退の合戦ど下手なのにw

747 :名無し曰く、:2008/05/09(金) 03:19:41 ID:Ksffo9i+
>>742
氏康は別に信玄・謙信全く関係なく現在の評価になると思う。
河越合戦と国府台合戦で十分統率90代行ける実績。
関東の勢力図を激変させている。

748 :名無し曰く、:2008/05/09(金) 03:30:32 ID:WsNE3WSz
まぁ下がるは下がるがな

749 :名無し曰く、:2008/05/09(金) 05:45:07 ID:JWxvjAIB
里見と信玄の石高に大差は無い

750 :名無し曰く、:2008/05/09(金) 07:55:20 ID:TksnzxJu
指導者の能力に大差がありすぎるだけ

751 :名無し曰く、:2008/05/09(金) 09:44:01 ID:I7RQZHQB
信長の戦闘ってどうなの?
戦闘だけいつも低いけど他と比べると
史実知らないからわからないけど
ドラマとかの本能寺の変結構がんばってるから強いの方思った

752 :名無し曰く、:2008/05/09(金) 09:58:37 ID:XC9QguYv
びびりでへたれで逃げ足だけは一流な信長
のび太みたいだな

753 :名無し曰く、:2008/05/09(金) 10:36:51 ID:JE++uUep
武勇だけ見るなら正直分からん。元々剣豪以外は曖昧な数値だし。
統率は、頻繁に謀反されたから?かねえ。

754 :名無し曰く、:2008/05/09(金) 12:06:23 ID:emJd8Mht
信長は前線に出て戦いながら采配ふるう時もあったから低くはないだろうね

755 :名無し曰く、:2008/05/09(金) 12:31:09 ID:emJd8Mht
剣術に多少の心得のある自分から見ると、空手やボクシングは体格差によっては素人にも負ける事はあるが、剣術は別
一応空手も黒帯持ってるがボブサップと素手で勝負しても正直勝てる気がしない
しかしお互い真剣を帯びての死合いなら負ける気がしない
上手く説明できないけど剣は間合いと技術と反射神経と経験からくる読みの勝負だから、体格差で押せるほどシンプルではない
そしてほとんどの武家の者は剣術に多少なりとも心得があるのだから、雑兵(農民)が30くらいとしたら、武家の者なら70〜はあるはずだと思う

756 :名無し曰く、:2008/05/09(金) 12:38:47 ID:0MIfgNRB
>>755
藤岡弘、さんこんにちわ

757 :名無し曰く、:2008/05/09(金) 12:42:29 ID:VJeW1PhU
信玄がどっかの坊さんに信長の日常を尋ねたら
信長は毎日のように乗馬や剣術やら武芸ばっかやってて
武芸中心の日常をおくっとりますと答えたとか言う話をどっかで見た

758 :名無し曰く、:2008/05/09(金) 13:22:38 ID:uAvlGArB
山中鹿之助は本来は有名だった(過去)ってことだな
能力も全体的に初期の頃より下がってる

759 :名無し曰く、:2008/05/09(金) 14:15:09 ID:VQb89P1q
戦闘要員の雑兵なら槍弓礫でしょ

760 :名無し曰く、:2008/05/09(金) 15:24:52 ID:oVzWHs2y
下手な戦闘技術収めたのより日常がそのまま鍛錬になってる連中の方がやっぱ強いわ
馬を乗り回してた遊牧民族の騎馬とかナイフが生活必需品として常に身近にあった中東の短刀技術とか

761 :名無し曰く、:2008/05/09(金) 16:09:49 ID:QfSG2SF8
>>753
だから謀反された分を差し引くなら統率じゃなくて政治だっつーの。

結局山中鹿之助は失敗ばっかだったからなー。
信長からも捨て駒扱いされていいように利用されただけ。
ただ一騎打ちで結構勝ってるから、武勇はもう少しあってもいいとは思う。

762 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 00:17:06 ID:BUpfDT9S
徳川四天王について語って


763 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 00:18:23 ID:JLqOuJGW
>>762
井伊 過大
本多 ちょっと強すぎる気がするが武器込みでギリギリ許せるか許せないか
酒井 妥当
榊原 妥当…

764 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 00:23:54 ID:AFkyL/t0
筒井三家老について語って

765 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 00:27:09 ID:wj0rTjzh
妥当 妥当 妥当
微妙過ぎるんで語れません><

766 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 00:36:46 ID:KAESj0lE
>>763
本多も許せないレベルくらい過大だと思う

767 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 02:11:51 ID:sH8O5nlA
武田4名臣ってよく過大の1言で切って捨てられてるけど
厳密に能力値つけるとどのぐらい?
ついでに信玄も

768 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 02:58:27 ID:KAESj0lE
信玄はとりあえず統率をもっと低くするべきだと思うんだよね
信長や元就あたりと比べても戦績は明らかに低いし
村上にも二回も負けてるし

769 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 03:28:14 ID:j7mymzTZ
統率を90代前後にして知略を多少下げればまぁ納得かな
四名臣は、個人的に山県→脳筋武闘派、高坂内藤→政治以外ALL80前半か70代辺り、馬場→統率80後半武勇70他60前後
これならまぁ武田家中で頭一つ抜けた存在感はあるだろうと思う
あんま下げ過ぎてもアレだし

770 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 03:31:23 ID:KAESj0lE
武田は難しいんだよね
コーエーのままだと明らかに過大評価すぎるけど
そのせいで逆に過小評価にもなりやすいしね

771 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 03:38:09 ID:REmilnZB
兵質信者は結構いるから
徳川や武田、上杉島津の統率はその辺を考慮してるんじゃないの

772 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 08:20:13 ID:UxdVjeRr
>信長や元就あたりと比べても戦績は明らかに低いし
通算72戦49勝3敗20分け勝率:6割8分負率:0割4分1厘. 勝or分け率:9割5分8厘が低いか?
たった3回しか負けてないのに
信長なんて負けまくりじゃないか、毛利は吉川ならともかく元就はちょこちょこ負けてなかったか?
明らかに低いはないだろ

773 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 09:02:02 ID:m6PEXykx
甲斐みたいな田舎を本拠にしてよくあそこまでやったとは思う、って程度にはすごいかな

774 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 09:17:54 ID:p1klmpwL
信玄に戦績で勝ってるなんて吉川元春ぐらいしかいなくね?

775 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 10:08:50 ID:J5EMPsFs
家臣出向を含む戦績だと信長とか通算3桁いきませんか?って話だが

776 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 11:01:10 ID:83G1rKmo
とりあえずちゃんとした論拠出して話せよ
武田側は一応論拠として信玄の戦績出してるのに
叩いてる側って詳細な数字とか何も出さずにとにかくたいしたことないんだっていってるだけじゃん
とりあえず>>768みたいなこと書くならその信玄に比べて明らかに高いっていう信長元就の戦績を提示して
>>775みたいなこと書くなら家臣出向を含む戦績と信長本人の戦績を大まかにでも数値として提示して書かないと
それが事実だったとしてもこの場ではただの言いがかりにしかならん

777 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 11:17:40 ID:j7mymzTZ
そんな細かなデータ出せるのが歴ゲ板に居る訳無いじゃん

778 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 11:35:00 ID:L3czuCst
>>772
それ何回否定された話だ?
例えば荒砥城は村上と長尾に落とされた記憶があり、それだけで2回敗北したと言える。
関東遠征も一回と戦と数えるのか、鉢形城・滝山城、小田原焼き討ちとかと分けて考えるのか。
戦略目標を達せてないからこの戦い全部敗北だろ。牽制のためと言うのは後世の後付で、軍艦ですら高坂談で利のない戦いだったと言われてる。
そもそも勝敗の基準が曖昧過ぎるのに、数値だけ羅列しただけじゃ意味ないだろ?
信玄の部下の戦も入れるかどうかで変わってくるし、正直それはあてにならない。

>>769
4名臣ってそんな凄いか? 丹羽が統率75、佐々が統率79、政治66
まあこいつらは過少だから比較するのは少々問題かもしれないが、少なくとも4名臣が80に値する事をやったと思えない
ぶっちゃけ統率70前半、政治50後半あれば十分な連中だと思うが。こいつらより氏照を俺は評価したいんだが

779 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 11:35:59 ID:TGJqJ9Jh
信玄の通算72戦49勝3敗20分けって出向含めた値なのか?

780 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 11:57:36 ID:UcsDV3wG
これ以上は利がなさそうだと自分から引き返しただけなのが敗北っておまwwwwww
しかも帰りがけの駄賃に三増峠で待ち伏せしてた氏照撃破されてるじゃんw
それに北条を相模に引き上げさせて駿府の再占領にも成功したのは最終的に勝利だろ

781 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 12:14:34 ID:lTJ49J9D

十々里古戦場
http://www.zephyr.dti.ne.jp/~bushi/siseki/todori.htm

武田の別働隊、大月の岩殿城主・小山田信茂は甲州から小仏峠を越えて侵入した。
滝山城主・北条氏照は家臣横地監物、中山勘解由らを送り、この付近で迎え撃ったが、
一戦で敗れ去った。

本拠地で迎え撃って敗れて引き篭もり。
弱すぎるだろ。氏照。
ちなみに、北条家最強??の北条綱成は、信玄に深沢城攻められて逃亡。
弱い上杉憲正を降伏する振りして奇襲するくらいで、北条は話にならん。

782 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 12:21:34 ID:LsXk2m81
馬防柵すらやぶれなかった山県馬場内藤が佐久間より上ってギャグ??
佐久間>>>>>>>>>>>>>山県馬場内藤

783 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 12:22:19 ID:U+ReLvy6
>>778
丹羽が過小なだけだ
能力は光秀・秀吉とも全体では同じぐらいでもいいぐらいなんだから


784 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 12:28:58 ID:dXobrzYc
丹羽が光秀と同じはないだろ出世も遅れてるし知行でも軍事面でも明智柴田羽柴の格下扱いだったのに
人並み以上ではあったろうが信長と仲良しでなかったらもっと格下扱いされてただろうし

785 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 12:32:31 ID:rExBVHvW
>>782
なんで北条が非難されると織田がでるのかね。
>>778とか、Yって奴もそうなんだが
「織田と北条をいつも同時に持ち上げてる」気がするが。

佐久間って、倍以上の兵が篭る歴史的な遺構にもなるような馬防柵に
突撃したことあるのか?
そういう戦いを経験したことも無いような武将を持ち出す意味がわからん。


786 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 12:33:38 ID:e6Aie+ry
>>780
最終的に、なんていったら信長の敗戦も
ことごとく最終的には勝利だな

787 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 12:34:46 ID:LsXk2m81
佐久間は石山本願寺を落としました。
山県馬場内藤ww


788 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 12:38:25 ID:3VpIeEAT
徳川四天王は「家康は家臣に恵まれました」補正だろう。
家康をこれ以上強くするのは嫌みたいだしね。
それでも戦歴が短すぎる井伊の統率は過大だろうな。逆に政治と知略は上げてもいいかも。
忠勝は桶狭間から関ヶ原まで常に一定の活躍してたって事であんなもんでもいい気がする。
関ヶ原付近では大軍の指揮も任されてたみたいだし。
政治が勝家辺りと比べて高すぎる気がするがあれは勝家が過小なだけ。
むしろ徳川家臣では正信がダントツ過大だろ。あいつ具体的に何やった?

789 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 12:43:58 ID:+ZiwIsho
>>787
佐久間にこだわるのかわからん。
おまえの言うように戦ってたら、追放されなかったんじゃないのか?

790 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 12:44:15 ID:L3czuCst
>>780
武田式の計算だと戦略目標を達せなかったら戦術で勝ってても負けだろ? 川中島がそういう扱いだし。
関東遠征を領土のための戦争とするとそれらの戦いは戦略目標を達してないから負け扱いになるって話。

>>785
別に北条を持ち上げたつもりはなく、氏照を持ち上げたんだが。似たようなもんかもしれないが。
まあ北条は何か武田や上杉より格下扱いされてるが、俺は北条>武田>上杉の順だと思ってるというのはある。
氏照だしたのは純粋に武田の近くの奴で過少扱いされてる奴を出したに過ぎないよ。

791 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 12:44:36 ID:L3czuCst
うわ、sage忘れた。すまん

792 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 12:49:14 ID:JsPKv0uM
>>790
人によって評価する部分は違うだろうがな。
戦略目標を失点なしに達成することが重要って言いたいのか。
しかしその戦略目標の大きさの差もあるだろうよ。
戦う相手の規模や、兵数だけでなく指揮官の経験量も考慮に入れるべきだろうし。

793 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 12:49:28 ID:jhAQ3nA1
馬場の武勇ってどうなの?
無傷も講談?

794 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 13:02:52 ID:U+ReLvy6
>>784
政治は丹羽の方が高いだろうし、統率は方面軍団長にはなってなかったけど
遊軍扱いとして最大の兵を率いてほとんどの戦場にいたんだからそこまで
劣るものでもない
智謀は謀略はしてたことはしてたが、二人に比べれば一段劣るぐらいだから
全体としてはそこまで差がないと思うよ


795 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 13:05:40 ID:lQSUmsEq
全体として劣ってなかったならあんなに知行に開き出来なかっただろう
丹羽は現状過少気味だとは思うが明智と同格の能力値は過大だろう

796 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 13:37:24 ID:nSn+VE6d
丹羽長秀は安土城築城の褒美に珠光茶碗を貰ってるが
知行以外の褒美を多く貰ってたのかもな。
逆に滝川一益は知行は広いけど茶器を貰えなかったのは有名だし。
信長は封建的な領主というのを置かずに
土地でなく金や物で報酬を与える超近代的な思想を持ってたけど
丹羽はそれをよく理解してたと思うし、本能寺以後は織田家譜代でありながら
勝家でなく秀吉についた現実主義者だった。

797 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 14:04:47 ID:0VdpT+jF
>>767
何スレか前で貼られていた四名臣の評価

馬場:政治61 統率74 武勇87 知略78
内藤:政治68 統率72 武勇71 知略75
高坂:政治77 統率70 武勇65 知略84
山県:政治64 統率85 武勇81 知略66

798 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 16:40:09 ID:WPUC7enb
>>780
小田原攻めは俺も信玄の負けに記録する気はないが
三増合戦は武田側にはっきりした被害があるのに北条側には被害の記録がない合戦だぞ。
あくまで信玄は撤退しただけだし。

799 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 16:42:11 ID:U8s3RzMw
荒らすか死ね

800 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 16:58:40 ID:L+putHQ9
>>780
その理屈だと、これ以上は利がないからと撤退した信長の元亀元年越前攻めも
同じことになる。

801 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 17:00:36 ID:WPUC7enb
>>781
その深沢城はもともと今川の城で武田が奪ったもの。
それを北条側が最奪取したもの。
しかし今川家自体が勢力を失っていった関係で戦線を維持する意義が薄れていった。

こういう戦線の細かい経過で勝ったとか負けたとか言うのはあんまし意味ない。
ただこの一連の駿府占領から三方ヶ原にかけての流れ自体は評価されてよいと俺も思う。
だが無駄に他家を貶すのであれば反論されるのは必定。

802 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 17:17:02 ID:U8s3RzMw
荒らすか死ね

803 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 17:50:08 ID:MI17+zgO
ケチの付け合いなら、意外に秀吉の弟の秀長が−がほとんどなくて浮上してくるんじゃないか

804 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 18:21:57 ID:4w+cyVDM

三増峠の合戦について
http://homepage3.nifty.com/yogokun/mimasetouge.htm

ここの関東の城を研究してる人の分析では、
北条をマンセーしている「北条記」ですら、武田の勝ちと言っているのだから
三増峠合戦は武田の勝ちで終わったのだとしてるな。

805 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 18:28:01 ID:gmNSyw3+
荒らすか死ね

806 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 19:35:28 ID:JLqOuJGW
>>767
高坂 政治50 統率76 知略65
内藤 政治75 統率65 知略55
馬場 政治32 統率81 知略43
山県 政治11 統率86 知略66
ぐらいかな 馬場の政治とかがなんであんなに高いのか全くわからん

807 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 19:44:20 ID:/3yGxB5+
馬場の政治は支城いろいろ建てた築城の名手らしいからだろ
ノブナガだと城の修復も政治になってること多くなかったか?

808 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 19:52:42 ID:gmNSyw3+
荒らすか死ね


809 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 20:11:21 ID:sI3yLDj8
武田信玄は統率を99〜95くらいに
謙信も統率100、知略を+10商売上手だし政治も+30くらいに
四名臣は>>797から知略、政治を−5くらい
武田家は四名臣だけじゃなく真田までいる
真田幸隆は統率、知略、政治を−10くらいしてもいいと思う
昌幸は統率、政治を−10
これくらい弱体化しても十分強いしね

810 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 20:15:28 ID:4w+cyVDM
上限を100として考えないとな。
120や110と95〜90は差がありすぎる。
日本の武将はそんなに差のつくほどの差は無いはず。100まででも
特殊技能があるだけで十分だろう。

811 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 20:16:48 ID:VPRxWSER
荒らすか死ね

812 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 20:18:49 ID:VPRxWSER
荒らすか死ね


813 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 20:20:40 ID:VPRxWSER
荒らすか死ね


814 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 20:22:10 ID:VPRxWSER
荒らすか死ね

815 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 20:24:32 ID:ABLVWzKz
病気ですな(*^_^*)

816 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 20:25:15 ID:VPRxWSER
荒らすか死ね

817 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 20:26:30 ID:ABLVWzKz
もう通報してるから明日からアク禁だろうし、思う存分アラシてください。
チンカスさん(*^_^*)

818 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 20:29:35 ID:VPRxWSER
荒らすか死ね

819 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 20:36:14 ID:VPRxWSER
すまんやりすぎたレスかえってこないから荒らしてしまったもうやめる

820 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 21:40:14 ID:f+uUUth2
結局信玄叩き厨は論拠出して言えっていわれると何もいえなくなったな

821 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 21:42:24 ID:6MNgyloK
>>806
山県昌景の政治が剣豪や忍者みたいな脳筋武将並の数値付けられてるけど何で?
駿河江尻城代として駿河方面の軍政を担当、
事実彼の発行した竜朱印状が何枚も残ってるくらいなのに
つうかあんまり武田のこと詳しくないんなら無理に数値付けなくてもいいんじゃ

>>803
秀長は播磨淡河城攻めで逆撃喰らって壊走したり、
吉川元春と馬の山で対陣したときに秀吉の命令を聞かず毛利軍に手を出して
手痛い損害を受けたりしてる(陰徳太平記みたいな軍記がソースだが)
まあ何が言いたいかというとケチを付けようと思えばそれこそ全武将にケチが付けれるわけで



822 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 21:44:35 ID:nmRXxzyf
>>820
信玄たたきではありません
どっちかといえば信玄厨です

823 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 21:48:25 ID:ABLVWzKz
ID:VPRxWSER=ID:nmRXxzyf

761 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 21:05:01 ID:nmRXxzyf
すまんやりすぎたもう荒らさない
調べたらわかったから

819 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 20:36:14 ID:VPRxWSER
すまんやりすぎたレスかえってこないから荒らしてしまったもうやめる

824 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 21:50:55 ID:nmRXxzyf
なにがしたいわけ?

825 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 21:51:48 ID:f+uUUth2
>>822


826 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 21:52:39 ID:nmRXxzyf
>>825
俺に言ったんじゃないの?

827 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 21:53:46 ID:XjLI8LSI
山県昌景は武田の政治最高機関である「職」を原昌胤と共に務めたとある。
あと、東美濃攻略戦で信長本軍の援軍が、山県の接近で退却しているので
信長以上の能力がなければ辻褄があわんな。
http://takayama.tonosama.jp/html/akechi.html

828 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 21:54:09 ID:nmRXxzyf
755 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 14:55:39 ID:ABLVWzKz
勝手に死ねばw

829 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 21:54:12 ID:L3czuCst
>>820
何か誤解してないか? 別に能力値を過大と言うのは叩いてるわけじゃないんだが。
と、言うか信玄が過大でないという派の人も信憑性のない戦績以外に何か出して欲しいんだが。

例えば俺北条好きだが武田と今川が結んだからといって今川を攻めたり、影虎放置はちょっとなあとか思う。勿論当時の情報を得て最善だと思った判断をしたんだろうが。
そんな風にどの家や個人にもミスはあるし、信玄だって完璧というわけじゃないんだ。
だからちょいと過大だと言われてくらいで叩きだの厨だの言い出すのはやめようぜ。
過大と言われた過大と言われた事を叩くんじゃなく、こうこうこういう理由や実績があるから過大じゃないとか。

830 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 22:14:13 ID:sNiOvk/N
いやその理屈はおかしい
ここは信長の野望で過大過小されている武将スレなんだから
まず信長の野望での数値評価が前提にあって、その数値評価が適正でないと思う人が
適正でないと思う根拠を提示してこういう理由で適正でないとまず示してから反論が始まるべき
なのに信玄を過大という人はとにかく過大だというだけでほとんど根拠を示してない
小田原包囲関連を理由に信憑性がないといった人は即行で論破されてるし
過大だと思う論拠を示してないのにとにかく過大だから過大でないという論拠出せだなんて暴論過ぎる

831 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 22:20:48 ID:MI17+zgO
>>821
播磨はまずい戦だけど、壊走って程じゃないよ
後は、仙石の件があったから島津に対する総攻撃に対する躊躇とか
部下が上手い事対処したから大した問題にはならなかったが
現状の能力から見たらネ申の様な戦績じゃね?
信玄が叩かれてるのは110という統率、よく比較相手として名前があがる織田や毛利が92という事を考えたら明確な差を証明できなければこのスレタイであれば妥当じゃね
俺は二人の統率が過小、で、むしろ信玄は武力が過大と思うが


832 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 22:24:48 ID:KAESj0lE
>>830
過大だといえる理由は
信長や元就やと比べても明らかに高い
信玄は寡兵で大軍を破ったこともなく大軍で寡兵に敗れたことならある
信長は寡兵で大軍を破った例はいくつくある当然逆もあるけど
元就は寡兵で大軍を破ったことはいくつもある逆もあるけど
これだけでもまず信玄が圧倒的にこの2人と比べて統率が高いなんてことはありえないだろう
むしろこれだけ見ればこの2人よりも低くて当然というくらい
信長=信玄=元就くらいならまだ分かるが
信玄>元就=信長くらいの統率の差があるのは理解できない


833 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 22:29:29 ID:di3FjLvq
信玄側に信憑性どうこうはともかく戦績出してるんだから信長や元就の戦績も出せば?
信長元就に比べて明らかに高いことがおかしいというならまずはそこからだろう

834 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 22:31:06 ID:JLqOuJGW
はっきり言って信玄程度の戦歴誰でもある
秀吉だって細川藤孝だって誰だって相手より少ない兵で戦わざるおえない状態があった
信玄の戦歴と吉川元春の戦歴とどこが違うのか

835 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 22:31:52 ID:ehQaDhJM
これぞ小田原評定。

836 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 22:34:08 ID:KAESj0lE
戦績なんて勝ち負けの定義次第でしょ?
あまり勝率とかなんて当てにならないよ
例えば川中島だって信玄の勝ちという人もいれば引き分けという人もいる
とりあえず有名な元春の戦績は76戦64勝無敗
戦績の信憑性はともかくこれだけでも吉川元春>信玄が成り立つわけだ

837 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 22:36:10 ID:/GZKRe2s
肥的には相手より少ない兵で戦わざるおえない状態を作らなかったことが評価されてるんじゃないの?

838 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 22:37:02 ID:JLqOuJGW
>>833
信玄の嘘っぱち戦歴を信じるなら元就の嘘っぱち戦歴も信じるな?
226戦ほぼ無敗!

839 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 22:39:29 ID:6MNgyloK
信玄叩くのに元就や信長出すのは良く見るが、元春出すのは新手だな

>>831
秀長の能力値が過小なのはもうこのスレの共通認識みたいなものだから敢えては言わなかっただけで、
自分も統率なんか大分手厳しい数値を付けられてると思う
けど最近は堺屋さんの小説の影響か知らないが秀長を完全無欠の万能武将みたいに扱う風潮が強くて
(Wikipediaの記事やNHKの番組見てても顕著)、それはどうかなって思ってたから
敢えて過失を指摘するようなレスをさせてもらった


840 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 22:40:10 ID:JLqOuJGW
>>837
それは戦略だろ
政治とか知略とか

統率、戦闘とかいう能力は単純に部隊戦での強さ

秀吉なんて箕浦合戦で6倍の兵力差覆してるのにあの扱い これじゃ詐欺だ 秀吉が気の毒すぎる
俺は秀吉の人格とか性癖とかは大嫌いだが能力だけは神だと思ってる とてつもなく頭がキレる超戦術家だ秀吉は

841 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 22:40:54 ID:KAESj0lE
>>837
信玄は自分より大きい近隣の家は今川くらいで
その今川と同盟してスタートだからね
領土広げたしかなりの名将だろうけど評価するところは統率じゃないと思う
元就は大内、尼子に挟まれてスタートしてるし信長は今川が三国同盟で向かってきたし
少ない兵で戦うしか道はなかったからね

842 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 22:41:28 ID:JLqOuJGW
>>839
吉川元春の嘘っぱち戦歴 76戦64勝
武田信玄の嘘っぱち戦歴 72戦49勝3敗

とても比べやすい

843 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 22:42:00 ID:KAESj0lE
>>840
人たらしのイメージがあるから多分戦闘はそこそこくらいってイメージで
能力は作られてるんだろうね
秀吉は酷すぎる

844 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 22:43:25 ID:KAESj0lE
>>839
確かにこうみると叩いてるように見えるけど
俺は信玄は相当な名将だと思ってるよ
叩いてるわけじゃなくてコーエーの評価が過大評価すぎるから言ってるだけだよ

845 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 22:44:05 ID:JLqOuJGW
信玄「山ばっかで大変だぜまったく」
信長「羨ましすぎる、俺なんて700の兵で(ry」
元就「羨ましすぎる、俺なんて三千貫(ry」
秀吉「え?俺なんて農民からスタートだけど」
光秀「はいはい浪人浪人」
経久「ふははは、わしなんて城を追い出されて領土ゼロから自力で100万石まで広げたぞ」

846 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 22:44:11 ID:L3czuCst
>>830
信玄が過大の理由は何度も挙げられてると思うが。
戦績に信憑性がない、寡兵で大軍を打ち破った事がない、石高が半分程度(当時武田31〜34万石、村上14〜16万石ほど)
の村上に大敗してとか。大勝と呼ばれる戦果が少ない。倒した大名は今川のみ(それも徳川と共同)で後は豪族。
戦で国力の差をひっくり返せてないし(これは寡兵で大軍をに似てるが)とか大体このくらいか?
あと信玄のみが過大なのに理由を出されないとか、流石に被害妄想が過ぎると思うぞ。

>>833
戦の詳細も分からない適当な戦績なんて無意味だって。1万対100での1万側の勝利と100側の勝利では重みも違う。


847 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 22:49:02 ID:MI17+zgO
しかし、信玄を知略で評価するには結構その場の領土欲で敵を攻めてて大局観が意外に欠けているイメージがあるんだが
信長も失敗するけど、プライドを捨てて頭を下げたり朝廷を使ってでもなんとかしてしまうからなぁ・・
で、結局それが領土の差になったわけだし


848 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 22:51:20 ID:JLqOuJGW
>>847
北条攻めはなかなか上手いと思うよ
周りの国を味方につけて、戦術では負けたけど(笑)戦略では勝った

849 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 22:52:59 ID:d52F6uCq
あくまでも仮の話だが第一次信長包囲網のさい
足利将軍は元就に参加要請さらに家康に副将軍を用意して参加を呼び掛けてる
これが成功して徳川毛利が武田と共に挙兵
対抗手段として織田と上杉連合が兵を仮にあげたとしたらどうなるんだろ

850 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 22:55:42 ID:6MNgyloK
倒した大名が今川のみって村上・長野を豪族扱いはともかくとして
そういうこと言い出すと上杉・北条・三好・島津・長宗我部全部アウトじゃね
その指標でいうとやはり信長・秀吉・家康の三傑が突出してるな

>>844
革新の統率値は一揆の扇動とかそういうのにも関係してる数値らしく、
本願寺とつるんで散々上杉に嫌がらせした信玄の統率に或る程度ボーナスが乗っても不思議じゃない
ご指摘のとおり武勇が高い理由は自分にもよくわからない
彼の若年期の逸話や晩年の疾病(肺病みだったと言われてる)なんか見ても、むしろ病弱な人だったように思える
例の川中島で軍配で謙信の太刀を受けたとかそういうのが影響してるのかねえ



851 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 22:56:37 ID:JLqOuJGW
>>849
空になった武田と徳川の領土が上杉と北条に食われる
毛利は遠すぎる(中国地方にも織田派の勢力はいるし)

毛利が第二次織田包囲網でそこそこ活躍できたのは戦場が大阪だったから
ついでに毛利の勢力が広がってだいぶ畿内近くにまで来れていて、中国地方が安定して、四国との戦いにもケリをつけて、大友が勝手に衰退していったから
毛利は第一次信長包囲網の状態じゃ何の役にも立たんでしょ 仮に信長と戦えたとしても大内氏みたいになるのがオチ 尼子勢力も一応健在だし、空になった大友に領土取られ放題

852 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 22:57:30 ID:KAESj0lE
>>849
元就途中死亡毛利撤退ってなるだろうね


853 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 22:58:32 ID:MI17+zgO
>>844
いい年まで農民やってた男が、完全無欠の名将はないよw
兄弟揃って税高すぎるしw
良くも悪くも兄あっての秀長だからね
何でも兄の代わりがこなせるから(秀吉の)補佐官としては理想ならありかも
なんか、丹羽長秀に近いイメージがあるのは俺だけか?

854 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 22:58:53 ID:JLqOuJGW
>>850
北条は旧上杉とか色々潰してる
島津も大国大友を潰してる
上杉はなんだかんだで100万石にまで領土を広げてるし――
三好は細川の領土食い破っただけにも見えるがあちこちと領土争いをして勝ってきている

長曾我部は問答無用でカス

855 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 22:59:32 ID:P2XUMQ1m
>>848
武田がいつ北条相手に戦術で負けたんだ?
>>804を読めよ。
三増峠の合戦について
http://homepage3.nifty.com/yogokun/mimasetouge.htm

ここの関東の城を研究してる人の分析では、
北条をマンセーしている「北条記」ですら、武田の勝ちと言っているのだから
三増峠合戦は武田の勝ちで終わったのだとしてるな。

北条は、戦術で負け、戦略でも駿河を失陥。上杉に泣きついて同盟だろうが。


856 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 23:00:23 ID:KAESj0lE
>>844
ボーナスとかいうレベルじゃないんだが・・・
島津は大友、龍造寺を実質滅ぼしたようなものだからアウトじゃないだろう
家康は倒した大名そんなにいなくないか?
今川と関ヶ原で勝って滅ぼした大名くらいしか思いつかない
>>851
北条とは武田は同盟してないか?


857 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 23:00:44 ID:JLqOuJGW
>>855
そもそも駿河は北条の領土じゃねーよ
武田の武将死んでるくせによく言うよ

858 :853:2008/05/10(土) 23:01:15 ID:MI17+zgO
すまん、レスアンカー間違えた
×>>844
>>839

859 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 23:02:02 ID:6MNgyloK
勿論関が原で潰された西軍大名全部入れての査定ね>家康

>>854
山内&扇谷の両上杉は戦国大名じゃないし、
大友は確かに滅亡の寸前まで押されてたが別に潰れたわけじゃない

860 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 23:04:14 ID:P2XUMQ1m
>>857
大好きな北条の負けを認められんのか?
領土を手に入れることが戦国大名の能力評価につながる。
浅利の死は、流れ弾での死だ。北条の能力ではなくて運だな。

まあ、北条綱成が逃亡するくらいだから、北条の将ってのは
常に後ろのほうでおびえてたんだろうなあ。

861 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 23:04:58 ID:KAESj0lE
>>853
まあ兄がいなければ武将ですらなかったのは分かるけど
信長あっての秀吉、家康ともいえる
戦争での実績もかなりあるしね


862 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 23:05:50 ID:JLqOuJGW
>>860
だから駿河は北条の領土じゃないし、しかも領土うんぬんは戦略的問題

武田が戦術で勝ったと言い張るなら北条方で死んだ武将の名をあげてくれ
川中島みたいに重臣何人も殺してこその戦術的勝利だ

863 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 23:08:53 ID:P2XUMQ1m
>>862
深沢城を考えても、
北条家最強?の北条綱成は、武田の名だたる武将のように戦うわけでもなく
自分より強いと見た相手には篭城、逃亡。

こんな勢力の武将を殺すのは、実に難しいだろうな。
北条ってのは最後まで城に篭り続けて滅亡してるじゃないか。

864 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 23:09:45 ID:JLqOuJGW
>>863
兵力差がありすぎるだろバカ

865 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 23:10:26 ID:JLqOuJGW
逆にあれだけの兵力差があって武田が負けたら武田どんだけ弱いんだよってことになる
武田が凄いのはあれだけの兵しか武田に向けれないようにしたこと 戦略的勝利だ

866 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 23:11:56 ID:P2XUMQ1m
>>864
動員兵力は北条の方が多いんじゃないんですかねえ。
後詰も戦えないと思えるくらい、三増峠で完敗してるんですかねえ。
上杉に泣きついて同盟してもらってるくらいですからねえ。

867 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 23:12:51 ID:KAESj0lE
>>864
もう相手にしないほうがいいよ
煽りさえなければいいけど
煽ってるだけだし

868 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 23:17:49 ID:0VdpT+jF
ID:JLqOuJGWのレスは内容の是非云々以前にもの言いが乱暴で不愉快
もうちょい冷静になれ

869 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 23:19:41 ID:P2XUMQ1m
>>867
毛利が尼子と大内両方と戦っていたかのような発言をする人間のほうが
よほど煽ってるじゃないか。

毛利は常にどちらかの「配下」で
謀反した陶を裏切り、いいところを吸収しただけとも言えるぞ。

870 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 23:19:58 ID:anKIM4Ki
結局信玄は自主的撤退を敗北扱いにでもしない限り敗北はたったの3回だけってことなら
負けだらけの信長より統率1段階上でもまったく問題ないんじゃね
寡兵で勝ったことがないってのもそもそも寡兵で戦ったためしがないなら劣勢での統率能力は未知数ってだけで−要因になるものじゃないし
徴兵が統率依存の信長の野望じゃきっちり兵をそろえてみせるのはむしろ統率+要因だし

871 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 23:22:13 ID:4IlOzU7X
毛利は石見の銀を博多で捌きたくて九州に攻めたけど
大友とやりあってる時に尼子が攻めてきたり
大友に扇動された大内の残党が攻めてきたりで
戦線崩壊して結局退却したんだよな?
島津も途中まで九州のほとんどを手に入れたけど
秀吉の援軍が来てから立花宗茂と志賀親次に
反撃されて領土を取り返されてるし。
実際完璧無敗の武将なんていないと思う。
宗茂も個人では無敗だけど関ヶ原では西軍だったから敗北扱いだし。

872 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 23:22:26 ID:FYphNKB1
>>868
同意。P2XUMQ1mはムカついてレスが粗くなってるだけで煽ってるわけじゃないだろ

873 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 23:23:03 ID:KAESj0lE
>>869
はい?
俺が言ってるのは言い方なんだけど
いちいち北条が逃げ帰っただの色々言う必要のないことまで

874 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 23:24:54 ID:nzw3Qk7u
>>847
駿河侵攻だけでも義信との騒動に加え、北条家敵対からの駿河撤退
徳川家への盟約破り最終的には織田家への敵対など
駿河はなんとか領有し北条と和解できたけど過程に失敗が多く禍根も大きすぎたからね。
相手の隙を突く事に長けているけど後先考えない強引な手法ともとれるしね。

875 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 23:25:15 ID:JLqOuJGW
>>870
負けは無いけど勝ちも無い の奴の評価をそれほど上げる必要は…
長篠のようなボロ勝ちをしたわけでもない
天王寺のように劣勢を跳ね返した大逆転勝利をしたわけでもない

戦歴なら信玄は秀長や吉川元春と大して変わらんでしょ

876 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 23:25:37 ID:6MNgyloK
少しスレの本題からずれるかもしれないが、
戦闘で武将が死ぬか死なないかなんて基本勝ち負けじゃなくて状況次第じゃね?
関ヶ原みたいに両軍合わせて十数万人が狭い盆地で激突して片方の圧勝で終わった戦役でも、
大名クラスの戦死者となると大谷隊の諸将と敗走中に敵の追撃を足止めして玉砕した島津某の数人くらい、
そのことを以って「関ヶ原って実は東軍の辛勝だったんでは?」なんて言うとおかしなことになっちゃう
敵軍を打ち破っても指揮官が死亡、つう事例も多い
手取川合戦なんかの信憑性に対する反証としてよく挙げられることだけど(武将の戦死者ね)
正直歴史考証の手段としては荒削りで精度の低いやり方だと思う

877 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 23:32:25 ID:JLqOuJGW
>>876
山崎の戦いで負けて逃げる途中で死んだ光秀、刀根坂の戦いで負けて逃げて死んだ義景
追撃戦 …というか落ち延びる途中で死んだのはその戦で死んだ扱いにならないのか?
長篠の戦いとかも追撃戦で死んだ武田の武将も結構いたが全部長篠の戦いで死んだ扱いだし

関ヶ原はその辺も含めると石田捕まってるし、秀家も捕まった
戦死したのは島左近ぐらいかもしれないが捕まったのはやられた扱いでいいんじゃないか

878 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 23:32:48 ID:zwIXSApW
>>875
つまりKOEIの評価基準ではボロ勝ちや大逆転勝利をしたことがあるかどうかよりも
敗北がないことのほうがずっと評価が高いってだけのことでは?
三国志の方では統率=部隊の防御力になってたりするぐらいだし
KOEIが統率の評価基準としていかに負けてないかを最重要視してる可能性はあるんでね?

879 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 23:33:40 ID:L+putHQ9
>>870
72戦49勝3敗
こいつをもとに三敗とか言ってるならやめとけ。

これは、勝敗条件をおもいっきり恣意的に解釈して、勝ち星を拾いまくって黒星を極力カウント
しないように累計していったシロモノだから。
他にも戦術レベルと戦略レベルの勝利を重複させて勝ち星を水増しさせたり、部下の勝ち星は
カウントして黒星は無視するなど、ひたすら都合よく計上している統計だ。

そういった部分を無視したとしても、これはせいぜい信玄時代の武田家の戦績であって、信玄
個人の生涯戦績ではないから。

880 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 23:33:45 ID:KAESj0lE
>>875
戦歴が秀長や元春って時点でも
戦国トップクラスではあるんだよな

881 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 23:35:23 ID:JLqOuJGW
>>878
それなら無敗の吉川元春の統率は150ぐらいあっていいよな
226戦して数回しか負けてない毛利元就の統率(ry

要するに、 信 玄 だ け 異 常 に 贔 屓 さ れ て い る
謙信もそんな無茶苦茶強いってわけでもないけど

882 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 23:37:30 ID:MI17+zgO
>>874
そうなんだよね
目的は達成してもそれまでに無駄に時間をかけすぎる事態になってしまった感がある
戦自体は上手いと思うけどね
知力と政治のどちらになるかは微妙だし、ゲームだとプレイヤーの問題になる事だけど
信長や元就は二人を統率を105前後まで上げればいいと思うよ、ついでに秀長も90ぐらいはさ
ただ、信玄が武力で信長とほぼ同じには同意できない

883 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 23:38:02 ID:JLqOuJGW
今の信長の野望のシステムだったら謙信5千のほうが一条1万5千よりも強い
これはつまり天王寺の戦いのような奇跡的な大逆転勝利を統率で表現している(革新では武勇も)
それなら寡兵で大軍倒したことある武将が上に来るほうが自然

884 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 23:38:35 ID:wjrTy0FQ
>>875
ゲームにするにしても、武田の能力が10とすると、
彼らが率いる一万五千兵と戦うために
三万五千の兵で歴史に残るような大規模な馬防柵をつくった織田の能力が
たとえ大勝したとしても10以上にはならないだろう。
9がいいところだろう。見た目におかしいだろう。

あと、小数の兵で・・・と言う戦国の戦いは全て奇襲だ。大将だけを狙うとかな。
陣を構え陣形をしいての会戦ではないからな。
陣形が歴史に残ってるなら、それは奇襲ではなく会戦だ。
これは統率力と言うよりも、相手の油断の要素のほうが大きいものだ。

885 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 23:40:21 ID:MI17+zgO
>>876
島津家久の大名三人殺し伝説を思い出した
特に、過大過小ってわけじゃないが

886 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 23:40:45 ID:Wac5G0Ml
>>879
>これは、勝敗条件をおもいっきり恣意的に解釈して、勝ち星を拾いまくって黒星を極力カウント
>しないように累計していったシロモノだから。

とりあえずどの辺がその恣意的解釈なのか具体的内容を出してくれないと意味ないよ

>他にも戦術レベルと戦略レベルの勝利を重複させて勝ち星を水増しさせたり、部下の勝ち星は
>カウントして黒星は無視するなど、ひたすら都合よく計上している統計だ。

どの辺をどんな風に都合よく計上したのか、いつどこで黒星を無視したり勝ち星を水増ししたのかはっきり出してくれないと
ただの言いがかりになっちゃう

887 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 23:42:55 ID:L+putHQ9
>>884
それでは、常に敵の少数に対して多数で戦い続けてきた信玄の統率は、
当然のこと下げるべきだよな?
見た目におかしいよな?

888 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 23:43:05 ID:JLqOuJGW
>>884
その理屈はおかしい
三方が原で平手ぐらいしか殺せてない武田(確かに大勝利だけど言うほど凄い勝ちでもない)が10として徳川が8ぐらいの扱いなのに(信長の野望では)
なんで三方が原の逆がありえるのか聞きたいね

奇襲以外で5倍以上の兵力差を跳ね返せるわけねーだろ 相手もこっちも装備大して変わらんのに

889 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 23:44:10 ID:KAESj0lE
>>887
しかもそれでいて負けもそれなりにあるわけだしな

890 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 23:44:12 ID:L3czuCst
>>886
ちょっと前で戦績の信憑性のなさは話されてた筈なんだがなんで蒸し返すの?


891 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 23:44:35 ID:6MNgyloK
コーエー的には(それが妥当かどうかはともかく)
信玄の勝ち戦は軍の統率によるもの、元就の勝ち戦は相手の裏をかく知略によるもの、
信長の勝ち戦は国を富ませ、物量で以って相手を圧倒する政治によるもの、
つうキャラ付けしてんじゃないかな
この三人どの能力値も高数値だけど100超えてるのそれぞれその一つずつだし
統率一つだけ見てとやかく言うよりトータルで見てやってね☆ってことでしょ
ま、問題はトータルで見た場合信玄がやっぱり総合1位になるわけだけど、
そこんとこは高数値の根拠が乏しい武力落とせば納得できないかね

892 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 23:44:41 ID:5kmmP/9A
信玄の3度の敗戦て、村上に二度負けたのともう一つは何?

893 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 23:45:09 ID:JLqOuJGW
だから信玄が戦争上手いってのには無理があるって
最高ランクにすら食い込めない
常に相手より多い兵で戦ってきたなら吉川元春ぐらい戦歴で超えないと信長&元就はおろか上杉謙信とか羽柴秀吉とかの最高レベルにも全く全然逆立ちしても及ばない

894 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 23:45:41 ID:JLqOuJGW
>>892
川中島に決まってるだろうが

895 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 23:47:33 ID:6MNgyloK
薩埵峠じゃないの?>信玄の三つ目の敗戦
川中島は例の戦歴では勝ち扱いになってると思う

896 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 23:47:43 ID:KAESj0lE
>>891
そのコーエーのイメージは分かる気がする
でもトータル能力信玄が一位は絶対に納得できないところ
信長は別格としても信玄と対等以上といえる実績を残してる武将が
秀吉、家康、元就、謙信といるのに

897 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 23:48:52 ID:dYGOMQV3
お前らそれよりスペルがコーヒーと違うならどんなスペルかの方が気にならないか?

898 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 23:50:37 ID:JLqOuJGW
元就は知略で勝ったというより知略も使って勝ったというほうが正しい
あまりに戦力差が凄すぎて、ありとあらゆる策を使って差を埋めなきゃ到底無理だった 初期領土二千貫だし
明らかに策を弄する以前の戦いもあるし元就の戦歴は「統率、戦闘」として見ても最高レベル

899 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 23:51:17 ID:nzw3Qk7u
>>870
信玄の撤退は信濃で上田原、戸石、小岩岳、八幡、川中島
駿河でも興国寺に遠江の高天神など細かくすればもっとあるんじゃない。

>>875の考え方に近いけど負けはあまり重要な要素じゃないんじゃないかな?
統率は軍事力を用いどれだけ勢力を広げ防衛出来るかが大きいじゃない。

900 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 23:51:33 ID:dYGOMQV3
すまないクロエ誤爆だったようだ
しかも華麗にスルーされている

901 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 23:54:02 ID:wjrTy0FQ
相手領内からの撤退をそれほど敗北と言うなら、
吉川の北九州などからの撤退は敗北にならんの?
信玄は領土を失陥するような敗北をしてないだろ。
特に信玄の撤退戦を敗北と言いすぎなんじゃないか。

902 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 23:55:02 ID:N5ZI9SJn
三国志だと曹操、劉備、孫権で曹操最強ってすぐ決まるのに
日本史だとgdgd決まらないのは結局、主要メンバーが直接対決してないからだろね。

903 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 23:56:22 ID:MI17+zgO
取り敢えず、信玄の武力を10下げれば信長が1位になるしひとまずこれで解決はかろうぜ!
他はともかく、秀吉の総合能力がひどいな・・


904 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 23:57:58 ID:/7I7LX/s
おいおい、ひょっとして信玄が垪和氏続に敗れたことはまったくカウントされてないのか?
見事興国寺城を守りきったというのに。

905 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 23:58:54 ID:JLqOuJGW
>>901
だから吉川元春の嘘戦歴と言っている
信玄のも嘘戦歴
元就の226戦(ry も嘘戦歴

906 :名無し曰く、:2008/05/11(日) 00:00:38 ID:uHRB9kYu
俺の128戦無勝は実際のナンパ歴です

907 :名無し曰く、:2008/05/11(日) 00:02:45 ID:3C2KCn2n
秀吉が信長の野望で厳しい数値付けられてるのは
「太閤記」なんかの陽気な知恵者(けど戦は苦手で両兵衛頼み)みたいなイメージの所為だとか、
ゲームバランス上織田家に最強武将が二人居るのはまずいからだとか、
武将ファイル読んでもわかるとおりスタッフがあんまり秀吉好きじゃないからだとか、
朝鮮出兵の所為で特亜の反発恐れてるからだとか秀吉贔屓なりに色々理由考えてみたけど
それでもやっぱり低すぎだよな>秀吉
武力低いのは査定材料に乏しいから仕方ないけど統率・知略・政治全部100超えでも可笑しくないと思う

908 :名無し曰く、:2008/05/11(日) 00:07:31 ID:RxLG07Lr
しかし今の秀吉は…

桶狭間シナリオではとても役に立つ
信長包囲網 なんか織田の領土の端っこにいるから真っ先に潰される
本能寺の変 秀吉が強いというより圧倒的物量差で毛利が潰される

なんか微妙なんだよな 扱いが
信長包囲網では何故か光秀が手元にあるから光秀の方が何かと役に立つし

909 :名無し曰く、:2008/05/11(日) 00:08:02 ID:v2BI3yY6
それから、各人のいわるゆ生涯戦績どうしを比べるのって意味不明な行為だから。
何故なら、カウントの基準がそれぞれ異なるから。

例えば信玄の生涯戦績なら、評価する人が自分なりの基準でこれは勝利これは敗北と
カウントしていくわけだが、当然評者が違えば基準もことなる。信長の戦績をカウント
した人、元就の、謙信の、それぞれ異なる基準で評価してだしている数値だ。

基準となる前提が異なるものどうしを比べあったところで、何の意味もない。

910 :名無し曰く、:2008/05/11(日) 00:08:27 ID:X37ve4lO
信長 100−90−85−110
秀吉 101−80−108−89
信玄 92−70−103−95
元就 105−85−104−82


911 :名無し曰く、:2008/05/11(日) 00:08:39 ID:J+02Hmg0
>>891
でもゲームでの能力の重要度が統率>>知略>>政治なのだからダブスタもいいところだ

912 :名無し曰く、:2008/05/11(日) 00:10:19 ID:PIpncslD
ここで全く空気を読まずに蠣崎さんの話をしよう。
親父の季廣と息子の慶廣の政治が同じというのはおかしいと思うんだ。
慶廣は時節を見極め、蝦夷地という辺境でありながら、中央の政治情勢を把握し、
上手く世渡りをしている。
なので親父より政治を2か3増やしてあげてもいいと思うんだ。

913 :名無し曰く、:2008/05/11(日) 00:13:01 ID:RxLG07Lr
>>911
確かに…あの戦争バカこそが天下統一! の天翔記でも政治や知略は重要度が高かった
天翔記の政治は内応以外では使わんがな

914 :名無し曰く、:2008/05/11(日) 00:14:22 ID:skEUFGPO
現状では光秀>>秀吉だよな
ましてや、信長の勢力では鉄砲が強いから光秀は一番重宝する事になる
確かに、光秀は信長のNO2とも呼べる存在だから過大とは思わないけど秀吉は不遇すぎる(´・ω・`)
清正や正則には甘いのにね

915 :名無し曰く、:2008/05/11(日) 00:32:30 ID:rjYhbcEQ
>>909
まさにそれだろうね
だからこそ戦った有名な戦とかである程度決めるしかない
毛利元就は有田中井出の戦い、吉田郡山城の戦い、厳島かな
武田信玄は三増峠の戦い、三方ヶ原の戦い
織田信長は桶狭間、姉川、長篠、石山戦争とかかな
負け戦は
毛利元就は忍原崩れ、
武田信玄は上田原、戸石崩れ、
織田信長は斉藤との戦で度々、金ヶ崎、長島一向一揆
こんなもんかな
信長は勝ち戦がおおすぎて負けも気にならないくらいだ
滅ぼした大名で有名なのは
毛利元就は大内、尼子
武田信玄は今川、村上
織田信長は朝倉浅井、三好(実質)、幕府、松永、六角
こんなもんかな

916 :名無し曰く、:2008/05/11(日) 00:33:21 ID:0qk1vNyv
相手領内での反撃による敗北は、つまり領土を取れなかっただけで
自分の領土を失ったわけではないから、
守備側の必死な戦いは評価するのは当然だが
攻撃側の評価を罵ってまで下げることは無いんじゃないか。
いろいろ調べても、
武田、織田、毛利どれも攻め入って駄目で自分領に戻りこむことは
それなりにあるな。
少しずつ削ったのか、そうじゃないと逃げ帰ったほうが領土増えないよなあ。

917 :名無し曰く、:2008/05/11(日) 00:33:41 ID:RxLG07Lr
…松永?

918 :名無し曰く、:2008/05/11(日) 00:44:28 ID:0qk1vNyv
武田晴信は、若い頃につまり晴信の頃に
信濃の小笠原やなにかその信濃連合を奇襲して破ったとか
横山光輝の漫画で読んだけどなあ。立ち読みだったんで今資料無い。
晴信がえらくハンサムに書かれてたな。
武田は毛利のように残らなかった滅亡大名だから、若い頃の
じわじわとした拡張の戦いが出てないんじゃないのか。
そんなに言うほど負けまくっただけなら、領土が増えるわけないし
城が寝返るはずないしなあと思うんだが。
歴戦の村上相手に相手の領内奥深くまで攻め入ったが負け戦の
晴信の漫画を読んでもそんなに弱いとか思わなかったがな。

919 :名無し曰く、:2008/05/11(日) 00:46:30 ID:RxLG07Lr
信長が滅ぼした大名
大大名(50万石オーバー)
斎藤、朝倉、畿内三好、武田 北畠ってこっちに入らないよな
大名(10万石以上50万石未満)
北畠、六角、松永、浅井、波多野
旧勢力
叡山、石山本願寺、長島本願寺、加賀一向一揆

こうやって書いてみるとすげーな信長
これ全部戦争で叩き潰したんだろ

920 :名無し曰く、:2008/05/11(日) 00:48:17 ID:RxLG07Lr
>>918
朝倉VS織田の戦いに似ているが
仮に局地戦で勝ったとしても朝倉は織田の領土を全然切り取れなかった
元々国力が全然違うんだから守りに入られたらまず無理
仮に取れたとしてもちょこっと取れるぐらい 大体信濃の豪族の集まりだから領土を取れたら取れたでモメるだけ

921 :名無し曰く、:2008/05/11(日) 00:52:19 ID:v2BI3yY6
>>915
滅ぼした大名。
信長は斉藤(美濃一国)とか北畠(南伊勢五郡)とか波多野(奥丹波と但馬二郡)とか
別所(播磨八郡)とか武田(甲斐信濃駿河)とか一向一揆?(越前や加賀)とかそりゃ
もうたくさんあると思う。

922 :名無し曰く、:2008/05/11(日) 00:53:59 ID:UNYcomr+
果たして比叡山を戦争にカウントしていいものだろうか?

923 :名無し曰く、:2008/05/11(日) 00:56:36 ID:RxLG07Lr
叡山「俺らの利権は絶対渡さねぇ」
信長「わかったわかった、でも朝倉に味方するのだけはやめてくれ」
叡山「だが断る」

なら戦争しかないだろ

924 :名無し曰く、:2008/05/11(日) 00:59:37 ID:bN2HAzBt
>>915
信長、武田は無いの?


925 :名無し曰く、:2008/05/11(日) 01:04:40 ID:AO8Wj5z+
そりゃ講談の話で実際は

朝倉・浅井「ええ場所にあるから兵隊おかしてくれへんかな?」
叡山「まあ昔からの付き合いもあるし仕方おまへんな」
信長「我、何、浅井・朝倉かくまっとんねん。とっとと追い出さんかい」
叡山「信長はんがおこっとるさかい出て行ってくれんか?」
朝倉・浅井「何言うとんじゃ、ゴルァ。今更裏切ったら火ぃつけたんど!」
叡山「何か追い出したら火ぃつけるとかいうとるさかい無理ですわ。堪忍したって」
信長「ほうか。ほな、俺が代わりに焼いたるわ」
叡山「ええーーー!?」
  叡山炎上

って感じだったそうな

926 :名無し曰く、:2008/05/11(日) 01:07:15 ID:v2BI3yY6
>>918
信玄の信濃侵略は、合戦の強さというより調略の巧みさという面が大きいと思う。
これは貶しているわけじゃないよ。基本的に損害を許されない封建領主の軍隊で
無茶な戦争はしにくいし、征服後はそのまま自勢力として組み込む日本式では武力
征服するよりもはるかに益は高い。ただ、手間隙がかかるってのと、支配力の浸透
という点で、後半失速の一因になってしまったが、それは武田家だけの問題では
なかったしね。

>>922
戦争でしょ。一説には、叡山は近江の三分の一を寺領として抱えていたというし。
(さすがにサバ読みすぎだろとは思うが)

927 :名無し曰く、:2008/05/11(日) 01:12:13 ID:ObpyCNaK
信長の焼き討ちを正当化する為に比叡山の坊さん達が貶められてるのは事実

928 :名無し曰く、:2008/05/11(日) 01:16:35 ID:co9mVxrA
滅ぼした大名の数で競い合うなら、家康か秀吉が一位だろ、天下人的に考えて。

929 :名無し曰く、:2008/05/11(日) 01:18:40 ID:od3SiXM1
>>927
比叡山の坊さん達を正当化する為に信長の焼き討ちが貶められてたのは事実
の間違いだろ?

930 :名無し曰く、:2008/05/11(日) 01:19:20 ID:wWw5GqqN
別に史上初めて比叡山を焼いたのは信長じゃないんだし正当化する必要なんかないのにな

931 :名無し曰く、:2008/05/11(日) 01:21:14 ID:oDFcKv5J
>>929
はあ?もしかして織田信長は善人とか本気で言っちゃってる人?

932 :細川政元:2008/05/11(日) 01:25:03 ID:jpFCWkic
私が初めて比叡山を焼きました

933 :名無し曰く、:2008/05/11(日) 01:27:14 ID:oOY05ayt
比叡山に限らず室町期の僧兵の政治介入がすごかったのは事実だろ
それこそ宗教に専念してた良心的な仏法集団ってわけでもないんだから戦国の抗争に巻き込まれるのも当然

934 :名無し曰く、:2008/05/11(日) 01:29:50 ID:vKLfNoUL
漫画的解釈
信長「政教分離を実現する為にも、悪僧どもを滅ぼさねばならぬ。寺ごと焼き払え」
光秀「信長様は恐ろしい。こんな御仁に天下をとらせては日の本は滅ぶ」

現実
信長「もう面倒くさいから朝倉軍と一緒に焼いちゃえよ」
光秀「アラホラサッサー」

935 :名無し曰く、:2008/05/11(日) 01:32:47 ID:od3SiXM1
>>931
そんな事は言ってないだろ。ちゃんと読めよ
この時代の大名クラスの人間に善人も悪人もないと思うぞ
あんたは何をもって善悪の判断してるんだ?




936 :名無し曰く、:2008/05/11(日) 01:37:19 ID:m+xJ2xBL
>>882
大局眼は個別に新パラ作って欲しいけど、どっちかと言えば知略じゃない。
武勇は>>850が挙げた様に過大だけど遍歴を見るとアンタッチャブルっぽいね。

>>901
領土を失った事は村上や謙信以外に駿河で今川の旧臣など結構あるよ。
短期なら佐久の大井や伊奈の高遠、藤沢も該当するんじゃない。

937 :名無し曰く、:2008/05/11(日) 01:38:24 ID:v2BI3yY6
>>925
その解釈だと、和議成立で朝倉浅井が山から降りたあと、なんで叡山は信長と
交渉というか釈明というかしなかったんだ?和議が成立して朝倉浅井が立ち
去ってから、信長が叡山を実際に焼くまで九ヶ月は経っている。
なんでその間に、信長の誤解を解こうとか行動しなかったんだ?

>面倒くさいから朝倉軍と一緒に焼いちゃえよ
これがもう誤解というか誤認なんだよ。信長が焼き討ちしたときには朝倉はもう
山にはいなかった。

938 :名無し曰く、:2008/05/11(日) 01:42:07 ID:rjYhbcEQ
>>921
ごめん有名なところだけ書いておいただけだ
言い忘れてた

939 :名無し曰く、:2008/05/11(日) 01:50:45 ID:LFDhM5eR
普通に考えれば

総合能力第一位 徳川家康
総合能力第二位 豊臣秀吉
総合能力第三位 織田信長その他途中で脱落した諸々の大名

になるんじゃないか?

940 :名無し曰く、:2008/05/11(日) 01:54:06 ID:aIT9FxA8
家康>秀吉>(天下人の壁)>信長=長慶>>>信玄=謙信>>>兼定

941 :名無し曰く、:2008/05/11(日) 02:01:51 ID:GiY25xY0
織田が突き、羽柴がこねし天下餅、座りしままに喰らう徳川的には天下への貢献度は信長>秀吉>家康

942 :名無し曰く、:2008/05/11(日) 02:02:49 ID:n1ivmKL4
信長あっての秀吉、秀吉あっての家康だから
単純に比較は出来ないよ
信長だって信秀が居たからこその飛躍だし

ゲームだと昔の人ほど査定が甘いのは
その辺考慮してるんじゃないの

943 :名無し曰く、:2008/05/11(日) 02:03:05 ID:nueMag6R
花の慶次補正で前田利益の武力が100越えるなら
センゴク補正で仙石秀久の武力も80台くらいになってもいいと思うんだ

944 :名無し曰く、:2008/05/11(日) 02:03:12 ID:lQqDD2Uw
家康と秀吉は本能寺の変が起きたからこその実績だし
信長の偉業を引き継いだ形だし微妙じゃね
実績で考えると信長が普通に考えると総合能力第一位じゃないかな
家康と秀吉も評価難しそうだなあ
家康と秀吉の能力値厳密につけるとどのぐらいかな?



945 :松永爆死じじい:2008/05/11(日) 02:03:29 ID:G0FvwrkQ
焼くのならわしも好きじゃて

946 :名無し曰く、:2008/05/11(日) 02:25:31 ID:YXUXBZgu
信長 98 91 96 107
秀吉 95 62 104 99
家康 92 81 94 102

超適当につけたけど3人ともこれくらいの能力はあっていいんじゃね?
ゲーム的な意味で

947 :松永爆死じじい:2008/05/11(日) 02:29:17 ID:G0FvwrkQ
戦闘指揮しかできないやつは大大名失格じゃ
天下盗りに名乗りをあげた旧態依然の朝倉武田はたとえ勝利して上洛してもも滅びる運命じゃよ
そもそも旧勢力が理にかなってるなら天下が乱れて足利幕府が弱体化するはずもなかろうて

甲斐の山猿は土塁工事と無慈悲な侵略には長けておったらしいの
じゃがそんなもんは夜盗とかわらんのお
悪知恵恐喝ならこのわしには勝てまい

わしもやったど
あの脳筋は言うこと聞かんからおいつめたった
うひゃひゃひゃ
わしの智謀は200になっておるかな?
なに?将軍家弱体化はわしら細川三好一派のせいじゃと?
うひゃひゃひゃ
感謝しなされ

948 :名無し曰く、:2008/05/11(日) 02:29:19 ID:wvbDsU/6
信長の武勇91って何事?
政治107ってことはMax120表記なんだろうけど
その3人でそれだと100以上はどんな面子になるんだ?

949 :名無し曰く、:2008/05/11(日) 03:07:15 ID:X37ve4lO
信長 100−90−85−110
秀吉 101−80−108−89
信玄 92−70−103−95
元就 105−85−104−82

おれのこの能力がおそらくこのスレの総意に近いはずだ

950 :名無し曰く、:2008/05/11(日) 05:00:25 ID:m2htt5aA
まーたお前ら信玄信長議論やってたのか
まさに小田原評定だな

>>949
俺の奴と大分近いけど俺のはもっとゲームらしくしたくて誇張ぎみに作ってある
超がつく有名人どもは皆キャラごとに特長づけするためになるべく数値を被らせないようにしてるんだ。

951 :名無し曰く、:2008/05/11(日) 05:33:46 ID:YXUXBZgu
>>948
信長は常日頃武芸の稽古ばっかやってたらしいからこんなもんかと
それに武勇高い方が燃えるじゃん?
魔王的な意味で

952 :名無し曰く、:2008/05/11(日) 06:28:57 ID:lQqDD2Uw
武勇はあまり役に立たないし評価基準が特に分かりにくいから省いたほうが良いと思う
肥もイメージでつけてるっぽいし


953 :名無し曰く、:2008/05/11(日) 07:50:31 ID:5oz1olfv
武勇高いからヤバイ時に逃げ延びられるわけだし
限度はあるけどね
本能寺はどんな剣豪でもムリだろうが
秀吉は武勇30以下だろう
小さいし

954 :名無し曰く、:2008/05/11(日) 08:45:37 ID:P8q9VDms
>信長は常日頃武芸の稽古
その理屈だと健康マニア家康も武芸かなりやってるぞ
弓は竹林派の石堂藤右衛門の免許、馬術は大坪流、八条流共に印可皆伝、鉄砲は稲富流免許
奥山急加斎(休賀斎)に神蔭流剣法(奥山流)
新当流(有馬流)の奥義皆伝で宗家代理になってる
日ごろ武芸の稽古やってたぐらいじゃ90以上は無理があるんじゃないか?
猛将イメージだけで90以上もらってる連中よりはましだろうけど

955 :名無し曰く、:2008/05/11(日) 09:26:28 ID:PIpncslD
とりあえず普通の武将が剣豪を超えているパターンは納得いかないな。
いたかどうか忘れたけど。

956 :名無し曰く、:2008/05/11(日) 09:32:26 ID:5K3rOEYz
本多忠勝ってどうなの?統率91は高いと思うんだが、可児さんより高い武勇97は妥当なの?

957 :名無し曰く、:2008/05/11(日) 09:33:43 ID:5oz1olfv
信玄の武勇はどうなんだろうね
俺のイメージとしては病弱な秀才なんだが

958 :名無し曰く、:2008/05/11(日) 09:56:56 ID:jsYf5m+C
>>955
出自剣豪で一番武勇低いのは上泉泰綱の89だけどこの人って武芸的にはどうなんだろう
剣聖の孫ってだけかもしれない
二番目に低いのが18人斬りやった柳生宗章の91
とりあえず武勇89↑は信秀とか除くとこんだけ
115上泉信綱
110前田利益
105上杉謙信、柳生石舟斎
104長尾為景、
103丸目長恵
102宮本武蔵、小野忠明
100佐々木小次郎、真田幸村
099鈴木重秀
098富田景政
097島津家久、本多忠勝、足利義輝、北畠具教、柳生三厳
096真壁氏幹、武田信虎、島清興、柴田勝家
095下間頼廉、柿崎景家、富田重政
094可児吉長、北条綱成、伊達成実、立花宗茂 、高橋紹運、福島正則、佐野房綱、吉川元春、島津義弘、山県昌景、小島貞興
093斎藤義龍、渡辺守綱、武田勝頼、十河一存、東郷重位
092柳生宗矩、真柄直隆、原虎胤、加藤清正
091服部正成、飯富虎昌、龍造寺隆信、柳生宗章
090朝倉宗滴、山上道及、井伊直政、本庄繁長、戸沢盛安、佐久間盛政、母里友信、七条兼仲
89徳川家康、織田信長、村上義清、鈴木重意、立花道雪、国人衆水軍衆、上泉泰綱

959 :名無し曰く、:2008/05/11(日) 10:04:50 ID:emvoSOos
>>804
なんか飛ぶようにレスがついてるので遅レスになるが
北条記も北条五代記も氏政以降の代の評価はむしろ辛辣だよ。
だから氏照が大将であるこの合戦の評価は北条贔屓などまったく入っていない。

読めばわかるけど、それを信じるのであれば、
氏康が武田軍を追撃して1000人討ち取ったってのも信じねばならなくなる
(そのHPはそういう都合の悪いところは信憑性がないとして却下してるね)

これは勝頼以降の代の評価が厳しい甲陽軍鑑の影響が強いのと同じ。
作成年代の関係上、徳川家康に関係のある世代の評価をあまり持ち上げるわけにはいかない。

960 :名無し曰く、:2008/05/11(日) 10:28:38 ID:UhP33Plk
まぁ秀吉のライバルは勝家だからなぁ。
戦闘面は過去作でも抑えられてるし、勝家の統率をこれ以上上げるのはね。


961 :名無し曰く、:2008/05/11(日) 10:53:48 ID:MHARKC8x
>>956
ああ本多忠勝?
こんなもんネタ武将予備軍だよ

真面目に突っ込むだけ無駄

962 :名無し曰く、:2008/05/11(日) 11:30:56 ID:emvoSOos
>>956
武勇は戦国無双補正じゃねw

まぁそれを抜きにしても一応天下取った軍団で一番武勇の誉れが高くて
戦歴も豊富、逸話も豊富、梅ヶ坪など奪った城などもあるわけで
統率90代前半ぐらいならまったく無問題だと思う。

963 :名無し曰く、:2008/05/11(日) 12:03:06 ID:5oz1olfv
信玄は病弱だし、厳しい鍛練に耐えられないんじゃないか?
武勇60ありゃいいとこじゃないか?
信玄が武勇披露した話しとかある?

964 :松永爆死じじい:2008/05/11(日) 12:46:16 ID:G0FvwrkQ
そこもとどもはほんに大うつけよのう
三河武士の誉れは姉川合戦じゃ

965 :名無し曰く、:2008/05/11(日) 13:11:11 ID:7U8eMCnT
>>959
北条五代記は北条マンセー本であるのと同時に、
反武田・反上杉も特筆すべきものがあると思う。
対して織田系大名や徳川に対しては結構甘いよね、
滝川一益なんて神奈川で負けても尚、べた褒めだし。

966 :名無し曰く、:2008/05/11(日) 13:16:53 ID:B0Jfq6nj
>>959
>>804じゃないけど言っとく。
そりゃ無茶があるな。
北条記や北条5代記なら氏照達が前半武田に対して優勢に進めて浅利討ち取った事は述べてるし
負けたときにも仕方なかったとかいってる。討ち取られた数も数十人とか明らかに過小化してるし。
さらには武田が北条に勝利したのはこれだけとかいってる。
補正抜きといえるもんじゃないと思うが。

967 :名無し曰く、:2008/05/11(日) 13:28:26 ID:HiuLIAr2
北条5代記の信憑性のなさは甲陽軍艦どころのレベルじゃねーぞ

968 :名無し曰く、:2008/05/11(日) 13:57:00 ID:RxLG07Lr
信長は大大名のくせに前線で槍振るって戦ってたから武勇高くてもいい気がする
稲生の戦いとか人間じゃないだろこいつww 講談小説なんでもありのKOEIなら稲生の戦いで一喝して相手を怯ませ相手の総大将格を自分の手でぶっ殺した信長の武勇は高いはずだ

そもそも武勇というステータス自体が不要なわけだが

969 :名無し曰く、:2008/05/11(日) 14:06:09 ID:m2htt5aA
武勇というステータスを不要として撤廃すると
剣豪が異常に指揮能力高い人らの集まりになっちまうから必要(死にステータスとして)

その代わり知略が重要価値の高い革新は良いね
あとは何度もこのスレでも上がってる教養値があれば、剣豪だけじゃなく茶人、僧侶も生きてくる

970 :名無し曰く、:2008/05/11(日) 14:09:54 ID:RxLG07Lr
>>961
まぁ一応徳川軍団随一の猛将だったらしいから
武田でいう山県みたいなもんだな …もっと統率下げていいかもな

>>960
柴田ははっきり言って微妙すぎる
内政面は明智や羽柴には到底及ばないし
謀略やら頭の回転やらも明智や羽柴には到底及ばない
戦争面でもなんかわけのわからない逸話が残ってるがぶっちゃけ佐久間と大して変わらん
一応北陸の方面軍もやってたが相手は落ち目の加賀一向一揆と落ち目の上杉
信長包囲網の際に最前線を必死で守ってたのも羽柴と明智 柴田はこの2人に比べたら楽な位置にいた

信長死後の柴田は石田三成みたいなもん 俺は足利政権でいうところの管領になりたいんじゃー

971 :名無し曰く、:2008/05/11(日) 14:13:19 ID:5oz1olfv
武勇は敗戦のおり逃亡成功率
混戦のさいの采配・指揮・の低下率の減少として生かせば良い


972 :名無し曰く、:2008/05/11(日) 14:21:05 ID:5oz1olfv
>>971
ごめん
×指揮
○士気

混戦になって大将がびくついててはね
腕に自信があって、ちょっとやそっとの雑兵が切り込んできてもドッシリ構えて冷静に対処できなきゃね

973 :名無し曰く、:2008/05/11(日) 16:16:44 ID:auIjkolB
>>970
山県と一緒にしてやるのはどうよ?戦歴と戦績に相当な差があるぞ。
最終的な勝利者となった徳川軍において軍の中枢に居続けた事考えれば別に今の評価でも良いと思うが。
酒井忠次と榊原康政が関ヶ原不参加で井伊直政の戦歴が短い事を考えれば
徳川で家康の次に統率高くてしかるべきだと思うが。

974 :名無し曰く、:2008/05/11(日) 16:25:30 ID:5oz1olfv
http://same.u.la/test/r.so/hobby11.2ch.net/sengoku/1163203005/1-

975 :名無し曰く、:2008/05/11(日) 16:29:06 ID:kc2XioEI
>>949の能力見て思ったんだが
ゲームバランス的には秀吉は優秀な配下武将が多いから
秀吉がこの能力値だと配下の過大で秀吉の能力吸ってると言われてた
加藤、福島、大谷なんかの能力は下がるとみていいよね
元就がこの数値だと両川はどのくらいなんだろう
小牧長久手があるし統率は信長>家康>秀吉だと俺は思う
三傑の中じゃ知略は秀吉トップで良いと思うけど108は高すぎ


976 :名無し曰く、:2008/05/11(日) 16:29:52 ID:oOY05ayt
>>969
剣豪に戦国武将として高いステータスがあったのか?って疑問が残るんだけどな
剣術の個人試合で強いのと合戦の指揮官として強いのとは違うだろうし
武勇が戦法威力とは関係がなく、捕縛率だけのための数値なら納得なんだけど

977 :名無し曰く、:2008/05/11(日) 16:30:55 ID:5oz1olfv
>>974

昔はあんまり栄養ある物ないから中年過ぎたら一気に身長縮むと思うから、若い頃は+10cmと考えても山県小さ過ぎるて

978 :名無し曰く、:2008/05/11(日) 16:41:56 ID:JMvn4MtG
正直武勇はなしにして出自が剣豪の武将には敵部隊壊滅時の捕縛率up、自部隊壊滅時の非捕縛率upみたいな特性でもつけたほうがいいと思う
出自が忍者とかの武将も同様
てかせっかく出自なんて項目あるんだからもっと活用しようよ肥

979 :名無し曰く、:2008/05/11(日) 17:05:01 ID:eOeVSVxT
110前田利益
097柳生三厳

この差は永井豪(魔界転生)と原哲夫(花の慶次)の人気の差?

980 :名無し曰く、:2008/05/11(日) 17:06:26 ID:8yoxHPhg
肥が花の慶次の大ファンなだけ

981 :名無し曰く、:2008/05/11(日) 17:07:18 ID:u+aTDpGj
魔界転生は石川賢だバーロー

982 :名無し曰く、:2008/05/11(日) 17:10:05 ID:juGjdyTK
とみ新蔵先生を忘れないで><

983 :名無し曰く、:2008/05/11(日) 17:14:50 ID:xUIz8hcy
長尾為景104も謎だ
なんか逸話があるんだろうか

984 :名無し曰く、:2008/05/11(日) 17:15:22 ID:+QXQLWRx
前田利益なんて武勇50で十分

985 :名無し曰く、:2008/05/11(日) 17:40:57 ID:7U8eMCnT
>>967
甲陽軍艦にもいえることだけど、
風俗や軍制なんかは十分参考になるよ。

北条や武田が絡むところはもう、見てらんないけどねw

986 :名無し曰く、:2008/05/11(日) 18:13:50 ID:H5OTRxA4
上から読み返してきたら武勇ってパロメーターはただのお飾りってこと?
チョット聞きたいんだけどさ、例えば双方同じ兵種で1万の兵で闘わせたとして

A・統率100武勇50  B・統率70武勇100

この場合どっちが勝つの?





987 :名無し曰く、:2008/05/11(日) 18:19:11 ID:SuGVZwbY
>>986
戦法を使わないただの殴り合いならAが勝つ
戦法を使えば兵科技術にもよるがBが勝つかもしれない

988 :名無し曰く、:2008/05/11(日) 18:20:41 ID:m2htt5aA
革新の場合知略が高い奴が勝t

はともかくガチの攻撃力・防御力でいったら統率が高いほうが勝つ
武勇の影響度は戦法の威力と討死・捕縛の確率くらい

AとBの差だと槍衾で500〜600くらいなのが800くらいになる
但し戦法が発動できる闘志の溜まり方のスピードも統率依存なため、
Aぐらい統率が高いと、鼓舞中なら大分差がつく

989 :名無し曰く、:2008/05/11(日) 18:25:29 ID:H5OTRxA4
サンクス

ということは知能を使って戦に勝つ真田昌幸みたいなタイプが武勇↑で

ガチンコの激突で戦に勝つ本多忠勝みたいなタイプが統率↑ってことかな?

なんか能力値が真逆のような気が・・

990 :名無し曰く、:2008/05/11(日) 18:26:51 ID:m2htt5aA
知能は知能で知略ってパラがあるじゃねえか
革新やったことないの?

991 :名無し曰く、:2008/05/11(日) 18:35:26 ID:H5OTRxA4
まだやってない
能力設定してる段階

992 :名無し曰く、:2008/05/11(日) 18:37:47 ID:DSYqycTk
昔のノブヤボは
統率=部隊の守備力
武勇=部隊の攻撃力
だった気がする

993 :名無し曰く、:2008/05/11(日) 18:38:07 ID:m2htt5aA
ならまだここに来る段階じゃねえだろ
初心者スレから順番に行けよ
普通にプレイした後不満があればこっち来ればいいじゃん

994 :名無し曰く、:2008/05/11(日) 18:56:59 ID:fiajExI4
次スレに>>42をテンプレにいれてくれ

995 :名無し曰く、:2008/05/11(日) 19:34:42 ID:eEnFuG1H
755 :名無し曰く、:2008/05/10(土) 14:55:39 ID:ABLVWzKz
勝手に死ねばw

996 :名無し曰く、:2008/05/11(日) 20:01:51 ID:F7Y1YRXf
なんで「伊達成実」ごときが武力94もあるんだ?
「大河ドラマ」に影響受けすぎだと思う。

宇喜多秀家はもっと高く評価されていいと思う。
関が原の序盤は宇喜多が福島正則や黒田長政あたりと善戦していて西軍が
優勢だった。

小早川秀秋っつうバカのせいで、西軍は負けただけで・・・

997 :名無し曰く、:2008/05/11(日) 20:27:33 ID:RhievV+c
>>996
伊達成実の事をよく知らないなら語らないでな。
上杉ヲタか宇喜多ヲタかは知らないが。

998 :名無し曰く、:2008/05/11(日) 20:36:00 ID:fiajExI4
宇喜田勢と福島勢では兵力差が結構あったし
善戦していても結局負けてちゃ評価しづらいと思うよ
政治もお家騒動で一門と重臣に退去されてるし
明征伐での戦績考えても小早川秀包とかも弱めにされてるからねえ
今の能力でもあまり違和感ないよ宇喜多秀家

999 :名無し曰く、:2008/05/11(日) 21:10:57 ID:7U8eMCnT
そもそも宇喜多勢の奮戦は、明石全登に帰せられるべきだよな。

↓新スレよろ

1000 :名無し曰く、:2008/05/11(日) 21:28:49 ID:H5OTRxA4
1000ゲッツ

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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