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信長の野望で過大過小されている武将四十七人目

1 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 17:19:22 ID:rch8pzUv
前スレ
信長の野望で過大過小されている武将四十六人目
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1212857320/


関連サイト

全国版から革新までの武将の能力値を羅網したサイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
Wikipedia戦国武将
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86

関連スレ

KOEIで冷遇されている武将を名将化するスレ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1162216015/

一応あることにはあるまとめサイト
http://www26.atwiki.jp/sengokujidai

2 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 17:21:34 ID:rch8pzUv
信長の野望革新総合能力値ベスト50
順位 武将名    統率 武勇 知略 政治 合計
01位 武田信玄   110  88  96  94  388
02位 織田信長    92  89  96  105  382
03位 徳川家康    95  89  94  100  378
04位 北条氏康    95  79  94  107  375
05位 伊達政宗    95  86  92  93  366
06位 毛利元就    92  69  105  98  364
07位 長宗我部元親  93  86  95  88  362
07位 真田昌幸    97  76  98  91  362
09位 明智光秀    88  85  92  96  361
10位 鍋島直茂    90  85  91  93  359
10位 斎藤道三    85  79  100  95  359
12位 佐竹義重    94  86  88  89  357
13位 朝倉宗滴    95  90  91  77  353
13位 上杉謙信   120  105  74  54  353
15位 島津義弘   105  94  82  70  351
16位 羽柴秀吉    87  65  94  104  350
17位 小早川隆景  87  76  92  94  349
18位 大谷吉継    90  78  91  89  348
19位 直江兼続    88  78  90  91  347
19位 太原雪斎    87  66  98  96  347
21位 蒲生氏郷    90  82  84  89  345
22位 三好長慶    91  67  92  94  344
23位 最上義光    82  77  96  88  343
23位 津軽為信    82  72  95  94  343
25位 本願寺顕如   96  65  87  94  342
26位 片倉景綱    85  70  95  91  341
26位 黒田孝高    91  60  99  91  341
28位 宇喜多直家   77  71  99  93  340
29位 甲斐宗運    84  77  90  87  338
29位 島津義久    85  74  86  93  338
29位 松永久秀    81  62  100  95  338
32位 立花道雪   107  89  86  54  336
33位 武田信繁    87  83  83  82  335
33位 上杉景勝    93  87  71  84  335
35位 井伊直政    93  90  72  75  330
35位 真田幸村   105  100  89  36  330
37位 蘆名盛氏    87  71  85  86  329
37位 藤堂高虎    77  64  95  93  329
37位 島津日新斎   83  59  91  96  329
37位 細川藤孝    75  67  89  98  329
41位 三好義賢    85  76  81  86  328
41位 吉川元春    95  94  78  61  328


3 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 17:22:00 ID:rch8pzUv
信長の野望革新 武勇を除いた総合能力値ベスト50
順位 武将名    統率 知略 政治 合計
01位 武田信玄   110  96  94  300
02位 北条氏康    95  94  107  296
03位 毛利元就    92  105  98  295
04位 織田信長    92  96  105  293
05位 徳川家康    95  94  100  289
06位 真田昌幸    97  98  91  286
07位 羽柴秀吉    87  94  104  285
08位 黒田孝高    91  99  91  281
08位 太原雪斎    87  98  96  281
10位 斎藤道三    85  100  95  280
10位 伊達政宗    95  92  93  280
12位 三好長慶    91  92  94  277
12位 本願寺顕如   96  87  94  277
14位 長宗我部元親 93  95  88  276
14位 松永久秀    81  100  95  276
14位 明智光秀    88  92  96  276
17位 鍋島直茂    90  91  93  274
18位 小早川隆景  87  92  94  273
19位 片倉景綱    85  95  91  271
19位 津軽為信    82  95  94  271
19位 佐竹義重    94  88  89  271
22位 大谷吉継    90  91  89  270
22位 島津日新斎   83  91  96  270
24位 直江兼続    88  90  91  269
24位 宇喜多直家   77  99  93  269
26位 最上義光    82  96  88  266
26位 真田幸隆    83  99  84  266
28位 藤堂高虎    77  95  93  265
29位 島津義久    85  86  93  264
30位 朝倉宗滴    95  91  77  263
30位 蒲生氏郷    90  84  89  263
32位 細川藤孝    75  89  98  262
33位 甲斐宗運    84  90  87  261
34位 蘆名盛氏    87  85  86  258
35位 島津義弘   105  82  70  257
36位 竹中重治    96  102  57  255
37位 島津貴久    79  87  88  254
38位 今川義元    85  79  89  253
38位 山本晴幸    84  97  72  253
40位 武田信繁    87  83  82  252
40位 三好義賢    85  81  86  252
42位 羽柴秀長    74  83  93  250
43位 安東愛季    78  84  87  249
44位 上杉景勝    93  71  84  248
44位 上杉謙信   120  74  54  248
46位 高坂昌信    91  85  71  247
46位 立花道雪   107  86  54  247
48位 黒田長政    78  82  86  246
49位 斎藤朝信    87  82  76  245
50位 大友宗麟    82  75  87  244
51位 内藤昌豊    82  82  79  243
52位 香宗我部親泰 76  83  83  242
53位 井伊直政    93  72  75  240


4 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 17:23:20 ID:rch8pzUv
【政治90以上】
107北条氏康
105織田信長
104羽柴秀吉
100徳川家康
099石田三成
098毛利元就、細川藤孝、大久保長安、村井貞勝
096太原雪斎、明智光秀、長束正家、島津日新斎
095松永久秀、斎藤道三、本多正信
094三好長慶、武田信玄、本願寺顕如、津軽為信、南光坊天海、小早川隆景
093伊達政宗、伊奈忠次、羽柴秀長、藤堂高虎、宇喜多直家、鍋島直茂、島津義久
092伊達稙宗、本多正純、増田長盛
091片倉景綱、真田昌幸、直江兼続、黒田孝高、安国寺恵瓊
090川村重吉、板倉勝重、前田玄以

【統率90以上】
120上杉謙信
110武田信玄
107立花道雪
105島津義弘、真田幸村
097長野業正、立花宗茂、真田昌幸
096本願寺顕如、竹中重治
095伊達政宗、徳川家康、朝倉宗滴、鈴木重秀、吉川元春、高橋紹運、島津家久、北条氏康
094北条綱成、柴田勝家、佐竹義重
093福島正則、武田信虎、長宗我部元親 、井伊直政、上杉景勝
092毛利元就、織田信長、村上義清、下間頼廉
091黒田孝高、本多忠勝、高坂昌信、斎藤義龍、三好長慶
090加藤清正、大谷吉継、鍋島直茂、蒲生氏郷、島清興、陶晴賢、浅井長政、柿崎景家、榊原康政


5 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 17:26:18 ID:rch8pzUv
【知略90以上】
105毛利元就
102竹中重治
101本多正信
100斎藤道三、松永久秀
099宇喜多直家、黒田孝高、真田幸隆
098真田昌幸、太原雪斎
097山本晴幸、宇佐美定満、南光坊天海
096織田信長、武田信玄、最上義光
095長宗我部元親、津軽為信、片倉景綱、藤堂高虎
094徳川家康、北条氏康、羽柴秀吉
093百地三太夫
092鈴木重秀、伊達政宗、明智光秀、小早川隆景、三好長慶、足利義昭、加藤段蔵
091朝倉宗滴、鍋島直茂、長野業正、大谷吉継、島津日新斎、本多正純、以心崇伝
090下間頼廉、風魔小太郎、直江兼続、甲斐宗運

【武勇90以上】
115上泉信綱
110前田利益
105上杉謙信、柳生石舟斎
104長尾為景、
103丸目長恵
102宮本武蔵、小野忠明
100佐々木小次郎、真田幸村
099鈴木重秀
098富田景政
097島津家久、本多忠勝、足利義輝、北畠具教、柳生三厳
096真壁氏幹、武田信虎、島清興、柴田勝家
095下間頼廉、柿崎景家、富田重政
094可児吉長、北条綱成、伊達成実、立花宗茂、高橋紹運、福島正則、佐野房綱、吉川元春、島津義弘、山県昌景、小島貞興
093斎藤義龍、渡辺守綱、武田勝頼、十河一存、東郷重位
092柳生宗矩、真柄直隆、原虎胤、加藤清正
091服部正成、飯富虎昌、龍造寺隆信、柳生宗章
090朝倉宗滴、山上道及、井伊直政、本庄繁長、戸沢盛安


6 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 17:26:53 ID:rch8pzUv
統率+武勇ベスト29

1 225 上杉謙信(120+105) 
2 205 真田幸村(105+100) 
3 199 島津義弘(105+94)
4 198 武田信玄(110+88)
5 196 立花道雪(107+89)
6 194 鈴木重秀(95+99)
7 192 島津家久(95+97)
8 191 立花宗茂(97+94)
9 190 柴田勝家(94+96)
10 189 吉川元春(95+94) 高橋紹運(95+94) 武田信虎(93+96)
13 188 北条綱成(94+94) 本多忠勝(91+97)
15 187 福島正則(93+94) 下間頼廉 (92+95)
17 186 島左近(90+96)
18 185 柿崎景家(90+95)
19 184 徳川家康(95+89) 斎藤義龍(91+93)
21 183 井伊直政(93+90)
22 182 加藤清正(90+92) 武田勝頼(89+93) 山県昌景(88+94)
25 181 伊達政宗(95+86) 村上義清(92+89) 伊達成実(87+94) 織田信長(92+89)
29 180 佐竹義重(94+86)


7 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 17:27:18 ID:rch8pzUv
総合50位に入ってる武将の最大適正値

S3つ
武田信玄(騎馬、計略、内政)、織田信長(鉄砲、築城、内政)、徳川家康(足軽、兵器、内政)
北条氏康(足軽、築城、内政)、毛利元就(弓、計略、内政)、真田昌幸(足軽、計略、築城)
羽柴秀吉(足軽、築城、内政)、松永久秀(計略、兵器、築城)、山本晴幸(計略、兵器、築城)

S2つ
伊達政宗(鉄砲、兵器)、長宗我部元親(足軽、兵器)、明智光秀(鉄砲、内政)
斎藤道三(足軽、計略)、直江兼続(計略、内政)、太原雪斎(弓、計略)、津軽為信(計略、兵器)
黒田孝高(計略、兵器)、甲斐宗運(弓、計略)、真田幸村(騎馬、築城)、藤堂高虎(計略、築城)
島津日新斎(計略、内政)、真田幸隆(弓、計略)

S1つ
佐竹義重(騎馬)、上杉謙信(騎馬)、島津義弘(鉄砲)、小早川隆景(弓)、蒲生氏郷(内政)
最上義光(計略)、本願寺顕如(足軽)、片倉景綱(計略)、宇喜多直家(計略)、島津義久(内政)
立花道雪(足軽)、吉川元春(騎馬)、本多忠勝(騎馬)

A上位(4個以上)
鍋島直茂(騎馬、鉄砲、計略、築城、内政)、朝倉宗滴(足軽、騎馬、計略、兵器)
三好長慶(足軽、計略、兵器、築城、内政)

A下位(4個未満)
大谷吉継(足軽、築城、内政)、武田信繁(騎馬)、上杉景勝(騎馬、内政)
井伊直政(騎馬、鉄砲、築城)、蘆名盛氏(足軽、計略、内政)、細川藤孝(弓、計略、内政)
三好義賢(内政)、今川義元(弓、内政)、斎藤朝信(騎馬、内政)、陶晴賢(足軽、兵器)
高坂昌信(騎馬)、黒田長政(兵器)


8 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 17:29:05 ID:rch8pzUv
固有戦法所持者
足軽 乱戦   足利義輝 佐々木小次郎 小野忠明 上泉信綱 北畠具教  
          佐野房綱 竹内久盛 富田景政 富田重政 柳生宗矩 柳生宗厳
          真壁氏幹 丸目長恵 宮本武蔵 柳生三厳 柳生宗章 上泉泰綱
    強襲   大谷吉継 立花道雪
    千成衾  木下秀長 木下秀吉

騎馬 啄木鳥  武田信玄 山本晴幸
    乗崩   本多忠勝 前田利益 真田幸村
    車懸り.  上杉景勝 上杉謙信 直江兼続

弓   三矢訓  吉川元春 小早川隆景 毛利隆元 毛利元就

鉄砲 捨て奸  島津家久 島津歳久 島津義弘 島津義久
    組撃ち.  鈴木重秀 伊達政宗
    釣瓶撃  明智光秀 織田信長 蒲生氏郷

計略 火牛計  黒田孝高 真田昌幸 北条早雲 猿飛佐助
    治療   竹中重治 徳川家康


9 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 17:29:40 ID:rch8pzUv
革新での各能力のゲーム中での効果

統率
* 戦での部隊の攻撃力・防御力 * 高いほど募兵の効果が上がる 
* 高いほど奇襲の効果が上がる * 高いほど闘志がたまりやすくなる
* 高いほど扇動の成功率が上がる *率いる事の出来る兵数の上限
*部隊内での部隊長決定の基準
武勇  
* 高いほど戦法の威力が上がる * 脱獄率が高くなる
知略 
* 高いほど計略の効果が上がる * 高いほど敵の計略にかからない
* 高いほど助言が的確
政治
* 高いほど技術研究が早く終わる * 高いほど建設が早くなる
* 高いほど登用の成功率が上がる * 高いほど調達の効果が上がる
* 高いほど取引量が増える  * 高いほど同盟締結、交渉などの成功率が上がる


10 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 17:30:05 ID:rch8pzUv
よくある間違い

*家臣の謀反や忠義は統率に影響する?
 →家臣の統率は政治です。

*大局的な判断能力は知略に影響する?
 →大局的判断はプレイヤーやCPUの能力です。


11 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 17:53:29 ID:tU/5b55P
※このスレには1日15回以上書き込み、常にageるキチガイが生息していますが仕様です。

12 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 18:33:58 ID:tJNdEy4u
なんか、そこらじゅうのスレに貼りついて自演して荒らしてる三好厨って
誰のことか分った気がする・・

こりゃ真性の秋葉原通り魔犯と同類のキモオタだわ



13 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 18:40:05 ID:tU/5b55P
>>12
キチガイとはこいつのことです
常にageて、異様に三好のことを嫌うキチガイです
話に全く一貫性が無く、講談小説大好きな大馬鹿野郎です
山本勘助とか宇佐美とか竹中とかの名前を平気で出してきます

14 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 18:41:12 ID:tZGcrr91
構うと喜ぶのになぜアンカーまでつけてレスするかなあ…

15 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 18:43:31 ID:tU/5b55P
一応紹介しとかないとみんなで構っちゃうからな
みんなが「こういう奴なんだな」っていう印象を持っておかないと一々反応してしまうことになる

16 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 18:44:53 ID:UgyG2QCd
ついでに秀吉厨とかも追加してくれ

17 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 18:53:02 ID:tU/5b55P
前スレに出てきた秀吉議論

・秀吉はどう考えても過小すぎる(全会一致 キチガイ以外)
・竹中や黒田に能力吸われてるから、知略と統率を竹中と入れ替えたら結構妥当な数字になった
・武勇という能力自体が不要 武勇なんて特殊能力程度でいい(剣豪という特殊能力があった時代もあった)
・秀吉の扱いは武将風雲録の頃から酷い もはやKOEIに嫌われているとしか思えない 政治98 戦闘75 教養68(ちなみに光秀は88 89 90)
・それどころか戦国郡雄伝の頃から扱いが酷い秀吉

確かに晩年のボケっぷりは擁護のしようがないけど、箕浦合戦とか中国大返し〜賤ヶ岳の戦いあたりは神がかってる
秀吉は性格悪いし、人格的には問題あるかもしれないが能力は超一流 政治は下げてもいいが知略は最高値、統率も最高レベルで何の支障も無いと思う

18 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 18:57:59 ID:tJNdEy4u
戦国板の
「信長の野望の武将の能力値を考証し直すスレ2」を覗いたんだけど
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1202467999/l50

604 :人間七七四年:2008/06/14(土) 12:23:30 ID:GOQxKJgx
ていうか・・何がすごいかというと


596 名前:人間七七四年 :2008/06/14(土) 10:38:12 ID:IYdhmF0G

597 名前:人間七七四年 :2008/06/14(土) 10:39:57 ID:oBPjAtAp

598 名前:人間七七四年 :2008/06/14(土) 10:44:16 ID:QEVJPpqZ

599 名前:人間七七四年 :2008/06/14(土) 10:45:33 ID:iUkj2JOl

600 名前:人間七七四年 :2008/06/14(土) 11:08:04 ID:JnTHOENa


見てこれ。
一匹三好厨が現れると、その時間帯だけ書き込みが一気に集中
それ以外の時間帯になるとスレの書き込み自体が、ほぼなくなる・・
こいつ100%キチガイの自演厨だわ



俺はこれを見て、「あっ三好厨って自演野郎がいるんだわ」って思った
ここでも確かに似たような現象が続いてるからね

19 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 19:01:08 ID:XMiicLJJ
自分に都合の悪い意見は全て自演になるんですね分かります

20 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 19:02:47 ID:ZH3xuiGR
>>18
その一匹の三好厨は貴方ですね わかります。

21 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 19:04:09 ID:tU/5b55P
自演っつーかただ単に書き込むたびにIP変わってるだけじゃねーの
全くキチガイは妄想力が激しいなぁオイww

22 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 19:04:31 ID:Cn7f7YZn
>>1


>>17
最高クラスの政治力が冷遇とはこれいかに
確かに合戦関係の能力を部下に吸われているとは思うが、扱いが酷いとか嫌われているってのはもはやイチャモンだろう

23 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 19:07:42 ID:tJNdEy4u
13 名前:名無し曰く、 :2008/06/15(日) 18:40:05 ID:tU/5b55P

14 名前:名無し曰く、 :2008/06/15(日) 18:41:12 ID:tZGcrr91

15 名前:名無し曰く、 :2008/06/15(日) 18:43:31 ID:tU/5b55P

16 名前:名無し曰く、 :2008/06/15(日) 18:44:53 ID:UgyG2QCd


この三好厨と言われてる奴が敵対してる厨と思しき相手と争う時だけ
何故か申し合わせたように、急に書き込み人数が増える
で、またパッといなくなる・・
いつもこの展開だけど正直、俺も
三好厨とかいう奴の説明に納得したことないんだよな・・
単発で現れるIDは皆、絶賛してコイツの意見に賛成するが
もしかしたら韓流ブームみたいに、ただの独り自演?っ気がする


24 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 19:11:07 ID:35uz5aSP
個人的に秀吉が嫌いだから弱くても異存なし。
やはり秀長が弱すぎ

25 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 19:11:49 ID:tJNdEy4u
19 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 19:01:08 ID:XMiicLJJ

20 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 19:02:47 ID:ZH3xuiGR


・・また出たw

21 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 19:04:09 ID:tU/5b55P
自演っつーかただ単に書き込むたびにIP変わってるだけじゃねーの
全くキチガイは妄想力が激しいなぁオイww

来たw本音来たw自演認めざる負えない雰囲気なんで
あらかじめ予防線張って逃げようとしている?
てか、そうなると・・今までのこのスレの書き込みの半分以上が
このキチガイの独り言ってこと!?

26 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 19:19:51 ID:XMiicLJJ
お前他の書き込みの勢い多いスレ見て
一日にどれだけの単発IDでの書き込みあるか見て来い
前スレでのググレカスの意味も分かってなかったぽいし
そんで半年ROMれ

27 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 19:30:19 ID:tJNdEy4u
中身が違う

この自演してるって言われてる信長三好厨って奴が謙信信玄厨と言い争う時だけ
このスレの勢いがグッと上がるんだよね

普通に考えれば単発IDの分だけ人間の数がいるわけだけど
その後は何故か急に廃墟みたく人がいなくなる

まるで三好織田厨が誰かとケンカをする時だけ呼び出されて
終わったら解散みたいな・・
非常に不自然で自作自演っぽいわな・・確かに

28 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 19:31:00 ID:UgyG2QCd
ステータスの項目かえてるやつもその荒し?

29 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 19:36:01 ID:tU/5b55P
>>27
自己紹介乙www

30 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 19:39:59 ID:Jxrs6wlt
真田獣勇士とか出てきたんだから
白井入道も能力値激高で登場させても良かったよな

31 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 19:40:38 ID:D23B27Qi
とりあえず前スレ使い切ってからにせんかね?

32 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 19:52:29 ID:tU/5b55P
>>30
三好さんなら天翔記におるぞ
1546細川の主力

33 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 20:27:32 ID:3OhJAiDK
ところで奥平信昌さんは過小過ぎないかね?
個人的には徳川四天王に引けを取らないと思うんだが
なにより信頼のされ方が異常じゃね?家康からも信長からも

34 :名無し曰く、:2008/06/15(日) 23:05:21 ID:q4TSb+0y
信長の野望の武将の能力値を考証し直すスレ2
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1202467999/

35 :戦国板の599:2008/06/16(月) 00:17:22 ID:X463m8z9
戦国板(笑)

36 :名無し曰く、:2008/06/16(月) 03:28:11 ID:GxuztxUa
上杉4天皇の一人甘粕かげもちつくりたいんだけどいくつぐらいがいいですか?

37 :名無し曰く、:2008/06/16(月) 05:08:08 ID:DF9Nu1a8
統率80 武勇80 知略40 政治30

統率武勇は80台は必要。後は適当に

38 :名無し曰く、:2008/06/16(月) 08:09:12 ID:AHDy9qiZ
>>37
上杉は知略低いんだなw武田だと猪でも高くなってるけどw

統率81 武勇63 知略71 政治40

MAX100でこんなとこじゃね?イメージ的に攻めより堅守って感じだしさ。

39 :名無し曰く、:2008/06/16(月) 10:33:32 ID:mufcjjKq
つーか甘粕って謙信四天王なのか?
謙信が組織した七手組にすら入って無い

あえて四天王を挙げるなら
直江実綱
柿崎景家
斉藤朝信
中条藤資
この四人だと思うけどな


40 :名無し曰く、:2008/06/16(月) 15:29:10 ID:oU/3ctPv
>>37>>38さんくす

41 :名無し曰く、:2008/06/16(月) 18:26:58 ID:NMEjTdcO
前スレより

999 :名無し曰く、:2008/06/16(月) 15:58:04 ID:UwV+KUhh
1000なら妄想長文のキモイ人たちが滅亡

1000 :名無し曰く、:2008/06/16(月) 16:02:45 ID:nCpgR6IP
1000なら>>999の想いをつなぐ

42 :名無し曰く、:2008/06/16(月) 18:59:45 ID:xJaXIER3
>>39
本庄繁長とか北条高広は枠外の独立勢力扱いってことか?
それでも個人的には中条藤資より色部勝長を挙げたい
能力値は微妙だけどな

43 :名無し曰く、:2008/06/16(月) 20:02:17 ID:ewM7zCd0
前スレでテンプレ追加案があったもの

「荒らしの相手をするやつも同罪」という基礎を理解してないやつ多すぎ。
せっかくわかりやすいage厨のかまってちゃんなんだから、完全スルー推奨。

単発IDをアク禁にする方法
戦艦オチョキンがアナゴ荒らし使った方法を使いましょう

1.数日間煽り帰して大暴れさせる(30レス以上付けさせましょう)
2.通報するぞと警告
3.運営に報告

これを繰り返すだけで効果絶大です
アナゴ荒らしはプロバイダーも強制解約になりました
ぜひ試してこのキチガイを追放しましょう

sage進行でお願いします

44 :名無し曰く、:2008/06/16(月) 20:03:11 ID:ewM7zCd0
統率+知略ベスト30(ボーナス武将は除く)
順位 総合値    統率+知略
 1   206 武田信玄(110+96)
 2   198 竹中重治(96+102)
 3   197 毛利元就(92+105) 
 4   195 真田昌幸(97+98)
 5   194 上杉謙信(120+74) 真田幸村(105+89)
 7   193 立花道雪(107+86)
 8   190 黒田孝高(91+99)
 9   189 北条氏康(95+94) 徳川家康(95+94)
11   188 織田信長(92+96) 長宗我部元親(93+95)
13   187 伊達政宗(95+92) 島津義弘(105+82)
15   186 朝倉宗滴(95+91)
16   185 斎藤道三(85+100) 太原雪斎(87+98)
18   183 三好長慶(91+92) 本願寺顕如(96+87)
20   182 佐竹義重(94+88) 真田幸隆(83+99)
22   181 羽柴秀吉(87+94) 松永久秀(81+100) 鍋島直茂(90+91) 大谷吉継(90+91) 山本晴幸(84+97)
27   180 片倉景綱(85+95) 明智光秀(88+92)
29   179 小早川隆景(87+92)
30   178 直江兼続(88+90) 最上義光(82+96)

45 :名無し曰く、:2008/06/16(月) 20:12:16 ID:Ovs/usLn
道雪は昔に比べて統率より知略が上がってる
覇王伝の頃は知略45だ それが今や倍にまでなってる

46 :名無し曰く、:2008/06/16(月) 20:18:01 ID:pBPDbEIm
一条兼定 11(7+4)

47 :名無し曰く、:2008/06/16(月) 20:19:40 ID:buK3Hiis
道雪は今ぐらいがちょうど適正値かな

48 :名無し曰く、:2008/06/16(月) 20:19:57 ID:ewM7zCd0
総合能力値ワースト20
順位 武将名    統率 武勇 知略 政治 合計
01位 一条兼定     7   3   4   29  43 みんなのアイドル性質軽薄にて、人の諫言を顧みない人
01位 肝付兼亮    11   8   4   20  43 義母に家督を廃され追放される
03位 斯波詮直     9   14   5   31  59 遊興に耽って家臣の諫言無視、重臣出奔、高水寺斯波氏滅亡
04位 北畠具房    15   16  10   22  63 3年間幽閉され開放された直後死亡
05位 斯波義銀    12   10  21   27   70 信長に傀儡として利用された、秀吉政権の下では御伽衆となるが失脚
06位 柴田勝豊    12   25  10   31   78 養父勝家から秀吉方に寝返る、病弱?28歳で病死
07位 阿蘇惟光    26   14  12   28  80 梅北一揆に家臣が参加したため11歳で斬首
08位 最上義時    19   21  14   30   84 家督相続争いで兄義光に自害させられた。実在したか怪しい
09位 伊達盛重    19   21  14   32   86 甥で主君の政宗に討伐されかかったり佐竹に出奔したり
10位 大内義長    22   20  12   36  90 大内氏の当主だが陶隆房傀儡、明に正統な大内氏当主と認められず
兄には大内瓢箪茶入以下の命と扱われる
11位 鵜殿氏長    24   7  23   38  92 松平と今川の人質交換に利用された後に徳川に仕え1,700石の旗本となる
12位 赤松晴政    16   21  27   29  93 八歳で家督を継ぐが赤松家中の主導権は浦上氏に握られていた
13位 上杉憲政    28   20  19   27  94 河越夜戦で大敗長尾景虎に関東管領職譲渡
13位 今川氏真    10   6   8    70  94 家臣に離反されまくって今川氏滅亡、和歌・連歌・蹴鞠・塚原卜伝に新当流を学ぶなど
様々な技芸に通じてはいた
15位 尼子義久    21   27  22   28   98 尼子氏最盛期を僅か6年で崩壊に導き滅亡させ、尼子再興運動は一切起こしていない
16位 有馬義貞    17   15  21   44  99 大友や龍造寺の圧迫で次第に勢力を失ない、小勢力にまで転落した
キリシタン大名として南蛮貿易では大きな利益を築き上げたらしい
16位 後藤高治    14   10  40   35  99 信長の上洛時に臣従安土相撲大会では奉行を務める本能寺の変では明智光秀に味方した
18位 小早川秀秋   38   23  23   16  100 関ヶ原の戦いでの東軍と内通、様々な説のある最後
19位 斎藤龍興    23   26  14   40  103 家臣に居城を乗っ取られ斎藤氏の衰退と統率の無さが表面化家臣が織田に次々と内応し
稲葉山城を信長によって落とされる、縁戚関係の朝倉氏で信長への抵抗活動継続するが刀禰坂で戦死した
20位 織田有楽斎   24   7   5    68  104 本能寺の変の際信忠に自害を進言するが自分は心変わりし岐阜へ逃れる、
大坂の陣では幕府の間者であったともいう。

49 :名無し曰く、:2008/06/16(月) 20:28:33 ID:Ovs/usLn
今の能力値からは信じられない武将

天翔記(最高値1/2)
織田 有楽斎
67 39 56 合計162
上杉憲政
69 58 40 合計167

ちなみに
山内一豊
59 62 35 合計156 より上

50 :名無し曰く、:2008/06/16(月) 20:34:06 ID:cM4KtXBd
大河ドラマの影響で山内があがってるなら中村一氏はさがってもいいんじゃね?
山之内はカスだと思う

51 :名無し曰く、:2008/06/16(月) 20:40:20 ID:qmOUoHyg
革新は思ってるより古いゲーム

52 :名無し曰く、:2008/06/16(月) 20:47:35 ID:cM4KtXBd
じゃあ司馬の影響だな

53 :名無し曰く、:2008/06/16(月) 20:59:35 ID:5ONYsTL+
無印発売が2005年夏
大河の功名は2006年だから影響を受けたという事は無い

その前の戦国題材は利まつで次の年に発売された創世に影響がみてとれる
たしかPUKで村井又兵衛と奥村家福が追加されたんだっけか

54 :名無し曰く、:2008/06/16(月) 21:21:53 ID:ZqYhRX+J
>>48
一般的に暗愚扱いされてる武将が殆どだけど
経歴見る限りとりたてて無能でも無さそうな鵜殿氏長がこの位置に入ってるのは何故なんだろう

55 :名無し曰く、:2008/06/16(月) 21:45:07 ID:tYyUQxRE
>>48
小早川秀秋はもっと高くてもよさそうなのに

56 :名無し曰く、:2008/06/16(月) 22:42:13 ID:1GwLW0hp
>>53
奥村は天翔記や嵐世記でもPK追加で出ている準レギュラー武将
利家も別に強くなってないし、村井は革新でも出たけど大体浪人するような能力だし、
影響ってほとんどなかったんじゃねーの?

57 :名無し曰く、:2008/06/16(月) 23:04:17 ID:+152Ylxk
利家は能力も強くなってなけりゃ格付けもUPしてないし。
KOEI社内に厚いファン層のいる武将しか補正かからねぇんじゃねぇの。

58 :名無し曰く、:2008/06/16(月) 23:20:06 ID:ZqYhRX+J
村井と奥村は昔から居たような気が

59 :名無し曰く、:2008/06/16(月) 23:29:05 ID:NfcmkWKL
みんな各々が考えた数値をよく書いてるけど、
三傑謙信玄の能力値を書くのは分かる。知名度があるからな。
しかし、毛利元就、北条氏康のような人物を書いておきながら、
島津義弘、大友宗麟、龍造寺隆信を無視するのはおかしい。
九州三国志の方が、関東三国志よりレベルが高いし、
当時の九州は先進地で文化を各地域へ発信していた。

60 :名無し曰く、:2008/06/16(月) 23:31:35 ID:NMEjTdcO
>>59
九州人乙

61 :名無し曰く、:2008/06/16(月) 23:32:51 ID:tYyUQxRE
>>59
毛利元就は正一位授与されてるくらいで
謙信玄より本来知名度が高くてもおかしくない人物

62 :名無し曰く、:2008/06/16(月) 23:36:56 ID:Fms2cG1j
島津は全国区の知名度あると思うが
大友竜造寺はぶっちゃけ島津にカモられた雑魚なイメージしか

63 :名無し曰く、:2008/06/16(月) 23:43:48 ID:TuC+bbzo
じゃあ東北武将でも語ろうか
まず蠣崎の武将数を(ry

64 :名無し曰く、:2008/06/16(月) 23:46:12 ID:NfcmkWKL
島津義弘>>上杉謙信
大友宗麟>>武田信玄
龍造寺隆信>>北条氏康
立花親子>>真田親子

知名度でなく実力ならこうだ。

65 :名無し曰く、:2008/06/16(月) 23:49:34 ID:tYyUQxRE
>>64
マジレスすると
上杉謙信≧島津義弘
武田信玄>大友宗麟
北条氏康>>龍造寺隆信
立花親子>真田親子

66 :名無し曰く、:2008/06/16(月) 23:50:20 ID:zS7TNLB7
その査定の根拠の説明もよろしく

67 :名無し曰く、:2008/06/16(月) 23:53:14 ID:tYyUQxRE
全然マジじゃなくて適当にレスしました

68 :名無し曰く、:2008/06/16(月) 23:55:41 ID:zS7TNLB7
>>66>>64へのレス

69 :名無し曰く、:2008/06/16(月) 23:58:40 ID:tYyUQxRE
本当はマジレスでした^^

70 :名無し曰く、:2008/06/16(月) 23:59:52 ID:NfcmkWKL
東国武将はコーエーに優遇されすぎる。
客観的公平にみれば、

毛利元就>>織田信長
三好長慶>>羽柴秀吉
長宗我部元親>>徳川家康
宇喜多直家>>斉藤道三
大内>今川

実力なら西国が勝ってる

71 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 00:00:28 ID:EagdgJek
>>64の説明きぼん。

72 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 00:00:44 ID:tYyUQxRE
>>70
上一行は同意


73 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 00:02:36 ID:Tt89cnQi
>>70
東国武将を貶すとは黙っちゃいらんね・・・  東国武将がいねぇ!Σ (゚Д゚;)

74 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 00:03:27 ID:Hlb0xGeU
大内はノブヤボの時代になるともう傾いてるのが痛いな
義興とか出てきたことないし

75 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 00:04:12 ID:n82cD5Bq
>>73
織田も徳川も斎藤も東国じゃね?
少なくとも西じゃないだろうし。

76 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 00:05:31 ID:EKWN+F0v
東国というより畿内のインフレが酷いと思う

つまり客観的にみた現状における地方ごとの武将の能力は
十河>>畿内>>九州>>甲信越>>東北>>関東
になってると思うんだ

77 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 00:07:32 ID:gPzLIAXO
最上最強

78 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 00:08:27 ID:n82cD5Bq
>>61
そんな明治になって勝ち組が長州だったから贈られた位でいわれてもな。

79 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 00:13:19 ID:5dv7laAU
>>74
蒼天録

80 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 00:14:50 ID:uU66dRzW
>>76
中国・・

81 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 00:18:02 ID:KQiLP8i3
>>78
でも島津は授与されてないよね?

82 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 00:19:59 ID:EKWN+F0v
>>80
だって・・・
中国は尼子とか山名とか過小評価がすぎるんだものぉぉぉぉ!!!
でも四国は意外と適正か?
長宗我部お一部がやや過大な気もするけど

83 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 00:30:08 ID:ukfKUYo5
>>82
元就の智謀を引き立たすために馬鹿揃えてる気がする。
元就もっと上げていいから尼子山名赤松は
もう少し底上げしてほしいもんだな。


84 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 00:31:25 ID:Hlb0xGeU
具体的に誰を上げるんだ
晴久とかか?

85 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 00:33:47 ID:Y4uCYTGK
>>76
少し主観的かな
十河=吉岡>>畿内>>九州>>甲信越>>東北>>関東
になるからな

86 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 00:35:41 ID:ukfKUYo5
ああ、晴久はもっと上げてもいいだろうね。
後は大内の武力(陶以外)とか。

87 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 01:06:26 ID:dVu+Tt6W
戦国群雄伝じゃ九州と東北は存在しなかったくらいだからな
結局は「信長の野望」だから主人公勢力が優遇されるんだよ

88 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 01:09:07 ID:tNxFC/6r
天下人3人とも東海だからな
そこを中心に高い能力のやつが多いのはしょうがない

89 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 01:18:01 ID:+CLnzFEb
毛利は毛利でしょっぱい評価の武将もいると思う
穂井田とか

90 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 01:24:50 ID:8spDNMRS
>>85
この流れだと追加がいるかな
十河=吉岡=佐田>>畿内>>九州>>甲信越>>東北>>関東

91 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 01:30:36 ID:b4/L48lw
ホイダ-をしょっぱいとはなんと贅沢なw
中国地方で毛利宇喜多除いたら優秀な部類では?

92 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 01:35:56 ID:8fUK7q3j
宍戸隆家とかポンコツ過ぎくない?大河ドラマの毛利家臣はみんな優秀だった!あれ見た後にゲームやったらギャップの差が激しかったな。

93 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 01:40:45 ID:tNxFC/6r
そんな地味系どうでもよくね
それより作を経るごとに劣化しつつある輝元様をなんとかして

94 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 01:44:12 ID:7qALSWDL
輝元はあれでも格付(AI)が優秀なので、大名・軍団長としてはちゃんと仕事をしてくれる。

95 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 01:53:46 ID:8fUK7q3j
烈風伝は隆元が早死にしたら在野で出てきやがったし。扱いが凄まじい

96 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 01:56:35 ID:prGtbPV7
兵の強さも武将の能力の内とすれば、軍制のしょっぱい九州勢が統率上位なのは気に食わん

97 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 02:01:24 ID:l7EXdZmb
なんかここでは元就がボコボコにされてるんだが

【捏造】兵力や戦果を捏造し過ぎだろ【辺境】
http://etc7.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1210524233/l50

戦国時代は難しいな

98 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 02:17:50 ID:pXJ3k8Qj
元就は、謀将のイメージが強いけど、実際は知勇均等に秀でていて、三国志の人物に準えると、
織豊期前後の戦国武将のなかでは、最も曹操に近い人材じゃないかなと思う。
そして、元就にとって晴久は、曹操にとっての袁紹的な存在で、元就も晴久の死まで尼子を
滅ぼすに至れなかった。
晴久を袁紹並に、尼子家を袁紹の勢力並にすると強すぎなので、大内家込みで袁紹の勢力並か
若干劣る程度に強化するくらいが、適当なんじゃないかなと思う。
誰をどの程度上げた方が良いかは、より詳しい人に任せる(汗

蛇足:三傑を三国志の人物に準える
 信長≒孫策(政略+α補正必須)
 秀吉=劉備(演義ではなく、史実の方)
 家康≒孫権
もちろん異論は認めますw

99 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 03:06:26 ID:vfjvb/g0
大野治長=阿斗側近の黄なんたら

100 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 03:38:24 ID:D25vEzU4
>>96
>軍制のしょっぱい九州勢

ほお、どこで仕入れた情報なんだい?
九州は先端地域なんじゃなかったのか?

101 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 06:29:54 ID:r2Kav5zS
制度の優劣と地理的な優劣は全く別。

102 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 08:38:29 ID:JS+0vQIF
小早川秀秋はもっと武力上げて武力馬鹿にして欲しいな。
朝鮮の役で一応は活躍してるんだし。無鉄砲にだけどw

103 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 12:39:08 ID:6dsTMPoy
九州の軍制が劣ってたのだとしたら
そんな劣った軍で釣り野伏みたいな高度な戦術を次々決めた島津はますます統率上げなきゃならんな
義弘の統率は謙信と同格でもいんじゃね?

104 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 12:56:44 ID:0mwknit7
実際、釣り野伏せ(三面包囲挟撃)は想像するより難しいらしいね
俺は家久のが多用したと思ってるんだけど違ったか?

105 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 13:58:34 ID:RjOEiHDJ
むしろ家久なら実績十分で戦における指揮(革新ではそれにあたる統率)がMAXでも良い
ただ、知名度と講談補正が無いためコーエーは絶対に採用しないw

106 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 14:44:41 ID:uU66dRzW
>>103
謙信をもっと下げれば同格でもいいけどな

107 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 15:14:39 ID:SGIZRAvI
家久と義弘は95ぐらいあってもいいと思う
立花道雪、北条綱成、吉川元春は揃って93ぐらいかな

108 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 15:19:12 ID:ZNKJ6uAw
>>107
立花道雪は過大じゃないか?
これといった大勝も無いし、大軍指揮経験が豊富と言うわけでもないしかなりの大敗しているし

109 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 15:23:49 ID:uU66dRzW
立花動雪は明らかに過大でしょ
どう見ても吉川元春辺りの方が上
立花宗繁の能力を吸い取ってるとしか思えない

110 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 15:41:44 ID:NY9uPbcH
もう何万回も言われてることだから今さらって感じだな

111 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 16:02:36 ID:7qALSWDL
道雪過大かなぁ?
毛利侵攻から、多々良浜に到るまでの筑前における多方面展開と立花城攻囲は見事の一言だぞ。

112 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 16:11:02 ID:JS+0vQIF
>>107
北条綱成を立花道雪、吉川元春と同格に扱うのは過大過ぎると思う。
名将ではあるけど。

113 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 16:11:07 ID:SGIZRAvI
それなら

95 義弘、家久
94
93 吉川元春
92 北条綱成
91 立花道雪

こんな感じか
上杉謙信は96,97ぐらい 武田信玄は90もあれば十分だよな

114 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 16:31:34 ID:ZNKJ6uAw
>>111
>毛利侵攻から、多々良浜に到るまでの筑前における多方面展開と立花城攻囲は見事の一言だぞ。
でもそれって戸次だけでなく吉弘臼杵と合同だし、結局立花山城は奪われている
その後の毛利の撤退と立花山城の奪回はこれらの将の活躍というよりは宗麟の外交戦略のおかげだと思うが。
また秋月に弟や一族五人を失う大敗もしている。

立花記?では道雪が多々良浜で毛利勢を破ったとされているが現実には立花山城の攻囲を解くことができずに
城は開城
毛利撤退時に追撃して毛利に大打撃をあたえたと主張しているが、撤退した毛利はそのまま軍事行動を続けているから
その戦果にも疑問が残る。

また1561年の門司攻めでも戸次勢だけは善戦したとか弓で被害を与えたと主張しているが
結局は撤退し大友軍は被害を受けたはずの小早川に大敗、とここでもその戦果に疑問が残る。
企救半島は毛利の手に渡っているし。

115 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 16:34:56 ID:7qALSWDL
>>114
つまるところ、功は吉岡長増の智謀に帰するって事か。よく分かった。

116 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 17:05:16 ID:CxFzHcXN
大友は革新だと武将の能力は高いけど
研究する技術が兵器だから兵が弱くて怖くないんだよな
立花道雪、高橋紹運の統率を下げて
角隈石宗、臼杵鑑速、吉弘鑑理なんかをもう少しだけ強くして
武将の層は九州一とかにしとけばいい気はする
耳川のあるあたりでほとんど死んいるから
その辺で大友>島津だったパワーバランスが逆転する感じで

117 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 17:08:02 ID:0mwknit7
道雪はネームバリューの後押しが効いてると思う
磯野とはまったく逆のケースだw

118 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 17:25:59 ID:PunJd79Q
実績に裏打ちされたネームバリューですがね

119 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 18:28:10 ID:ciY4lsRS
>>114
今までのように戦だけの数字なら謙信は94か、信玄と同じ90より上くらいで、家久は最高の95でOK。
義弘は家久よりは↓で
大名はオールマイティにすればいい。謙信なら知力か政治を上げて

120 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 18:30:59 ID:wIoPvW0h
家久は統率より武勇で表現したい
統率最高が義弘、武勇最高が家久でおk

121 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 18:36:26 ID:lgD92DVO
磯野は統率100武勇95与えてやってもいいな
諸悪の根源はサ○゙エさん

今川は朝比奈が統率90台欲しい、絶対色々と太源に吸われてる
あと義元も信玄が恐れてた補正で総合10位以内に居ないのはおかしい



122 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 18:42:43 ID:ciY4lsRS
おK
その分、薩摩は地理的なハンデを加えないとな
智謀特化の歳久と政治特化の義久もいるし史実のように伸びにくい何かが欲しい
逆に畿内は物量が無尽蔵で大勢力になりやすい仕様が欲しい

123 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 18:50:55 ID:OUqYf1x9
革新だと町並み建設数とかで少しは国力を表せてるかな
PKで追加された特産物とかにもっと意味を持たせられれば
国力の差などの表現はできるかも
今でもゲーム中では四国や九州は水田があまり建設できず
兵糧不足に陥りやすいなどで多少不利にはなってるね

124 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 18:55:37 ID:OFaW9qQf
相良とは同盟を結んでるから、肝付の強化……する要素が無いな。
建設可能な町を減らすしかないかね。それか武将の俸禄を高めにするか。

125 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 19:11:22 ID:+CLnzFEb
初期の条件で肝付は島津と互角に戦える要素は欲しいと思うんだが

126 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 19:12:26 ID:ciY4lsRS
伊東さんが天正の始めまで島津を圧倒出来たのは肝付・相良との包囲網もあるけど、
日向平野とシラス台地の差も大きいらしい
木崎原がなければ島津もどうなっていたのやら
とにかく薩摩は貧しい設定にしないとね。大友とかは逆に日ノ本有数の金持ちだからそこら辺でバランスを

127 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 19:15:42 ID:7qALSWDL
亀徳がS1時点で義弘に輿入れしてる事がイミフなんで、
史実どおりに永禄年間(1558〜1570)にずらしてやれば、S1島津は大分不利になりそうな気がする。

128 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 19:18:31 ID:ciY4lsRS
あと、史実同様、伊東さんが鹿児島県の上中央を横切って宮崎から大隅の肝付・肥後の相良と三位一体でバンバン攻めさせればいいのに
所謂、庄内地方が革新にも無いのが島津の地理的チートに逆に繋がっている
史実だと島津もやばい場面ばかりだよ
肝心な会戦で妙に強いから結果が良いだけで

129 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 19:21:53 ID:SGIZRAvI
ん?もしかしてSS版とPS版って安土城の音楽違うのか?

130 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 19:24:22 ID:SGIZRAvI
↑天翔記スレへの誤爆…

織田とかは周りも織田に合わせて強化されてるが、島津はなぁ…
そんなに弱いんなら貴久はとっくに九州の下半分手に入れているだろう、と

131 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 19:25:35 ID:7qALSWDL
>>124
薬丸兼将(薬丸自顕流継承者)を出自・剣豪にして、武力を上げる、という事はできるんじゃねぇかと。

132 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 19:33:45 ID:ciY4lsRS
>>131
それ一般に言われている幕末の“じげん”流だからな
薩摩藩の人斬り新兵衛や半兵衛その他西郷やら大久保など
実践最強を謳われた剣術の正式な継承者である事を考慮すると
丸目クラスの武勇でもおかしくないw

133 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 19:37:35 ID:7qALSWDL
>>132
でも、革新のデフォだと武力47だったりする

134 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 19:53:02 ID:ciY4lsRS
鮫肌エキス二錠吹いたw
俺の貴重なサプリメント返せっ

135 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 19:55:23 ID:aEbqoFKC
兼将と薬丸自顕流って関係あるの?
もっと後の兼成とか兼陳とかならわかるけど

136 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 20:14:22 ID:7qALSWDL
>>135
名目上、流祖。
薬丸自顕流の資料では、そもそも家伝からして野太刀だったらしいな。
wikiだと何故か家伝は小太刀だという事になってるが。
あと、薬丸湖雲(兼成)は薬丸自顕流の資料では1564年に討ち死にしている。
が、wikiと革新だと1576年まで生きてることになってるな。何ともはや。

これは、薬丸自顕流は示現流の分派である、という位置づけで書かれた記事だからなのかな。

137 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 20:15:19 ID:ciY4lsRS
あるよ、てかそれの元が薬丸野太刀流といって平安時代から伝わる薬丸家の秘剣
チェストって敵に斬りかかるあの垂直に剣を構えた独特の型も野太刀流から
兼将はその正当な後継者であり兼成はその直系の孫


138 :136:2008/06/17(火) 20:17:20 ID:7qALSWDL
間違えた。薬丸湖雲(兼将)が正しい。

139 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 20:20:42 ID:aEbqoFKC
>>136
wikiで恐縮ですが
>この兼陳を薬丸自顕流の流祖としていたが、現在の薬丸宗家、
>および幕末に自顕流を採用した加治木島津家共に薬丸兼成を初代としている。
>明治初年に刊行された『三州遺芳』でも自顕流に関して薬丸兼武を9代としており、逆算すると兼成が初代となる
って書いてあるんだけど

あとNPO法人 薬丸自顕流顕彰会のサイト(http://www.rivo.mediatti.net/~hiken/yakumarurekisi.html)でも
兼将(湖雲)は単に”名将”だとしか書いてないんだけど

140 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 20:22:01 ID:0mwknit7
腕にかなりの覚えがあったのは確かだね
それで武力47?それはちょっと横暴w

141 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 20:35:09 ID:aEbqoFKC
>>140
47はさすがに低いかなって思うけど、極端な話「家伝の剣術を修めてた」ってだけの武将が
新派を立てたり武勇を示すエピソードのある武将と比べてどう?っていう
70そこいらがせいぜいじゃないの?

142 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 20:49:49 ID:7qALSWDL
>>139
たしかに兼成を初代とする、とあるな。
>兼将(湖雲)は単に”名将”だとしか書いてないんだけど
そのhpに「代々家伝の野太刀流を継承していた」と書いてあるやん。

榎原合戦の事を考えると、没年はやはり1576年が正しいんだろうなぁ。
こちらの手元資料がどうにも妖しいな、これは。すんません。

143 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 20:53:15 ID:gNuR5UQJ
仙石さんでさえ70代なのに・・・47は妥当だろ

144 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 21:00:08 ID:Ejpk9qU2
>>141でも書いたけど正直なとこ、原型の家伝を継承していた、ってだけだと「で?」の域を出ないんだよね
流派の初代とされるのは兼成で、割と著名なのはチューイの高弟ケンチンで。
鶴の羹出されたぐらいしか知られてない兼将をそんなに強くするほどかなぁ、って

145 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 21:04:03 ID:lCtj3Tvs
子孫が偉業なしたから先祖にも補正を入れる、だと徳川周りで政治upするの多そうだ
子孫が江戸時代の金融を牛耳った山中鹿之助の政治とかも高くなりそう

146 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 21:04:24 ID:7qALSWDL
では、こちらの不首尾もあったので、兼将強化案は流しておいて…
島津の苦境は、国力で表現していくしかないのかな。

147 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 21:04:54 ID:V4iKRt20
そういうネタがあるやつならまあ個性出してやってもいいと思うけど
まあ70台ぐらいが妥当かもしれん

148 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 21:12:03 ID:0mwknit7
まあそうだね
子孫補正はやっちゃいけないだろうし上げても70かそこらか


で、島津の苦境ってシステム上は国力表現でしか無理じゃないかな
上にあったが貴久が版図拡大できなかったのって薩摩の内因だったでしょ
あの頃の薩摩って土豪や国人相手に加えて本家分家の闘争の時代だったから外征なんて無理な話なわけで
まあその辺を巧く表現してくれれば、武将の能力値に傾倒した伸びは見せないはずなんだけどねえ
むしろ薩摩統治が成って強さを見せれるという風になると思うが現状は無理

149 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 21:19:38 ID:Z0hafBIU
大友も、バシバシ豪族が裏切りまくって
立花高橋が東奔西走とか再現無理だしな

150 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 21:21:39 ID:7qALSWDL
特に革新は謀叛自体起こらんしなぁ。

151 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 21:22:43 ID:Ejpk9qU2
あとは敵を充実させるとかかな。頭数いないと満足に内政もできないから
蒲生や菱刈、祁答院なんかはもちろん、いっそ加治木の肝付も
史実の所属や領土無視で肝付家臣にして出すとか

152 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 21:26:50 ID:SGIZRAvI
こうやって見ると尾張の内紛をほんの数年で片付けた信長って相当凄いんだな
実際には桶狭間以前から評判が良かったらしいし、それも頷ける

153 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 21:36:07 ID:jmoskEEV
ここまでくるとどうしても城の数の少なさとか、マップの小ささ適当さ、
それと全国どこに市を立てても同じ収入が得られる事についてとか、その辺りから言及しなくちゃならんからなあ・・・

154 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 21:38:39 ID:q/JdYrxa
もとから尾張最強の家の出なのに、しかも数年って・・・。
桶狭間以前からうつけといわれてたのになにで評判がよかったんだろう。
別世界の住人?

155 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 21:40:30 ID:ciY4lsRS
まさにシリーズの核心となる問題
コーエーも資料代を含んでいると公言するなら値段の分は働けよ

156 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 21:41:33 ID:SGIZRAvI
>>154
尾張だけで50万石強あるからな
桶狭間以前から「織田の新しい当主はなかなかやり手らしい」という話は結構あったんだよ

ただ、桶狭間でうつけが今川義元を破って鮮烈デビュー のほうが面白いから今のようになっているだけで

157 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 21:42:18 ID:qFNLS2f5
>>153
というか信秀が凄い。

158 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 21:44:03 ID:ukfKUYo5
本気でただのうつけと思われてたら家臣はついてこんわな

159 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 21:45:42 ID:q/JdYrxa
>>156
朝倉宗適の話?あれは5年生きて信長の行く末を見てみたい、だから
別に高く評価してたわけでもないだろう。
斎藤道三?あれは周りの連中は「やっぱりおおうつけだ」とかいって笑ってたな。
桶狭間以前からうつけと呼ばれ兄弟や親族や家臣に裏切られてるのに何が評判いいの?

160 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 21:46:45 ID:q/JdYrxa
>>158
実際ついてきてないんだが。
弟が謀反したときは一長老の林まで裏切って2倍近い兵力差だったそうな。

161 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 21:48:17 ID:SGIZRAvI
>>159
宗滴の話は完全に創作だろ

だから、兄弟親族家臣に裏切られたのは国人たちにとって信長が扱いにくい奴だったからだと何度言えば
信玄のように操られているフリだけでもしてりゃ別に裏切ったりしなかったんだが、信長は一度全員を叩き潰しておいて良かったと思う
これにより織田家は信長の支配率、支配力が一気に上がったわけだから

162 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 21:49:04 ID:SGIZRAvI
>>160
根本的に論点がズレている
信行を倒して、尾張を統一してから評判が一気に上がった

別に信長がアホだったから信行が裏切ったってわけでもないんだけどな

163 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 21:52:22 ID:Ejpk9qU2
またこういう流れか
そのうちあのageアホも沸いてくるから今のうちにどっちも黙れ

164 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 22:00:15 ID:q/JdYrxa
>>161
んなもんおまえさんの妄想以外に根拠ないだろ。
謀反された後で和議して裏切ったやつら取り込んで戦力にしてるとこから見ても
あの時の信長にしてみればすこしでも多くの戦力を確保しておきたかったとしか
思えないが。
>>162
それじゃ結局最初は評判わるかったと。

じゃあなんだと。周囲からうつけといわれて評判最悪。
弟のほうに家臣たちが流れてて弟のほうが大軍になってる状態でなにをいってるのか。

165 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 22:03:46 ID:0mwknit7
最強の家の出とは言え、目の上のタンコブ信友がいたしなあ
信長が家督継いだのは1551年、信友を倒して尾張掌握したのが1555年
数年の表現に誤りはないしな…何をもって非難してるか分からんよ

166 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 22:11:35 ID:CxFzHcXN
そんなことより最上を強くしようぜ
革新じゃあ軍神様に真っ先に襲われて一番最初に滅びるし
扱いがひどい

167 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 22:14:27 ID:lCtj3Tvs
最初に滅びるのは太田だろう
最上は最上自体より軍神の過大のせいだし

168 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 22:15:45 ID:V4iKRt20
謙信最強については諦めるしかない
特に弄ってほしいとも思わないし

169 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 22:21:41 ID:0mwknit7
最上は能力というか上杉が東北に勢力伸ばすアルゴリズムが元凶だと思う
上杉は武田とずっと川中島で遊んでて欲しいわ
関東奪取に燃えても良いけど

170 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 22:22:30 ID:q/JdYrxa
>>165
織田信清が滅んで信長が尾張を完全に掌握するのは1564年です。
信清攻めて信長はお気に入りの家臣を失ったりしてます。

171 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 22:22:54 ID:7qALSWDL
最上氏はなぁ…謙信のAIが関東以外に対しても領土拡大思考なのが問題だろう。

172 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 22:27:47 ID:0mwknit7
あー、こういうことかw
>>163の言わんとすることが今分かったよ

173 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 22:29:30 ID:SGIZRAvI
>>170
それは上杉謙信が越後全部統一してないとか徳川は三河全部持ってない(水野は織田の味方)とかいうのと同じレベルの話
織田は武田潰すまで美濃を全部所持していたわけでもないし 

174 :戦国板の599:2008/06/17(火) 22:30:19 ID:nPboQZ7v
>>163
奴は既にいるでしょ…

175 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 22:31:55 ID:iztzCIu/
>>171
格付けが高くてより弱いところを攻めるという、ある意味賢いAIなのは良いことなんだろうが
でも一部の大名は格付けとかにとらわれずに独特のAIでも良いと思うんだよな。特定イベント終了までとかでも良いから
あるいは史実モードと仮想モードの違いとかで何とか

176 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 22:37:14 ID:7qALSWDL
>>175
だね。
たとえば義元なんかは幾ら格付けを弄っても、歴史イベントがONだと桶狭間を起こしてしまうw

177 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 22:37:31 ID:q/JdYrxa
>>173
岩村攻めの後なら美濃全部持ちだろ。
1555年で信友を倒して1556年で道三死んであちこち敵対勢力できて
弟も裏切って尾張を東西奔走。1557年11月信勝謀殺。1559年春に尾張岩倉織田を攻略。
信友死んでから桶狭間前でもこれだけ苦労してる。

178 :176:2008/06/17(火) 22:38:19 ID:7qALSWDL
あ、革新での話ね。他の作品だと、桶狭間発生がメーカー謹製で強制になってるかどうかは分からん。
こればっかりはいくら弄っても無駄だったんだぜ。

179 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 22:38:59 ID:7qALSWDL
ageちまった。すまん。

180 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 22:39:59 ID:0mwknit7
苦労する事と、一国の支配権を有すると表現される度合いについてはまったく別物
難癖つけたいだけなら失せろ

181 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 22:47:55 ID:6CKi1sZv
信長の若い頃をどうこう言う場合、なぜ信長が裏切られたことだけを取り上げて、
逆に裏切って信長についた勢力もあることを無視するのだろう?

182 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 22:48:03 ID:q/JdYrxa
>>180
少なくとも君のいう1555年の段階じゃ支配権なんか得てないよ。
その後も東西奔走して敵つぶし。ってこと。

183 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 22:49:15 ID:SGIZRAvI
>>181
あくまで「信長がうつけだったから見放された」ってことにしたいんだろ

184 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 22:52:01 ID:q/JdYrxa
>>181
語りたいならどうぞ、とも思うけど。
ただもともと尾張弾正忠家のもっていた実力を考えるとそういう勢力が
でるのが不思議かね。
>>183
実際見放されてるし。

185 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 22:57:12 ID:SGIZRAvI
>>184
お前は信長が家臣の言うこと聞いて、国人たちの要望に従うような奴に見えるのか
若造だし、自分たちの言うことは聞かんし クーデター起こすのは自然な流れ


186 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 23:01:44 ID:q/JdYrxa
>>185
見える見えないってイメージの問題だと思うが。
現にうつけと呼ばれ、平手が嘆いて「守り立ての甲斐なし!」と切腹してる(信長公記)を
見れば周りがどう思ってたかわかりそうだが。

187 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 23:03:45 ID:SGIZRAvI
>>186
その話は創作だって…
うつけと思われてたのは事実かもしれないが、信長は謀反に遭う前から結果は残している
十分な結果を残してるのにあいつはアホだから(ry というのは話にならんだろ

斎藤道三が死んで、南尾張の国人が今川に付いたから信長にとって不利な条件がいくつか重なってしまった
それをチャンスとみた信長に不満を持つ国人たちが信行を担ぎ上げたんだろうが

188 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 23:05:26 ID:prGtbPV7
見放されたではなく、信長が見放したという見方も出来る
いう事聞かないなら反乱上等、つぶしてやるよん、てな感じで
実際権力の集中に成功したわけだし

189 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 23:10:12 ID:iztzCIu/
とりあえず反乱を鎮圧した段階である程度評価の見直しはされたと見て良いんじゃないか?
だとしたら桶狭間以前から評判が良かったらしいと言うのも、ある程度は成立することになる。ある程度

190 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 23:10:52 ID:YvW3fY58
「三年鳴かず飛ばず」の楚の荘王のようにわざとうつけっぷりを曝け出して
家中の不穏分子を粛清した、というならかっこいいけどさ、
筆頭家老で信長付の林秀貞まで弟に通じて裏切ってるのを
乱後そのままの地位に置いてる(置かざるを得なかった)時点で当時の信長の置かれた状況がわかるってもんでしょ
これを「信長が見放した」とかいくらなんでも信者補正が過ぎるわw
ま、織田家分裂の責任の大半が信長にあっても短期間で乱を収束させた手腕は評価されるべきだと思う
能力値でいえば統率に大幅プラス、知略・政治にマイナスって感じかな



191 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 23:14:56 ID:SGIZRAvI
>>190
信長は1回目の謀反は許す寛大な男だということを忘れているようだな
松永も1回目は許されたし、長政にも荒木にも考え直すのなら許してやってもいいぞ 的なことを言っている
実際林も柴田も謀反起こさなかったわけだから

なのにどうして信長は猜疑心が強い男扱いされているのか…

192 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 23:15:20 ID:7qALSWDL
秀貞も秀貞で分からん男よ。
弟を信行につかせながら、何で自分自身は戦陣に加わらなかったのやら。

193 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 23:16:35 ID:iztzCIu/
>>191
それこそイメージでしょ
実際に背かれた事実と、本能寺にまつわるいろいろな物語と、実際に行った苛烈な処罰とがミックスされて出来たイメージではないかと

194 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 23:16:48 ID:prGtbPV7
>>190
言う事を聞くようになった者を排除する必要は無い
つか、信長の基本姿勢だろ、置かざるを得なかったって何だよ

195 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 23:18:49 ID:SGIZRAvI
>>193
な、なんという徳川史観にどっぷり浸かった男なんだお前は
苛烈な処罰? 本能寺の変にまつわるいろいろな物語? 何を言ってるんだお前は

荒木は自分1人だけ逃走したからキレられたんだろ
「考え直せ、今なら許してやる」といった手紙も送ってるし、荒木がなんであんなアホなことをしたのかは全くわからん

196 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 23:19:08 ID:YvW3fY58
>>191
後年このときの信勝擁立の罪を問われて追放されてるのに何が寛容なものか>信長
松永や荒木に甘い顔をしたのも当時の信長の苦しい状況からの政治的判断でしょ
むしろ状況次第で私情を殺して政治的取引が出来るという点で自分は信長を評価してるんだけどね

あ、身内には無茶苦茶甘いというのには同意

197 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 23:21:56 ID:0mwknit7
佐久間信盛の折檻状にも敵領地切り取り次第帰参せよって書いてたべ?
そういう側面から見ても寛大っていうか、許す男ではあったかと

林の信勝擁立問題を蒸し返したのはホントイミフw
あれこそ例外と捉えるべきでは?

198 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 23:23:21 ID:uU66dRzW
>>196
甘いというか政治的に利があるならば
感情よりも利を優先させるところな
まあ全体的に見れば甘い方だとは思うけど

199 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 23:23:41 ID:iztzCIu/
>>195
いやだから、徳川史観などに影響された後生の物語。光秀との確執とかが今でもおもしろおかしく取りざたされているような奴>本能寺
苛烈な処罰が本当になかったのならそれは謝る

200 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 23:26:15 ID:SGIZRAvI
>>196
林追放は完全に権力委譲のためだろ
信忠に力を持たせたかった 林や佐久間は役立たずだし邪魔だ あいつらを消して信忠に権力を集めて、ついでに光秀みたいな使える奴を上に上げよう
という判断 実際佐久間の領土は信忠の物になってるし佐久間の仕事(畿内攻め)は光秀ら畿内に近いところに領土を持ってる連中たちの仕事になったわけだし

20年も前の話を掘り起こして、「俺はお前を追放できるほど強くなったんだよボケがww」ってそんなことあるわけないだろ(家康はあったけど)
あんなのは建前 役立たずだし邪魔だし、世代交代もしたいし、息子に権力持たせたいし… この辺が本当の理由だろう

201 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 23:27:15 ID:OFaW9qQf
林はなんで追放されたのか本当に謎だな。
むしろ信雄を追放(ry)

202 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 23:27:34 ID:q/JdYrxa
>>187
なぜ創作だといえる。君たち大好きな信長公記ではないか。
つーかでないと平手の切腹がわからん。
林も村木ぜめの時点でつきあいきれないとばかりに兵を払ってる。
だからなんでそこでその理由で信勝を担ぐ必要があるんだよ。
信勝が担がれ信長より多くの兵が集まった事をみて何をいっているのか。
信長じゃ無理と思われただけだろ。

203 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 23:30:53 ID:SGIZRAvI
>>202
よく考えろ
その頃太田牛一はまだ信長に仕えていない
その頃の話は周りの人から聞いた話とかが中心
桶狭間の兵力差もいい加減だし、間近で信長のやってることを見ている以前のことはぶっちゃけ信憑性が高いとは思えない

204 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 23:37:06 ID:q/JdYrxa
>>200
つまりその説なら信長は佐久間や林を意図的に陥れたことになるな。
佐久間に頑張って切り取れといったのも無理を承知の難題と。寛容ではないな。
>>203
人づてにきいてた話ならなおさら致命的だぞ。
太田が聞いた昔を知る連中は口をそろえて信長はうつけとよばれ
平手はそれを嘆いて死んだと言っていた事になるんだから。
自己申告よりよっぽど周囲が信長をどう思ってたかの証拠になるのでは。

205 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 23:41:52 ID:0mwknit7
>>204
で、信長の評判がどう能力値に反映されるの?
政治?知略?どのくらい下がると思うの?
まさかこのスレで信長に難癖つけたいだけじゃないだろう

206 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 23:45:29 ID:YvW3fY58
>>197
佐久間への折檻状は半ば以上信盛への奮起を促す内容だったとは思うが、
信盛が隠棲した後落ち延びた先の高野山からも追放するのはいくらなんでもやりすぎw
安藤伊賀や丹羽右近もよくわからん理由で追放されてるし、林が特に例外だとは思わないな
寛容さと苛烈さを両方持っていた人物じゃないかと>信長

>>200
追放時点で秀貞の保持してた権力なんてたかが知れてる
息子の新二郎は重用されてたみたいだが、彼が長島で死んだ後は何やってたかわからないくらいだ
嫡男に先立たれた後先短い老人を追放してまで得たかった権力って何よ?
まだ家中統制のためのスケープゴートにしたとかいう話の方が理解できる

207 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 23:48:03 ID:q/JdYrxa
>>205
減点対象としては知略だな。
信長は知略は80代から90代前半。それはこの初動期の動きその他の失点で。
政治は最高クラスをあげていいだろう。

208 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 23:56:15 ID:tFvvODwU
>>43改変
「荒らしの相手をするやつも同罪」という基礎を理解してないやつ多すぎ。
せっかくわかりやすい文章のかまってちゃんなんだから、完全スルー推奨。

209 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 23:57:11 ID:Z0hafBIU
つーか毎日毎日お前らホント織田大好きだよな
もう名前「信長」とかに改名しちゃえよ

210 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 23:57:27 ID:uU66dRzW
>>207
むしろ統率を高くしていいと思うけど
負け戦がどうこうになるからな
もはや信長はAIを特別強化でいい気がしてる

211 :名無し曰く、:2008/06/17(火) 23:59:49 ID:btBYm08o
年代が古い武将ほど統率武力が高くて
年代が新しい武将ほど知略政治が高いイメージ

212 :名無し曰く、:2008/06/18(水) 00:02:17 ID:+CLnzFEb
佐久間信信殿は誠に果報者でござるな。

213 :名無し曰く、:2008/06/18(水) 00:11:45 ID:BidbWlkk
>>212
これまた懐かしいw

214 :名無し曰く、:2008/06/18(水) 00:18:10 ID:uFok+bik
信盛さんの追放は光秀の讒言とかなんとか寛政譜には乗ってるが、真偽は知らん

215 :名無し曰く、:2008/06/18(水) 00:27:39 ID:GPlsI4gY
朝倉宗滴が信長を評価してた話は「宗滴話記」にある

人使い下手・・・土岐義芸、大内義隆、細川晴元

人使い上手・・・今川義元、武田晴信、三好長慶、長尾景虎、毛利元就、織田信長、正木時茂

槍大膳とかも名将に挙げてたからあのお爺さんのマニアぶりはすごい

216 :名無し曰く、:2008/06/18(水) 00:27:43 ID:Hq/MEq4z
>>212
あれって信信とか宗宗とかになったっけ?

217 :名無し曰く、:2008/06/18(水) 00:40:16 ID:hybhIDI2
戦国ベスト10

1位 織田信長
2位 徳川家康
3位 毛利元就
4位 豊臣秀吉
5位 三好長慶
6位 北条氏康
7位 武田信玄
8位 尼子経久
9位 伊達政宗
10位 上杉謙信



218 :名無し曰く、:2008/06/18(水) 00:43:54 ID:42lkXvMJ
>>215
なぜ北条がハブられてるか気になる

219 :名無し曰く、:2008/06/18(水) 00:47:59 ID:GPlsI4gY
そういえばw
北条早雲についての評価はあったはず
ケチなくせにいざとなると気前がいい、だったかな

220 :名無し曰く、:2008/06/18(水) 00:49:22 ID:yiflNAtN
戦国ベスト10
1位 一条兼定
2位 大野治長
3位 赤座吉家
4位 斯波義銀
5位 織田信雄
6位 甲斐親英
7位 大村純忠
8位 尼子義久 
9位 一条三位
10位 大内義長

221 :名無し曰く、:2008/06/18(水) 00:49:35 ID:L/H5K8R7
>>217
さてと
徳川家康よりは毛利元就のほうが上な気がする
あと徳川家康は秀吉よりチャンスを逃しているので下だと思う
もともと織田信長と同盟した時点で信長より勢力拡大が早ければ
天下統一もありえた(これは全大名にいえるが秀吉にはいえないこと)
その後信長の死後も大チャンスだったけど秀吉に天下をとられた
家康が天下をとれたのも秀吉の乱心があったのが大きかったのだし
あのまま天下をとれないまま家康が死んでたら三傑とはいえなかった
それは秀吉にもいえるけど自力で領土を拡大した謙信や元就あたりと違って
家康は信長がいなければ駿河、信濃、甲斐はとれなかったであろう

222 :名無し曰く、:2008/06/18(水) 00:51:45 ID:hybhIDI2
戦国ベスト20

1位 織田信長
2位 徳川家康
3位 毛利元就
4位 豊臣秀吉
5位 三好長慶
6位 尼子経久
7位 北条早雲
8位 北条氏康
9位 武田信玄
10位 上杉謙信
11位 斎藤道三
12位 島津義久
13位 宇喜多直家
14位 長宗我部元親
15位 北条氏綱
16位 今川氏親
17位 鍋島直茂
18位 明智光秀
19位 今川義元
20位 最上義光

やっぱこうだ、10位以下とかどんな順番でもいいけど。

223 :名無し曰く、:2008/06/18(水) 00:56:14 ID:UjnQCVM8
最強厨の巣窟な事だけはわかった

224 :名無し曰く、:2008/06/18(水) 00:58:41 ID:LotmjAKt
まあ有名武将なんてみんな能力高いんだしどうでもええわね
誰が一番とか寒いし

225 :名無し曰く、:2008/06/18(水) 00:59:15 ID:BidbWlkk
はいはい、三好三好

226 :名無し曰く、:2008/06/18(水) 01:01:31 ID:w56mJdCZ
>>221
謙信や元就は天下を取れなかったのだから秀吉・家康に劣る
結果がすべて100万石と天下は大きく違う


227 :名無し曰く、:2008/06/18(水) 01:01:43 ID:hybhIDI2
じゃあこうしよう、各15人

[大名]
A 織田信長
B 徳川家康 毛利元就 豊臣秀吉
C 尼子経久 武田信玄 北条早雲 北条氏康 三好長慶
D 長宗我部元親 上杉謙信 島津義久 伊達政宗 北条氏綱 斎藤道三

[家臣]
A 羽柴秀吉 明智光秀
B 黒田考高 立花宗茂 小早川隆景 島津義弘 鍋島直茂
C 甲斐宗運 太田道灌 朝倉宗滴 吉川元春 真田昌幸
D 柴田勝家 松永久秀 羽柴秀長

228 :名無し曰く、:2008/06/18(水) 01:04:07 ID:etKp+lVE
武田上杉島津伊達を不当に低くして三傑毛利北条三好を不当に持ち上げるのが三好厨の俗称で呼ばれる厨房によくみられる特徴

229 :名無し曰く、:2008/06/18(水) 01:04:41 ID:L/H5K8R7
>>226
結果が全てとはいえ
例えば秀頼が生まれないだけでも家康が天下をとれなくなる可能性は非常に高い
まあたらればだけど相等に運に左右された天下だと思う
そうしたら家康と謙信の能力は謙信のほうが上になるの?

230 :名無し曰く、:2008/06/18(水) 01:08:00 ID:w56mJdCZ
>>229
謙信のほうが残した結果が上ならそうなる


231 :名無し曰く、:2008/06/18(水) 01:10:07 ID:YGDm4uV7
値1とか5のレベルでの過大過小なんて、もう正直でもええわ…
そんな事より森可成の知略を…。

232 :名無し曰く、:2008/06/18(水) 01:17:52 ID:G8vUAV4+
過小評価の話は面白いけど
過大評価の話になるとただの貶しになるな

233 :名無し曰く、:2008/06/18(水) 01:24:18 ID:L/H5K8R7
こんな話してた俺がいうのもなんだけど
三傑、謙信玄、元就、島津あたりは確実に荒れるからやめたほうがいいよな

234 :名無し曰く、:2008/06/18(水) 01:28:25 ID:BidbWlkk
少し上の島津討論はすんなりいってたみたいだけどなー
個人的にも過小の話題のが好きだわ

235 :名無し曰く、:2008/06/18(水) 02:09:25 ID:zeqvTIpx
義弘のはアレっぽくて気持ち悪いし触れたくなかった

236 :◆VqSh5C7CR6 :2008/06/18(水) 02:13:56 ID:lKftrXs8
>>231
なぜか知略がやたらと低い織田信包も忘れないで。


237 :名無し曰く、:2008/06/18(水) 02:22:24 ID:NyPawrx6
そろそろ阿辻さんの適正値を決めようか

238 :名無し曰く、:2008/06/18(水) 02:46:16 ID:0KzU6DpX
福島正則の統率の高さがありえない
こいつの戦歴って秀家にフルボッコにされた以外にないだろ

239 :名無し曰く、:2008/06/18(水) 03:20:20 ID:59WlBw2v
・・・ここのスレの人たちは本当に数値の話をしたがってるんでしょうか
私には、そうとは思えません・・・

240 :名無し曰く、:2008/06/18(水) 04:02:08 ID:VGwx1vs9
>>239
仕方ないよ
何だかんだといって、結局みんな十河について語りたくてここに来てるんだから

241 :名無し曰く、:2008/06/18(水) 06:50:25 ID:HDfrttBo
上で島津の話題が出たんで

島津四兄弟って数値的にどう思う?
個人的に島津歳久がちょっと不憫な気が…

ちなみに昔の「天下統一」だと確か

名前/政治/軍事
貴久/12/09
義弘/07/14
歳久/11/11
家久/05/15

で歳久が合計値一番高かったんだけど

242 :名無し曰く、:2008/06/18(水) 07:47:42 ID:GTgY3LpY
鎌田政年とか肝付兼盛って最近出てないよね

243 :名無し曰く、:2008/06/18(水) 08:06:54 ID:HDfrttBo
>>241

間違った
貴久→義久ね

244 :名無し曰く、:2008/06/18(水) 08:24:30 ID:7hbGakeI
>>238
×秀家に
○明石全登に

245 :名無し曰く、:2008/06/18(水) 12:52:38 ID:8UqtLkth
正直+-10程度は誤差範囲で気分の問題。
実際、戦闘や内政のゲームでの効果もさほど無い。

246 :名無し曰く、:2008/06/18(水) 17:37:27 ID:C3s6pmIg
売上から仕入を引けばいいんだよ

247 :名無し曰く、:2008/06/18(水) 18:51:00 ID:S2dwe8c0
KOEIの査定ってどんどん落ちていっていると思う
伊達政宗とか昔は政治>知略>統率だった
かつての俺はそれを見て「え?伊達政宗って統率より政治のほうが高いんだ…」と思ったもんだが、今から思えば正しい

248 :名無し曰く、:2008/06/18(水) 20:42:15 ID:5siRpbaD
政宗はかつて信長に次ぐほどの高評価だったというのに
今では訳のわからん糞査定の所為で氏康にも劣るとは・・・泣ける

249 :名無し曰く、:2008/06/18(水) 20:46:59 ID:S2dwe8c0
>>248
将星の頃の政宗
96 88 93

氏康
97 89 91

互角じゃねーかww

250 :名無し曰く、:2008/06/18(水) 20:47:40 ID:GU9VGjCk
足利義輝の政治や智謀ってもう少し高くてもいいと思うんだが、どう思う?
利用されてた部分もあるだろうけど各地の大名の和平調停とかの政治活動を頻繁にやってるし
剣豪将軍ってイメージや三好松永に殺害された最後がいけないんだろうか

逆に弟の義昭が政治智謀でかなり高い能力値になってるけど、義昭と義輝の大名への政治活動って方向性が違うとはいえそんなに大差無いと思うんだけどな
まあ、義昭の政治智謀が過大評価なだけかも知れんけど

251 :名無し曰く、:2008/06/18(水) 20:52:25 ID:iAs1ferh
また義輝の熱狂的信者さんか

252 :名無し曰く、:2008/06/18(水) 20:53:32 ID:S2dwe8c0
義輝に関しては前にさんざん議論して、結局総合能力的には妥当っていう話になった

253 :名無し曰く、:2008/06/18(水) 20:56:06 ID:hKLsuEO1
武力を下げて政治とかを上げれば良いが、それでは個性もなくなるからイメージも尊重して現状が妥当
って感じの結論だったっけ

254 :名無し曰く、:2008/06/18(水) 20:59:02 ID:1qLDV4SK
>>251
まあまあ。皆が皆ずっとここの住人ってわけじゃないんだから
>>252-253みたいに結果だけレスしてやればいいじゃない

255 :名無し曰く、:2008/06/18(水) 21:03:25 ID:GU9VGjCk
前に議論してそういう結論になったのか
じゃあ、仕方ないや

256 :名無し曰く、:2008/06/18(水) 21:10:16 ID:roKIHgjh
義昭は魅力の能力値がある太閤だと魅力以外の能力値がえらい事になってた気がする

257 :名無し曰く、:2008/06/18(水) 21:10:24 ID:L/H5K8R7
義昭については結構議論された?
俺としては妥当なところだと思うんだけど
>>250みたいに高すぎると思ってる人もいるみたいだけど

258 :名無し曰く、:2008/06/18(水) 21:19:34 ID:GU9VGjCk
>>256
太閤だといつも酷い能力になってたね
今手元にある5だと智謀69、魅力99、残りはほぼ一桁という悲惨な能力になってる
その代わり技能面で弁舌とか礼法あたりが高めに設定されてるからまったくの無能というわけじゃないけど

259 :名無し曰く、:2008/06/18(水) 21:20:10 ID:fZqZixfJ
>>241
島津兄弟は上二人が下二人を吸ってると思うので、その辺調整すればいいと思う

260 :名無し曰く、:2008/06/18(水) 21:28:42 ID:1qLDV4SK
義昭、天下創世では政治79/知略82/教養67
光秀が知略81で幽斎が80だからな…

知略82ならうまいこと信長の元で生き延びてそうなきもしないが、
まあポジションがネタ武将的なとこあるし仕方ないんだろう

261 :名無し曰く、:2008/06/18(水) 21:49:04 ID:5siRpbaD
>>249
そうなの?当時は氏康の能力値なんて興味もなかったからな。
それはともかくとして現在の政宗の能力値はおかしいんだよ。
あえて三桁の能力をつけないようにしているようにしか見えん。

262 :名無し曰く、:2008/06/18(水) 22:00:47 ID:kBScP2M4
おかしいのは確かだが3桁つくことはねーよ

263 :名無し曰く、:2008/06/18(水) 22:08:47 ID:L/H5K8R7
三桁いくほうがおかしいんだよ

264 :名無し曰く、:2008/06/18(水) 22:16:15 ID:5siRpbaD
全員三桁いかないなら納得できる。
しかし、今のままでは政宗は他より一段劣るという評価にしか見えない。
知略や政治も微妙に他の有名武将より低くなってるし。

265 :名無し曰く、:2008/06/18(水) 22:20:26 ID:L/H5K8R7
結局最終的に拡大した領土は10数万石くらいになっちゃったからな

266 :名無し曰く、:2008/06/18(水) 22:21:19 ID:7JNxnLoO
現時点で十分能力高いやつをもっともっとって話は寒い

267 :名無し曰く、:2008/06/18(水) 22:21:22 ID:RZWpddso
>>264
>>2を見てくれ伊達政宗は総合5位だ
十分強い

268 :名無し曰く、:2008/06/18(水) 22:21:44 ID:hKLsuEO1
>>264
革新規準か?
だとしても三桁に行ってる奴なんてごく少数のはずだが
トップから一段劣る評価ではあっても他の有名武将(誰を指すかにもよるが)と比べて遜色はないだろ
十分に上位の能力設定のはずだがな。過大という声が出るほどに

269 :名無し曰く、:2008/06/18(水) 22:41:55 ID:5siRpbaD
どうしても知略と政治が見劣りする

270 :名無し曰く、:2008/06/18(水) 22:44:14 ID:L/H5K8R7
だって結局領土取り上げられたの政宗のミスでしょ
なら政治か知力をマイナスされるのは当然
今でも高いくらい

271 :名無し曰く、:2008/06/18(水) 22:44:17 ID:kBScP2M4
政宗は超一流どころと比べたら一段どころか悪けりゃ二段は劣ると思うが
今でも定番の過大の代名詞の一角だしな

272 :名無し曰く、:2008/06/18(水) 22:47:02 ID:S2dwe8c0
確かに政宗はA級大名の中に入ってるのが不思議なぐらいだww
領土を5倍にした手腕は認めるが、10年早く生まれてきたら芦名に潰されていたと言われる男だからな

273 :名無し曰く、:2008/06/18(水) 22:47:59 ID:RZWpddso
片倉景綱も過大だよな

274 :名無し曰く、:2008/06/18(水) 22:48:54 ID:hKLsuEO1
>>269
90以上もあってか?

275 :名無し曰く、:2008/06/18(水) 22:50:56 ID:L/H5K8R7
>>269が逆効果になって政宗過大話になってるのが不憫すぎる
それともこれが狙いなのだろうか?

276 :名無し曰く、:2008/06/18(水) 22:51:32 ID:S2dwe8c0
伊達政宗は…
政治 90〜95 内政力は確かに凄い
統率 85〜90 ま、こんなもんでしょ
知略 80〜90 オツムには問題がある
魅力 3/100
野望 98/100

こんなもんかな

277 :名無し曰く、:2008/06/18(水) 22:56:43 ID:hKLsuEO1
>>275
その方がまだ納得できるな

278 :名無し曰く、:2008/06/18(水) 22:59:55 ID:S2dwe8c0
天翔記の頃の政宗(最大値を1/2)

政治95 統率89 知略93

…なんかこれでいいような気がしてきた
昔は結構ちゃんと査定してたんだねKOEI

279 :名無し曰く、:2008/06/18(水) 23:19:39 ID:5siRpbaD
確かに若い頃は失敗もあっただろうけど。
でもそれだけで評価はしないでもらいたい。
政宗の本領は徳川政権下での政治力だよ。
徳川三代の政権での立ち回りなんて圧巻だと思うがな。
政治は革新基準なら95〜98くらいあっても問題ないよ。

280 :名無し曰く、:2008/06/18(水) 23:22:00 ID:L/H5K8R7
豊臣政権下での失敗もしっかり考慮されます
それと関ヶ原でのほとんど加増されなかったのもしっかりと考慮されます


281 :名無し曰く、:2008/06/18(水) 23:22:10 ID:7hbGakeI
政宗の処世術という意味での政治力は高くてもいいと思う。
ただ知略は下げるべき。

282 :名無し曰く、:2008/06/18(水) 23:26:33 ID:f3Z4+6Tx
政宗は片目眼帯とか甲冑が格好良いから評価されてるだけで
両目持ってて、兜が如水だったら・・・
駄目な部分・大失敗に注目されてたと思う

283 :名無し曰く、:2008/06/18(水) 23:35:49 ID:42lkXvMJ
鳥無き島の蝙蝠

284 :名無し曰く、:2008/06/18(水) 23:36:35 ID:7JNxnLoO
有名武将の話はホントつまらんな
些細な数字を誰々より上げろだの
失敗あげつらって貶したり

285 :名無し曰く、:2008/06/18(水) 23:39:10 ID:L/H5K8R7
>>284
それはあなたが思ってるだけでしょ
贔屓目さえ入らなければそれなりに面白い
俺も基本嫌いだけど

286 :名無し曰く、:2008/06/18(水) 23:39:40 ID:S2dwe8c0
ところで信長包囲網の織田ってさも当然のように北畠が家臣化してるけど、アレってどうなんだ?
そして、さも当然のように畿内に織田の味方をする勢力が全くいないことになってるが それもどうなんだ

三好は何故か1枚岩だし(実際には分裂しまくり 岩成なんて織田に付いてた時期もあった 少なくとも四国三好と畿内三好は分けるべき)
足利将軍家の領土は妙に広いし、ホントあのシナリオ適当だよな 毎回のことだが

287 :名無し曰く、:2008/06/18(水) 23:41:33 ID:42lkXvMJ
>>284
では何か良いネタを振ってくれ、無名系は大好物だが食い付が悪くてこまる

288 :名無し曰く、:2008/06/18(水) 23:49:12 ID:GPlsI4gY
>>286
陸奥や信濃みたいな田舎がやけに細分化されているわりには
真の激戦地の畿内については調査が甘すぎるからな

丹波にしても一回攻めただけで全部落とせちゃう広さだし

289 :◆VqSh5C7CR6 :2008/06/18(水) 23:57:10 ID:lKftrXs8
信濃が細分化されてるのはあれだろ、ほら信玄の領土を広く見せるために・・・


290 :名無し曰く、:2008/06/18(水) 23:58:33 ID:S2dwe8c0
天翔記ぐらいの武将&城があれば畿内の分裂も表現できるんだが…
なんで城と武将減らしたんだろうな、ホントに

畿内(特に三好)
阿波三好と畿内三好を分ける 阿波三好は織田とは中立、畿内三好たちは基本的に織田に敵対している
三好長逸と岩成友通は独立大名にする 政康は消息不明だからどうでもいいわ…
讃岐の十河は阿波三好に従属でもしてればいいよ 一応独立大名で
せっかくだから淡路安宅家も独立してしまえ! 三好、十河、安宅はちまちま争っていたから

この時点の池田、荒木って足利勢力だったっけ…?

291 :名無し曰く、:2008/06/19(木) 00:19:55 ID:0z4P2CaL
政宗って今も昔も数値を見ると肥からはさほど高評価されてるわけじゃない。
武将風雲録(政86、戦84)

もともと知名度が高く、ドラマ・小説・ゲームなどで大きく取り上げられている割に・・・と言う戦績なので
戦国板とかだと盛り上がりやすい武将だが、信長の野望の数値で言うならむしろ有名武将の中では
知名度を考えれば大した数値と言うほどでも無いのでこのスレではあまり盛り上がらない。
革新でも武勇がそこそこ高いおかげで総合で見れば・・だが、
基本的に個々の数値は有名武将にしては特に問題視するレベルじゃない。

その割に話題にだけはすぐ上がるのは知名度もそうだが数値の勘違いもあるのではないかと思う、
まず出てくる年代が遅すぎるので1回天下統一して終了程度の人だと、政宗をゲーム中に見て無い人も多く、
「伊達家は政宗が居れば強くなる」と言うイメージのまま会わずに潰してしまってイメージのまま終わってしまうわけだ。

さらに勘違いを助長させるのが
信長の野望で常に上杉謙信と同格の戦闘能力を誇り続けている真田幸村が全く同じ年に入ってくるため、
イメージ的に勝手にかぶらせてしまってる人も多い。
だいたいこいつらが出てくるのは天下統一寸前なので、「終盤に入ってきた優秀な武将」と言う程度の認識で居れば
混同してしまうのも無理は無い。

上のような真田幸村過大!のテンションで政宗の数値を見て拍子抜けして帰っていく人が多いのではないかと思う。




292 :名無し曰く、:2008/06/19(木) 00:22:45 ID:TeRIB5rf
>>287
佐田隆居

293 :名無し曰く、:2008/06/19(木) 00:39:03 ID:WfT6qqKi
>>287
河n(ry

294 :名無し曰く、:2008/06/19(木) 00:40:14 ID:EeaFzFfZ
>>291
「幸村と政宗さえ登用すれば」ってイメージは確かに持っているな
70年代後半辺りのシナリオで関東スタート、昌幸を引き抜いて伊達を降して後は82年待ちとか

295 :名無し曰く、:2008/06/19(木) 00:46:58 ID:Jg14KT1O
さすがに総合5位、元就より上で知名度の割りに評価されてないってことはないと思うが>伊達

296 :名無し曰く、:2008/06/19(木) 00:54:48 ID:LRhTmdBY
家康と政宗は上位武将なのに殆どこのスレで話題にならないからね
逆に言えばみんな大体妥当だと思ってるんじゃないかと

297 :名無し曰く、:2008/06/19(木) 00:56:23 ID:UsAGgIb8
能力高いやつはみんな理由があるから大体妥当だよ

298 :名無し曰く、:2008/06/19(木) 00:58:34 ID:1qtYA9TW
政86、戦84←これデフレな風雲録の中じゃいい方よ

299 :名無し曰く、:2008/06/19(木) 01:06:15 ID:yuagx/vM
>>295
総合順位だけで見ると知名度考慮しても評価高すぎの域ではあるな

300 :名無し曰く、:2008/06/19(木) 01:13:02 ID:AmMf0tao
総合値ランキングベスト10ぱっと見て特に過大だなぁと思うのは
長宗我部元親 、真田昌幸、鍋島直茂かな
元親は全能力-5位しても楽に四国統一できるし
昌幸は戦上手なのは確かだが統率と政治は高すぎかな
人気がある武将だし真田が大名のシナリオが難易度高めなので仕方ないのかもしれんが
鍋島さんは島津とか相手にしなきゃならんせいで強くなってる気がする
太閤5の統率81武力55政治86智謀87くらいが妥当かと思う

301 :名無し曰く、:2008/06/19(木) 01:14:20 ID:0UwXs8kd
太閤と革新じゃ全体の平均値が違うからな
大して変わってないと思うよ

302 :名無し曰く、:2008/06/19(木) 01:19:46 ID:ED4qpHxe
>>296
単に知らないだけなんじゃないかと
植宗>晴宗>輝宗と名君が続き、伊達家は大きくなってるのに
ドラマなんかだと輝宗はお人好し大名で
伊達の領地は後退
それを最上の血を引いた政宗が登場して一気に拡大!!
なんて間違ったイメージが定着してる

政宗なんか生まれず、伊達の頭首が輝宗のままだったら
東北は全然平和だったし
植宗から築き上げた合従連衡策で伊達に従った大名達も多く生き残った
最上や津軽、相馬、白河結城、田村らを知ってたら政宗は評価できないよ

303 :名無し曰く、:2008/06/19(木) 01:24:27 ID:0UwXs8kd
伊達家といえば太閤2で遠藤基信が恐ろしく高評価だったな
なんであんなニッチ武将が天才軍師レベルの能力だったんだろう

304 :名無し曰く、:2008/06/19(木) 01:26:16 ID:JPOXbWq7
>>299
政宗を蔑ろにすると、東北のユーザーに、
ノブヤボを買ってもらえなくなる。
能力査定には、人気、知名度、ゲームバランス、
各地方にA級武将を設定する配慮などが影響。

305 :名無し曰く、:2008/06/19(木) 01:36:20 ID:DQXAuekB
九州島津、四国長宗我部、中国毛利、近畿…松永、東海織田、甲信武田、北陸上杉、関東北条、トーホグゥ伊達、蝦夷蠣崎さん
というわけか
どういうことだ、蠣崎さんの評価低いぞ
道民が切れるぞ、買わないぞ

306 :名無し曰く、:2008/06/19(木) 01:39:15 ID:EeaFzFfZ
蠣崎さんは郷土の英雄という扱いなんだろうかw
爆弾正もだが

307 :名無し曰く、:2008/06/19(木) 01:47:02 ID:YGkaZu6M
弾正のような男が郷土の英雄だったら話は盛り上がりそうだ。
その点、うちで盛り上がるのはいつも千人同心ばかりで……orz

308 :名無し曰く、:2008/06/19(木) 02:26:48 ID:rWLWfCMn
太閤の能力査定は謎だらけだがなぜか許せる

309 :名無し曰く、:2008/06/19(木) 02:29:14 ID:JPOXbWq7
一番結果を出した人間が、能力も
一番だとは思わないけど、
最高レベルに成長した、鉄砲隊を
率いる信長が、ゲーム中最大のダメージを
敵部隊に、与えられる仕様でいいのでは。

310 :名無し曰く、:2008/06/19(木) 02:36:35 ID:AmMf0tao
多分単独で鉄砲隊率いてゲーム中一番強いのは
雑賀孫市こと鈴木重秀じゃないかな

311 :名無し曰く、:2008/06/19(木) 02:39:46 ID:0dnNAolv
>>307
よう、八王子市民。
お前らのところには毎回確実に出てくる北条氏照がいるからいいじゃないか。

我が郷土の英雄、未だにノブヤボ参戦ならず。

312 :名無し曰く、:2008/06/19(木) 02:51:06 ID:0z4P2CaL
>>295
総合順位は万能タイプが高いと言う傾向のみを表してるだけなので参考程度にすべきかと。
ゲーム中で万能タイプが強いと言うならともかく、実際は一芸に秀でた方が強いわけで。
個々の数値で比較しないとさすがに収拾つかないし。

313 :◆VqSh5C7CR6 :2008/06/19(木) 04:06:58 ID:S7mFaTJV
そもそも政宗は出てくる年代もあるけど、1600年越えで家康59、政宗34でまだまだ若く、
家康が死ぬ頃でも大抵政宗及び伊達三傑が二人も残っているわけだから、
ゲームシステム的にもオール80台とかで普通にいいと思うな。ついでに過大評価の小十郎からも能力引いて、
浮いた差分は成実とか信康の知略に回してくれ。綱元は統率10下げてそれを政治に回してほしい。



314 :名無し曰く、:2008/06/19(木) 07:51:26 ID:0iyYQqdJ
おまえらおはよう。そんなことより尼子とか山名、大内の話しようぜ。

315 :名無し曰く、:2008/06/19(木) 08:32:14 ID:aQfVtHtv
浅井長政のスレですか

316 :名無し曰く、:2008/06/19(木) 08:45:21 ID:Ult1bSRF
一色義道のスレです

317 :名無し曰く、:2008/06/19(木) 09:42:14 ID:LT2w4yqv
尼子と言えば晴久の智謀は+40くらいしても良い

318 :名無し曰く、:2008/06/19(木) 09:43:38 ID:yAX9R9l2
山名と言えば吉岡の統率は+20くらいしても良い

319 :名無し曰く、:2008/06/19(木) 09:51:10 ID:Cz+B1QAd
そして最大値が120から200へとUP

320 :名無し曰く、:2008/06/19(木) 11:25:21 ID:16Z7Xrlu
細川勝元と山名の評価ってどう?
過大?過小?

321 :名無し曰く、:2008/06/19(木) 14:13:50 ID:igJGuRFL
三雲成持の出自が忍者じゃないのは過小、っつーか間違ってると思うんだ。
紛れも無い甲賀五十三家の一つでありながら九万石を有して
六角氏の重臣だったというのはそこらの実在の怪しい忍者どもよりよっぽど忍者武将だったと思うんだ。

322 :名無し曰く、:2008/06/19(木) 14:57:53 ID:TZakxIGW
>>312
それは分かるけど総合10位まではほとんど90代、下は80台中盤くらいで占められてるから
万能タイプと括るのは違和感あるわ
総合10位までは万能タイプじゃなくて、秀逸タイプとして考えるべき

323 :名無し曰く、:2008/06/19(木) 15:31:12 ID:WfT6qqKi
>>321
じゃあ和田さんも…

324 :名無し曰く、:2008/06/19(木) 18:12:12 ID:wb+lbvrL
万能型にもかかわらず3部門で90越えしてて固有戦法まで持ってる政宗が一芸に秀でてないから知名度の割りに弱いとかわけわからん
現状でも余裕で過大だろ

325 :名無し曰く、:2008/06/19(木) 19:08:14 ID:myinjTpm
>>305
想像でしかないが、古い道民は戦国時代より新選組やその後の生き残りの士族達のほうが地元意識のイメージ強いんじゃねえかなあ

326 :名無し曰く、:2008/06/19(木) 19:16:18 ID:TZakxIGW
当方道民だが、アイヌの歴史のほうが詳しい
五稜郭云々は函館付近に住んでないと興味無いんじゃないかな?
祖先辿っても行き着くとこは東北とか北陸からの流れ民のが多いと思うし

無論、蠣崎さんでは必ずプレイしてるがドMにとっては良い感じですので現状維持でお願いします

327 :名無し曰く、:2008/06/19(木) 19:22:17 ID:Fr4TYyJ+
アイヌの歴史って調べてもあんまり出てこない
アボリジニに比べればマシだが
そういやアイヌが先住民族と認められたが隼人は認められないのだろうか

328 :名無し曰く、:2008/06/19(木) 19:48:54 ID:f48d/sQ4
俺も道民だが、北海道の戦国時代は関心も薄いし知識もないなあ

蛎崎氏の事にしても、箱館戦争前に旧幕軍をまえにして松前さんがトンズラこいたくらいしか…
ゲームじゃ贔屓するけどさ

329 :名無し曰く、:2008/06/19(木) 21:17:39 ID:r/jVp0mx
俺も道民だが蠣崎さんでプレイしたことないな

330 :名無し曰く、:2008/06/19(木) 21:24:03 ID:KZhqY9mD
烈風伝だと蠣崎さんプレイができないんだよな。

331 :名無し曰く、:2008/06/19(木) 22:37:13 ID:0z4P2CaL
>>324
どの数値がどういう風に過大かで言わないと意味無いよ。
つーか俺は特に問題視するレベルじゃないと言ってるだけで弱いなどとは言ってない。
どこかの誰かと一緒にされても困る。

統率は100万石越えの大大名だし、合戦も多く、摺上原合戦のような大勝もある。
これで100とか超えてたらアレだが90台なら別に気になるレベルじゃない。
政治も仙台の礎を築いてるわけだし。

どれもそこそこ高くなる要素は持ってるけど、一流ではないと言う辺りから
有名な分の数値の底上げだと思えば肥の査定として問題のある数値など無い。
いちいち変える必要のある大名じゃない。

332 :名無し曰く、:2008/06/19(木) 22:43:49 ID:xM7D7BI5
面倒だから大河が良かったからしょうがないでFA

333 :名無し曰く、:2008/06/19(木) 23:04:45 ID:HZsZKIu0
>>331
いや正直過大でしょ
仙台の礎を築いたといっても
その分政宗は関ヶ原でのたいした加増もなかったし
結局増えた領土ってほとんどないのに

334 :◆VqSh5C7CR6 :2008/06/19(木) 23:15:28 ID:S7mFaTJV
正直関ヶ原のは仕方がないと言えばそう。
100万石のお墨付きなんて逸話あるけど、関ヶ原で勝った家康からすれば政宗を100万石にしても
危険度が増すだけでメリットがない、って幕府の事情からだから仕方ないわな。

西軍に属して改易されましたとか、減封されましたならともかく、東軍について一応領地ちょびっと貰った政宗を
ここで減点対象にするのはおかしくないか?


335 :名無し曰く、:2008/06/19(木) 23:22:59 ID:HZsZKIu0
>>334
ごめん減点対象にしてるのではなくて
結局加増できた領土は元の領土から10万石程度であり
超一流武将達と肩を並べるのはどうかとということを言いたかった
小田原でもそうだしね

336 :名無し曰く、:2008/06/19(木) 23:30:42 ID:1TCh3tQV
政宗は妥当じゃない。
総合で長慶や元就より上なのは武勇差の問題だろうし。
昌幸や義重が上位に名を連ねる方が違和感があるな。

337 :名無し曰く、:2008/06/19(木) 23:35:54 ID:TcB7ofjb
上杉景勝さんや直江さんも減点しないとな。
どう見ても政宗の10倍マヌケ。

338 :名無し曰く、:2008/06/19(木) 23:38:08 ID:JahaXycd
他が過大すぎて普通の数値に見える政宗www

339 :名無し曰く、:2008/06/19(木) 23:39:16 ID:HZsZKIu0
>>336
てか武勇の差って何で決まってるんだろ
革新をプレイする限りでは一回の戦闘での相手に与える被害の大きさかな?
でも政宗の戦績見る限りでは元就より上とは思えないし

340 :名無し曰く、:2008/06/19(木) 23:43:18 ID:1TCh3tQV
やや適当にイメージでって気もするね。
元就は謀将、地味、おじいちゃんって理由で低いんじゃないかな。

341 :名無し曰く、:2008/06/19(木) 23:44:37 ID:r/jVp0mx
>>339
個人的戦闘能力とか勇猛さとかじゃね?
多分にイメージも入ってるだろ
謙信なんて本来虚弱体質のちんちくりんだし

342 :名無し曰く、:2008/06/19(木) 23:44:56 ID:WSpMGdTp
陶興房と協調してたころはまさに武辺者なのに。元就カワイソス。

343 :名無し曰く、:2008/06/19(木) 23:50:45 ID:HZsZKIu0
やっぱイメージなのか
まあ武勇はそこまで影響を及ぼさないだろうし
別にいいかなって気はするけど

344 :名無し曰く、:2008/06/19(木) 23:51:22 ID:behaTZBb
そういう問題じゃないだろ

345 :名無し曰く、:2008/06/19(木) 23:52:11 ID:HZsZKIu0
すいません

346 :名無し曰く、:2008/06/19(木) 23:56:14 ID:N82Jl2S5
武勇って信長の野望ではいろいろこじつけられてるが、もともと三国志でいう武力、
一兵卒としての能力でしょ。ただ三国志のように一騎打ちなんてほとんどないから
剣豪を除くと猛将のイメージで適当につけるしかない。
武勇を残すなら70以上の大名の値を軒並み20くらいは下げて、その分各勢力の
猛将の値を+したほうがいいんじゃないかなあ。

347 :名無し曰く、:2008/06/20(金) 00:06:59 ID:Ye6u+uqA
実績で評価するなら磯野丹波とかもっと上げていいな
個人の槍働きが武勇に直結しそうな将は他に本多忠勝とか柿崎景家くらいしか思いつかん

348 :名無し曰く、:2008/06/20(金) 00:18:58 ID:XcV92l2m
可児さんを忘れないであげてください……。

349 :名無し曰く、:2008/06/20(金) 00:21:28 ID:C0+aCwHS
上泉の事もときどきでいいから思い出してあげてください。

350 :名無し曰く、:2008/06/20(金) 00:24:18 ID:AjjgZ5QV
武勇を賞賛されながら足軽大将・旗本止まりの連中が槍働き組だろうな…

加藤清正なんかは剣術をむしろ匹夫の技として忌避したらしいし。

351 :名無し曰く、:2008/06/20(金) 00:39:42 ID:pgF+Y5+h
花山薫みたいな奴だな

武勇だけ突出した奴の使い道って・・・

352 :名無し曰く、:2008/06/20(金) 01:03:48 ID:UpNta+Ko
渡辺了や塙直之なんかも武勇が高くなりそう

353 :名無し曰く、:2008/06/20(金) 01:17:53 ID:uzxxmdws
うーんやはり武勇を武力と考えると信長の野望で意味を持たせるのは難しいな。
ここは「戦場での勇名が轟いてる度」と考えたほうがいいか。

354 :名無し曰く、:2008/06/20(金) 01:21:38 ID:0V8AsJgl
肥の武勇査定は、
1.個人的な技量
2.猛将の誉れ高く、逸話も残る
3.玉砕する
4.知略面に実績無し

この辺が複合された評価だろうしなぁ。

355 :名無し曰く、:2008/06/20(金) 02:11:09 ID:DJwCloRZ
>>354
その全ての条件を満たすと「五人揃って龍造寺四天王」になるわけですね
わかります
全員揃ってやっと中文官の政治力ってひどすぎだろ。もっとやれwww

356 :名無し曰く、:2008/06/20(金) 07:47:02 ID:qdDkW8nq
おちけつ。木下は関ヶ原シナリオにも出ているんだぜ。

357 :名無し曰く、:2008/06/20(金) 21:15:22 ID:lBCiN+oz
>>341 単騎で敵本陣に乗り込み無傷の人間にそれはない
鉄砲の射程圏に入ってもかすり傷一つ負わない超人だしな


358 :名無し曰く、:2008/06/20(金) 21:38:11 ID:5k+qXSCi
超人テラカッコヨス

359 :名無し曰く、:2008/06/20(金) 21:44:38 ID:arW3kVHD
敵陣の前に一人で行ってゆうゆうと飯食って帰ってくるからな
大河での北条のびびりっぷりが凄かったw

360 :名無し曰く、:2008/06/20(金) 21:57:59 ID:C0+aCwHS
>>359
あれだけ打ってあたらないのは、逆に狙って当ててないとしかw

361 :名無し曰く、:2008/06/20(金) 22:53:50 ID:EM+MWEJ0
大河って・・・・w

362 :名無し曰く、:2008/06/20(金) 23:21:31 ID:XcV92l2m
大河基準だと一豊が名将になっちまうぜww

363 :名無し曰く、:2008/06/20(金) 23:42:46 ID:CEQEpVNv
それをいうなら仲間が名将っつーか名姫っつーか

364 :名無し曰く、:2008/06/21(土) 00:36:37 ID:dpwm4sgU
そして謙信の顔グラがアラブ系からヴィジュアル系に

365 :名無し曰く、:2008/06/21(土) 00:40:44 ID:nXCuurYx
gackt謙信は嫌いじゃないのでどっちでも構いません。

むしろ御館様をカピパラ似に・・・。

366 :名無し曰く、:2008/06/21(土) 00:47:44 ID:gmIEGzNO
武者震いも大河補正でお願いします
ついでに高遠殿と小笠原様も

367 :名無し曰く、:2008/06/21(土) 01:05:11 ID:Nw3bL5uL
次の次の次の大河はhyde演じる高坂弾正

368 :名無し曰く、:2008/06/21(土) 01:53:09 ID:frTFJaM7
大河も前田利家→山内一豊→山本勘助→直江兼続と家臣系に傾いてきたな
そろそろネタ切れってことか
バランス的には九州四国地方も悪くないな
山内一豊がアリなら長宗我部とかだってアリだろう
これでホントに長宗我部元親だったらコーエーはとんでもない先見の明があるか裏でNHKと繋がってるかのどっちかだなw

369 :名無し曰く、:2008/06/21(土) 01:57:17 ID:dpwm4sgU
蝦夷の雄蠣崎さんを忘れてもらっちゃ困る

370 :名無し曰く、:2008/06/21(土) 02:37:46 ID:nXCuurYx
そろそろ竜造寺隆信でもいいと思うんだ。
え?それは無し?

371 :名無し曰く、:2008/06/21(土) 03:25:20 ID:VZlwrAfl
最終回では田圃の中で首掻かれるのか

372 :名無し曰く、:2008/06/21(土) 03:31:15 ID:YgBfACb3
そろそろ北条早雲やろうぜ

373 :名無し曰く、:2008/06/21(土) 04:04:07 ID:2/4VVn4F
前田利家と山内一豊はカス武将でしょ?

374 :名無し曰く、:2008/06/21(土) 04:18:36 ID:F+U92uYN
そこで次回は凶悪な十河ですよ
ただでさえ最強の十河に加え、次回は仮想モードで十河勢力にみんなのアイドル一条さんや
山内一豊の嫁さんが追加され、更に武将が充実
固有技術「十河額」によって全種類の兵士が暑苦しさ+30%!!

もうこれは軍神や風林火山なんて目じゃないぜ!!

375 :名無し曰く、:2008/06/21(土) 04:33:21 ID:GPK0v0Rn
大河で石田三成やらんのはなぜなんだぜ

376 :名無し曰く、:2008/06/21(土) 04:41:25 ID:2/4VVn4F
とりあえず北条氏康は松井似で

377 :名無し曰く、:2008/06/21(土) 06:08:13 ID:n0JIFKpd
>>375
加藤らと仲が修復不能になった原因の
慶長の役での軍監を描けないから無理

378 :名無し曰く、:2008/06/21(土) 07:20:08 ID:PIDJwCSs
>>375
良くも悪くも関ヶ原しかネタになる合戦シーン無いから
原作に司馬遼の関ヶ原持ってきたいけど
それをやるにはシナリオや演出家の力量が追いつかないから

>>377
むしろ朝鮮行ってないんだから問題無い方だろ
朝鮮出兵の話題自体はデリケートじゃ無し

379 :名無し曰く、:2008/06/21(土) 07:22:16 ID:PIDJwCSs
×行ってない
○活躍してない
間違えた
まぁ回想シーンで誤魔化せる範疇じゃね

380 :名無し曰く、:2008/06/21(土) 08:11:18 ID:n0JIFKpd
>>378
秀吉の播磨以降の合戦は全部参加できるから
合戦シーンに不足はないよ
部隊率いた合戦も有名な忍城もあるから合戦シーンに問題はない

あと、三成が慶長文禄の役で活躍してないって

大規模渡海作戦、および撤収業務
現地で秀吉の代理人業務(軍監)
和平会談での詐欺行為への荷担

これらを省いたら三成の人生じゃないよ

でもここで戦国武将を語りたい人ですら
文禄慶長の役を詳しく知らないって現状だから
日明戦争だった事実を無視して
朝鮮大活躍になりそうだからやらなくて良いってのが本音だけど

381 :名無し曰く、:2008/06/21(土) 09:30:50 ID:vwHVqBwp
最近のシリーズを調べてて気づいたけど、もしかして河内畠山氏って未登場?

そのわりに安見や遊佐どもはいるけど、せめて高政・昭高の兄弟くらいは…

382 :名無し曰く、:2008/06/21(土) 09:52:55 ID:dpwm4sgU
テンショウキにいた
ようなきがする
おそらくソウテンでもいた
はず

383 :名無し曰く、:2008/06/21(土) 10:08:18 ID:cEPr/zQ3
>>381
太閤5にいたような


384 :名無し曰く、:2008/06/21(土) 10:53:45 ID:vwHVqBwp
>>382-383
いや、覇王伝から蒼天録までは存在していたのは知ってるんよ
それが天下創世からいなくなってるんで、唐突というか意味が分からないというか

385 :名無し曰く、:2008/06/21(土) 12:37:28 ID:gmIEGzNO
>>380
唐入りって名前もスルーされて朝鮮出兵とか言われてるしね
三成なら碧蹄館で戦略眼を見せてるっぽいところもあるからいけそうだし
大陸、半島での戦闘自体はかなり面白いもんな

386 :名無し曰く、:2008/06/21(土) 14:13:33 ID:PTtUnUhk
>>384
城数の問題とか、能力値でカットとかじゃない?
三好と抗争続けたりして破ってる高政出てないとか冗談きついよな
出ても戸沢みたいに家臣化しちゃうんだろうけど


>>385
利家とまつでは「唐入り」て言ってたよ

387 :名無し曰く、:2008/06/21(土) 15:09:21 ID:/KKuel86
寄せ集めとはいえ、4万の兵を率いたのに

388 :名無し曰く、:2008/06/21(土) 15:20:03 ID:CxvOj9w5
立花鑑載・上杉憲賢「途中まで出演機会があっただけマシだろ常考…」

389 :名無し曰く、:2008/06/21(土) 15:35:56 ID:vwHVqBwp
>>386
政略・謀計の類はお粗末ではあろうけど、三好義賢を討ち取ったのも
高政だった気がするし、そこまで低い数値になるとも思えんのよね…

390 :名無し曰く、:2008/06/21(土) 15:59:08 ID:sA00q+iY
畠山高政 蒼天録での能力 統率28知略26政治41
正直経歴から考えるとやや低すぎる能力だね
革新で能力つけるとしたら統率50〜60武勇70台知略、政治は20台
くらいかなぁ

391 :名無し曰く、:2008/06/21(土) 16:30:06 ID:xwCJtymw
道雪とか雷に打たれて半身不随なんだろ?
そんなもん智謀や采配はどうかしらんが
戦闘に関しては限りなく0に近いだろ

392 :名無し曰く、:2008/06/21(土) 16:33:03 ID:sA00q+iY
過去スレよりコピペ
剣豪みたいなのとか、なんか逸話があるような武将はともかく
そういうのがない奴はイメージとかで適当につけてるであろう数値だから>武勇
ゆえに武勇抜きランキングなんてのがテンプレに入ってる
そんな数値に「これおかしいだろ」ってまじめに突っ込んじゃあいけませんよ

393 :名無し曰く、:2008/06/21(土) 16:52:07 ID:5xlQpoK9
>>388
立花鑑載は覇王伝にいたよ。
しかも、たしか大名やってた。屈指の弱小大名。おかげで変に人気もあった。

394 :名無し曰く、:2008/06/21(土) 17:00:36 ID:/ldIuEMk
一色家の善きライバル若狭武田家も出たり出なかったりだね

395 :◆VqSh5C7CR6 :2008/06/21(土) 17:18:04 ID:7SVJgzOO
上杉憲賢も風雲録で出てただろ、一瞬で北条武田連合軍に食われていたがw


396 :名無し曰く、:2008/06/21(土) 17:28:27 ID:DqzoIMNw
>>375
 徳川史観の陰謀により
  陰謀家、酷吏、野心家、戦下手、悪辣、権高、虎の威を借る狐、人望がない、冷血なエリート
 と悪評を植えつけられているからね、そーそー主人公にはできないっしょ
 本来なら、有能な義臣として人気を得てもおかしくない逸材なのにね…


397 :名無し曰く、:2008/06/21(土) 17:32:10 ID:77WpRUVE
無双史観によって(一部の層に)その辺りを払拭した今なら

398 :名無し曰く、:2008/06/21(土) 17:36:39 ID:eVwcBlq7
能登畠山で大河をやろうぜ。
最終話は七尾落城⇒遊佐親子斬首⇒温井敗死で主要な三人皆死亡って事で。

399 :名無し曰く、:2008/06/21(土) 17:37:46 ID:DqzoIMNw
>>397
 ぜんぜん払拭されてないっしょw
 このスレですら戦歴がないって、あたかも事実の如く書かれてるくらいだし


400 :名無し曰く、:2008/06/21(土) 18:42:33 ID:EYLJuGZZ
河内畠山の他、若狭武田とかもごっそりデリられてるな
苗木遠山や備中庄氏、備後山内みたいなマイナーどころを整理するついでに
封印されたのかな

401 :名無し曰く、:2008/06/21(土) 19:06:11 ID:Qef/w9Ko
新作のたびに登場武将数は増え、マイナーな勢力も次々と登場するようになる。


そう思っていた時期が俺にもありました。

402 :名無し曰く、:2008/06/21(土) 19:09:05 ID:ZeXdYy65
一番登場武将が多いのって天翔記だったりするのか?

403 :名無し曰く、:2008/06/21(土) 19:23:54 ID:rxbkPNZ7
>>402
そうでもない(蒼天のほうが多い)が、14代将軍とかマイナーな奴も出てくる

404 :名無し曰く、:2008/06/21(土) 19:35:59 ID:xwCJtymw
14代義栄なら天翔記にもでてますよ

405 :名無し曰く、:2008/06/21(土) 19:44:00 ID:DqzoIMNw
嵐世紀が一番多かった気がする<1400人くらい?


406 :名無し曰く、:2008/06/21(土) 19:49:55 ID:mrDMSiz+
>>405
天翔が1300、嵐世が1450、蒼天は1800(PK追加抜いても1500)
で蒼天録が一番多い
>>404
国語の成績がわかるレスだな


407 :名無し曰く、:2008/06/21(土) 19:52:49 ID:xwCJtymw
>>403の書き方のほうが悪いわ!
死ねや

408 :名無し曰く、:2008/06/21(土) 20:04:32 ID:/KKuel86
蒼天は1495シナリオがあるから11代将軍から出てくる

409 :名無し曰く、:2008/06/21(土) 20:16:23 ID:DqzoIMNw
まあ、登場していない武将や登場数はスレ違いっぽいから
そろそろ、過大過小の話しに戻りましょっか

410 :名無し曰く、:2008/06/21(土) 21:15:58 ID:pJNIhwmA
ここで毎度
訳の分らない自分ルールでスレを仕切ろうとしてる奴は一体何なの?
みんなの話してる内容が気に喰わないなら自分ひとり出て行けばいいだけじゃね?
登場してないこと自体、過少評価の極みでもあるんだから
見当違いの仕切りは逆にスレ違いだと本人気付くべき

411 :名無し曰く、:2008/06/21(土) 21:20:09 ID:77WpRUVE
もめ事はともかく
>登場してないこと自体、過少評価の極み
これは同意

412 :名無し曰く、:2008/06/21(土) 21:22:40 ID:5xvKPUaW
登場してないのが妥当評価な武将なのかもしれないぜ。
逆に登場してることが過大評価な武将も居るかもしれん。

まあ「○○が出てないのはおかしい」って議論もある意味過大過小評価議論ではあるね。

413 :名無し曰く、:2008/06/21(土) 21:38:35 ID:XwD3PA0Z
マイナーどころの話。
南条隆信と黒川晴氏ってちょっと過小じゃないか?

南条 隆信
78 71 64 19
大崎家臣。中新田城主。大崎家内乱の際には居城を守備し、神技に等しい作戦と指揮で、見事に伊達政宗の軍勢を撃退。大崎家侍大将中の名将とたたえられた。


黒川 晴氏
統 武 知 政
77 72 66 36
大崎家臣。鶴楯城主。黒川家は大崎家の庶流で、応永年間から伊達家に属す。1588年、伊達家の大崎領侵入の際は大崎家に味方し、伊達軍を撃破した。



個人的にはどちらも統率武力、龍造寺四天王くらいはあってもいいと思う。
ただこの時政宗自身は出張ってないから評価されないのか、それとも一戦だけでの働きの評価はこの辺で妥当なのかよく分からん。

414 :名無し曰く、:2008/06/21(土) 21:45:43 ID:pJNIhwmA
因みに、登場すらしてないが(無印版に)統率の高い武将

☆統率90台以上が妥当な武将
水野勝成・・福山藩の始祖。破天荒な性格で、いくつもの大名家を渡り歩いた。だが戦だけは激強
山田長政・・シャムを舞台に活躍した日本侍。ビルマ、イスパニア、カンボジアと諸外国相手に戦い、生涯無敗

☆統率80台以上が妥当な武将
尼子国久・・経久の弟。新宮党を率い、戦で元就率いる毛利軍を何度も撃破している
甘粕景持・・川中島の戦いで上杉軍の殿を務め、まさに謙信の秘蔵っ子と、信玄に絶賛された猛将
弘中隆兼・・陶晴方の参謀。厳島の戦い時に元就の作戦を完全に見破っていた智将
舞兵庫 ・・島左近、横山喜内と並ぶ、石田家の猛将。関ヶ原の戦いでも左近負傷後に石田軍を指揮した

PK版に追加されてる武将もいるようだけど、実際、やっつけとしか思えない評価しかされていないのが現状


415 :名無し曰く、:2008/06/21(土) 22:08:46 ID:DqzoIMNw
つ「おい、コーエー!この武将も出してくれよ!!歴ゲ版」

 未登場武将に関しては、ここで語るのが正解じゃないかな〜? と、思ったので。
 すでに登場してて、登録抹消された人なら、こっちゃなのかな?

416 :名無し曰く、:2008/06/21(土) 22:21:56 ID:GPK0v0Rn
>>413
過小っていうけど、俺はこのくらいの能力の武将達がとても好き。
このくらいの能力の武将をエースとして使うのが楽しいのです。

417 :名無し曰く、:2008/06/21(土) 22:28:44 ID:KG+SxXCE
山田長政は好きだが90以上までいく?
現状にはちょっと色をつけて欲しいと思わないでもないが

418 :名無し曰く、:2008/06/21(土) 22:31:21 ID:PTtUnUhk
水野勝成は統率ってより武勇ってイメージかな
編集で上げてるってよく聞くし

山田長政って何か史料に残ってたけ?
つか遍歴が胡散臭すぎて実在そのものが疑われてたんじゃ?

419 :名無し曰く、:2008/06/21(土) 22:35:52 ID:XwD3PA0Z
>>416
いやまぁ俺もそうだけど。
戸田勝重とか志村光安とか列伝が良くて統率武勇が70台くらいの武将は大好物です。

420 :名無し曰く、:2008/06/21(土) 22:50:19 ID:D0uoMBMg
>>419
岡本頼氏や土居清良も忘れずに!

それはそうと、そろそろ誰か佐田隆居を再評価してやってはくれまいか?
前スレあたりから十河派に混じって一人でアピってる奴が完全スルーされてて気の毒。
俺では知識が少なすぎて評価できないので…

421 :◆VqSh5C7CR6 :2008/06/21(土) 23:07:52 ID:7SVJgzOO
弘中は通常版でも出ているな、まあ過少なのは間違いないんだけど。
出てないと言えば江良房栄


422 :名無し曰く、:2008/06/21(土) 23:18:16 ID:CxvOj9w5
>>413
その辺りの武将ならドーピングすりゃ化けるから今のままでもいい
愛があれば使える

423 :名無し曰く、:2008/06/21(土) 23:23:05 ID:pJNIhwmA
>>417
イスパニア艦船が大砲ぶっ放しながらチャオプラヤ川を遡ってきたとき
船に潜り込んでスペイン人を全員ぶった斬ったり
ビルマの象軍団を壊滅させたり
日本軍数百で1万くらいの敵を何度も撃破してるから
ある意味、他の武将には誰も真似できない武勇伝の持ち主と言える
これは90以上の評価をしても妥当かと思うんだけど
火牛計があるんなら、象突撃系とかもありかもよw



424 :名無し曰く、:2008/06/21(土) 23:24:41 ID:pJNIhwmA
>>418
明治以降の日本の海外侵略に利用された人物として
豊臣秀吉同様に敗戦後タブー扱いされがちになり、存在や活躍自体も否定されがちだけど
実際に長政が晩年、寄贈した絵馬が静岡県の神社に今も残っているし
何より秀忠から(正しくは老中)アユタヤ王へ対する
日泰親善使節団の派遣を仲介したのが、この長政で
俺は実際に現地のタイにまで行って確認したけど
タイでは長政の存在と活躍を認める史跡や石碑を多く発見することができたよ
残念ながらアユタヤの街自体は長政死後、
ビルマ軍に1年くらい包囲攻撃され続けて灰と化してしまったけどね


425 :名無し曰く、:2008/06/21(土) 23:29:14 ID:DqzoIMNw
>>418
>水野勝成は統率ってより武勇ってイメージ
 むちゃくちゃ同意。
 でも、大阪の陣での徳川方の先鋒大将として、統率67はいささか不満。
 豊臣方の将と比べても、見劣りがすぎる。
 せめて、統率82(+15)武勇97(+20)くらいは欲しいな
 名君と誉れ高いが、政治の方は平和になってから才能を開花させた感じなので、乱世ならではの値として
 現行のままがイメージにあうなw

 また、豊臣方の総大将、大野治長の能力は、徳川史観の悪意の賜物とはいえ、過小に過ぎる。
 総大将がこれじゃ、後藤基次らががんばったところで、冬の陣で大阪城は陥落するっしょ。
 統率75(+50)武勇64(+50)知略92(+50)政治86(+30)くらいは欲しいところ


426 :名無し曰く、:2008/06/21(土) 23:36:28 ID:pJNIhwmA
片桐勝元なら、まだ分るけど
大野治長が過少とは到底思えない
寧ろ淀君と並んで、豊臣家滅亡の原因だろう

後、勝成はイメージは確かに武勇の人だけど
実際に戦いを調べると、結構、統率よりな部分も大きいんだよね

427 :名無し曰く、:2008/06/21(土) 23:43:39 ID:/KKuel86
大野っちは全能力60でOK

弟は全能力20でOK

428 :名無し曰く、:2008/06/21(土) 23:44:13 ID:D0uoMBMg
>>426
且元の知略39という評価はどうなんだろうね。
判断自体に誤りはないはず。家中を纏めきれず追い出されたせいか?
豊臣家の為に頑張ったのに義理すら福島正則より20くらい下扱いで不憫だ。

429 :名無し曰く、:2008/06/21(土) 23:45:32 ID:rxbkPNZ7
義理はアレだろ 秀頼を秀吉の子供として出しちゃったわけだから
物凄い背信行為だww

430 :本多正信:2008/06/21(土) 23:46:31 ID:/KKuel86
片桐は大忠臣よ(笑)

431 :名無し曰く、:2008/06/21(土) 23:51:29 ID:nXCuurYx
>>425
大野兄弟の政治をあげる必要性を感じない、むしろ下げてもいいくらい。
行政面で特筆されるような何かをしたわけじゃないし、外交面の酷さは言うに及ばず。
浪人衆の制御にも失敗して夏の陣へレッツゴー
56でも過大だ。

逆に軍事面は焼け石に水とはいえ奮戦しているので、そこは考慮に入れてもいい。
統率45(+20) 武勇64(+50) 知略42(+0) 政治36(-20) くらいでどうよ。

432 :名無し曰く、:2008/06/21(土) 23:52:26 ID:CxvOj9w5
>>427
いや、治房は頑張っただろ
橙武者は知らん

433 :名無し曰く、:2008/06/21(土) 23:53:08 ID:nXCuurYx
>>430
葵見た後だと、大忠臣に見えるから困るwww

434 :名無し曰く、:2008/06/21(土) 23:54:33 ID:jA5qBrH8
>>425
治長の知略92
目の錯覚じゃないよな
治長が過小だとは思うが、さすがにこの数字は過大に思う
いや、治長が過小だといってくれるあんたは貴重だ、がんばれ応援しているw

>>426
片桐は、結局、保身で逃げた人
負け戦とはいえ、大軍率いて戦った人と同列に語れるべきじゃない

治長が評価されるためには、同じく負け戦の中心にいた人々
朝倉義景、石田三成が評価される必要がある
彼らに光があたったとき、治長も評価されるだろう

435 :名無し曰く、:2008/06/21(土) 23:55:56 ID:pJNIhwmA
>>428
知略という点で言えば
且元のように最初から講和路線を選べば、
まだ豊臣家は一大名として存続出来たかも知れないし
何より、母親の大蔵卿が(且元もだが)家康にまんまと騙されて
豊臣家は徳川家との対戦に踏み切ることになるんだから
やはり原因は、淀、治長、大蔵卿かと・・

>>429
それ、何ていう妖説太閤記w?

436 :名無し曰く、:2008/06/21(土) 23:57:33 ID:DqzoIMNw
>>426
>寧ろ淀君と並んで、豊臣家滅亡の原因だろう
 このような認識が、徳川史観の悪意の賜物と思う。
 無論、立場上、淀殿にも治長にも責任はあるが、徳川方の無理難題に対し、
 ギリギリまで耐えたともいえる。

 つーか、豊家滅亡の原因たる人物だとしても、絶体絶命ともいえる状況下の冬の陣で、
 最終的に和睦まで持っていった治長の力量を、もっと評価するべきと思うが?


437 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 00:00:24 ID:nXCuurYx
>>436
>最終的に和睦まで持っていった治長の力量
無論、冬の陣で大野が何もしなかったとは思わない。
しかしやはり浪人衆の力が大だと思うぞ。

438 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 00:02:55 ID:+JpY5H8r
負け戦の大将格ってだけで義景や三成と同列っておい。

あと保身かもしれんけどそりゃ尽くしても全然理解してもらえず命が危険になってきたら逃げるだろ普通

439 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 00:09:23 ID:KmGW5ybg
>>434
豊臣家が存続する為には講和路線しかないのに、保身っていうのが分らない
実際に家康が講和路線の且元との面談をさけて、
対立する大野派閥の大蔵卿とは面談して豊臣方はまんまと騙されてる以上
且元の保身とか関係ない話じゃん。正しい判断をしてるが故に身の置き場を追われたんだからさ。
寧ろ、中途半端な抗戦を唱える大野治長の方が保身だけって感じだな


440 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 00:09:57 ID:IxcGDXLW
冬の陣で講和に持っていけたのは浪人集の健闘と兵糧、大阪城の防備のおかげだろう
その後裸城にされるまでロクに手も打てなかったんだからやっぱ大野は無能だと思う

そもそも家康でさえ秀吉の前に父祖伝来の三河駿河を離れたんだから
おとなしく転封されておけば良かったのに

441 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 00:11:15 ID:AvZKizAH
駿河は松平父祖伝来じゃないな

442 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 00:14:23 ID:Jim3zWa6
義景は

統率75 武勇30 知力70 政治70くらいあってもいいと思うが

なんであんなに弱いんだろ?

443 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 00:15:54 ID:KmGW5ybg
>>436
冬の陣のどこが絶体絶命なの?大砲打ち込まれただけでしょ?
で、その絶体絶命を避けるための片桐且元
その、君の言う絶体絶命の状況をワザワザ作った大野治長
で、とても講和とは名ばかりの城の堀を埋め尽くされるという醜態を晒した交渉
これのどこが力量評価に繋がるの?
徳川史観徳川史観って言ってるけど、悪いけど内容ちゃんと知ってる?

444 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 00:16:05 ID:IxcGDXLW
>>441
まぁ言葉の綾ってことで。
織田にしろ徳川にしろ苦境にあっては姿勢を低くして生き抜いてきたのに
無用な意地張って豊臣滅亡に追いやったのは評価できん

445 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 00:23:50 ID:Avu8UkTB
>>437
その浪人衆かき集めたのは治長だろう。

446 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 00:24:02 ID:zGSQmrbu
治長が評価されるなら、負け戦でも頑張ったで賞組の義景、三成が評価されているのが大前提
現在の負け組大将にはなにもやるな、という評価基準では、
残念ながら治長を高くする余地はない

治長が無能ってことは、治長に従った多くの浪人たちも無能ってなると思うんだよな
浪人どもが主張したという、京都出兵が正しかったとはとても思えん
それよりも、籠城して、適当にお茶を濁して、豊臣の面目を保って和睦という冬の陣の戦略のほうがよっぽど理解できる

まぁ、夏の陣に引きずり込まれたというところで、すべては台無しなんだがw
治長や淀は、国替えを受け入れようとしたが、秀頼が浪人どもにたきつけられてその気になっちまったんだろ

447 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 00:24:31 ID:KmGW5ybg
>>438
俺もそう思う。三成と同列って・・w
三成は現状、確かに過少気味だけど大野治長と同列とか言われたら
それこそ過小評価だよ

448 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 00:27:49 ID:I3vjCAcP
>>445
番犬としてドーベルマンを買ってきたのはいいとして、躾に失敗して噛付かれる奴は有能といえるかどうか。
夏の陣を誘発した原因の一つは、豊臣首脳部が浪人衆の制御に失敗したからだよ。

449 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 00:29:14 ID:r9WpUQhR
>>435
 「国家安康」、「君臣豊楽」のいちゃもん付けてくる相手に対して、本気で和平できるとお考えですか?
 徳川方の「おめーらぜってーぶっ潰す」って思いがありありと伝わってきますよ?

 そして、>>431の外交云々も、豊臣恩顧の大名すら徳川方につく情勢下で、いったいどんな外交ができると?

 また、治長は、豊臣方の重臣ではなく、徳川方の家臣(旗本)で、
 豊臣方を掌握したのは、電撃的に且元を追い出す前後辺りじゃなかったっけ?

>>434
 確かに知略90台は過剰かも? でもでも
 「若年者と思っていたが、城の主将としての武勇はいうに及ばず、秀頼に対する忠誠残る所無し」
 と家康に称賛されて、本多正純に「あやかれ」と治長の肩衣を着せたという逸話がある。
 これって、家康自身が、あんに徳川方の軍師が、豊臣方の軍師に負けたと認める行為と取れる。
 んで、正純は知略91なのよね


450 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 00:33:48 ID:KmGW5ybg
>>448
だよね。さらに言えば、
その浪人衆は何も大野治長に従う為に集まった訳でも何でもないという点もね
皆、出世する為とか、家康憎しとかで
秀吉の残した莫大な金銀財宝の遺産で雇われて集まっただけだよね
大野治長がすごいからとか、誰も思ってないでしょ


451 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 00:34:53 ID:sfD2wDk/
それは武勇と義理に対して本多正純に「あやかれ」と言っているってことだから
武勇と義理は正純より上ぐらいにしておけばいいんじゃないか

452 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 00:35:59 ID:IxcGDXLW
>>446
>治長が無能ってことは、治長に従った多くの浪人たちも無能ってなると思うんだよな
意味が良く分からないんだが…。
浪人たちは少なくとも戦術レベルで抜群の働きをしてるだろう。毛利勝永にしろ信繁にしろ。
戦略レベルで無能だったのが大野。

>治長や淀は、国替えを受け入れようとしたが、秀頼が浪人どもにたきつけられてその気になっちまったんだろ
浪人程度が秀頼に面会できるわけ無い。
そして秀頼に決定権があるならそもそもこんなことにはなってない。

453 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 00:39:41 ID:I3vjCAcP
>>449
まあ鐘時点では滅ぼす気満々だったというのは、確かにそう思う。
しかし家康が将軍宣下を受けてから11年、
秀忠が将軍になり、将軍職を世襲することを世に知らしめて9年。
その間に豊臣首脳は一体何をしてたのかって事だよ。

あと
>「若年者と・・・
武勇と忠誠は褒めても、知略を褒める文言は一文字も入ってませんよ。



454 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 00:44:05 ID:KmGW5ybg
>>449
和平じゃない。降伏することによって豊臣家滅亡の道を回避できる。
これが片桐且元派の主張なの。
つまり、無駄に対等でいようとするから、イチャモンに反応するんであって
具体的な徳川の要求は前田家と同じように、淀君か秀頼を江戸に人質に出すか
大坂城を退去して別の城に移れ。ということ
こういったケースでお家存続してる勢力なんてごまんといる
それを、あくまで意地を張るから滅ぼされてるのね

後、徳川家から派遣されてたかも知れないと言われてる武将は
大野じゃなくて片桐の方ね

455 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 00:52:01 ID:zGSQmrbu
>>452
>意味が良く分からないんだが…。
浪人たちは少なくとも戦術レベルで抜群の働きをしてるだろう。毛利勝永にしろ信繁にしろ。
戦略レベルで無能だったのが大野。

信繁やら、勝永やらが勇名を残した天王寺・岡山の合戦
形式的には総大将が治長だろ
この辺の詳しいことなどわかろうはずはないが、前線にでいる豊臣将帥で、治長が一番上だったことはたしか

>浪人程度が秀頼に面会できるわけ無い。
そして秀頼に決定権があるならそもそもこんなことにはなってない。

豊臣家の指揮系統なんぞ、まともな資料が残っているはずもないんだが
そういう逸話があるらしいぜ
大坂の陣を扱っているサイトをみていると、よくでてくる

456 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 00:56:13 ID:Avu8UkTB
その戦術レベルで働いた筆頭格の無名だった真田やらを部隊長に抜擢したのは
治長だろ。

457 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 01:02:55 ID:X0WN/fsY
前に何処かのスレで今みたいな治長論議を見た覚えがあるんだが…
デジャヴ

458 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 01:03:06 ID:r9WpUQhR
>>443
 えーっと(汗
 淀殿が大砲に怯えて、和睦したと?
 それこそ、徳川史観の悪意の賜物に受け取れますよ?

 絶体絶命とは、戦略的にって事です。
 四方に味方する者なく敵だらけの情勢、自軍は浪人ばかりの烏合の衆。
 普通に考えれば勝ち目なんかありません。

 しかし、ただ座していれば、豊家はぶっ潰される。<秀吉が佐々成政や織田信雄を潰したように。
 だからこそ、少しでも有利に交渉できるように武威を示すしかなかった。
 そして、思惑通り、冬の陣に(実質)勝利した。

 まぁ、勝ち過ぎで浪人集は増徴するし、家康は面目丸潰れで更にぜってー潰すってなったのは
 計算違いの悲劇ですが…

459 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 01:05:04 ID:vmr8YYxe
>>449
>>「若年者と思っていたが、城の主将としての武勇はいうに及ばず、秀頼に対する忠誠残る所無し」
これってあれじゃないの?イコール「そんなスゴイ武将に勝った俺たちはもっとスゴイ」ってやつ。
何れにせよ大野治長が知略92で隆景と同格なんてもはや悪夢としか。
あと>>434
義景はともかく三成は知略政治義理の高さで十分光が当てられています。



460 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 01:09:16 ID:KmGW5ybg
@降伏して絶対に戦いを避けるべき状況なのに無暗に抗戦を主張した時点で×
A冬の陣では城外へ出て抗戦しようと主張する浪人衆たちを退けて籠城策を取ったことも×
B籠城するならするで徹底的にすればいいのに、淀君を説得できないところが×
C講和の条件で、そもそも外堀の埋め立てを許してる時点で×
Dついでに内堀まで埋められてる時点で×
E夏の陣の際になって諦めて、降伏路線に切り替えて浪人に襲われてる時点で×

こんな状況で総大将とか、幸村や勝永を指揮したとか有り得ないでしょ
むしろ、上記の選択において悉く、間違った判断ばかりをしてるように思えるし
何より全部が、やることなすこと中途半端。
ダメな奴は何やってもダメ。の、典型的な武将なんじゃないの?つ大野治長


461 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 01:09:40 ID:AuvYgPM0
ちょっと話の着眼点がズレてきてない?

歴史的考察から能力値を導くのは結構だと思うけど、
あまりに大局の話からは難しいと存ずるがいかがであろう皆の衆

462 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 01:10:04 ID:qzJIB4Ei
親の七光りだし、四国の大名だし、黒田より上だし

463 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 01:14:53 ID:9bxMhcri
治長公は天才だ

464 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 01:17:24 ID:r9WpUQhR
>>451>>453
 行間を読んでください。

 正純は、徳川方の軍師(参謀)であり、陣中にて指揮を執る者の傍らにいる人材です。
 武勇を競う先駆け大将ではありませんよw
 また、治長も先駆け大将などではなく、総大将として陣中にて指揮を執っていた人材です。

 家康が、言葉の上での武勇をほめてたとしたら、それこそ水野勝成なりに肩衣を着せるでしょう。
 あえて、正純に着せた事に注目しましょうよ。

465 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 01:18:40 ID:vDDMqYlh
>>458
絶体絶命で勝ち目がない状態で
武威を示してみた挙句が計算違いで更なる窮地

どこに評価する点があるの?
浪人どもだって別に治長の指揮に従ったわけでもなく
治長を慕って集まったわけでもないのに

466 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 01:21:56 ID:HlBRZebO
>>442
義景の過少評価には同意。

>統率75 武勇30 知力70 政治70
統率は志賀の陣をどこまで評価するか。
宇佐山で城外に出てきた森を討ち取ったのはいいが、これも一度撃退されて
数で圧しただけとも言えるし、なお悪いことに、主将と主兵を失った城を
結局落とせなかったのも痛い。信長軍主力が帰還してからは比叡山に篭った
だけというのも。
知力も志賀の陣と包囲網をどれほど自主的に作り上げたのかで、変わってくる。

この二つは60後半から70くらいあってもいいとは思うが、政治は評価できない。

467 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 01:22:16 ID:KmGW5ybg
>>458
>それこそ、徳川史観の悪意の賜物に受け取れますよ?

いや、だからその徳川史観を具体的に教えてと言ってるのに、
もしかして言葉のイメージだけで印象つけようとでもしてるのかな?

>四方に味方する者なく敵だらけの情勢、自軍は浪人ばかりの烏合の衆。

だからこそ且元は最初から講和しろと主張したのに、追い出して
抗戦を主張した治長は無能だと言ってるのに理解できてる?

>だからこそ、少しでも有利に交渉できるように武威を示すしかなかった。

それなら最初から籠城せずに城外抗戦を取らなきゃ武威は示せません。
むしろ有利に交渉する意思があるのなら、堀を埋めさせるなんて、あんな愚かな和平交渉も結びません

>そして、思惑通り、冬の陣に(実質)勝利した。

何一つ思惑通りなんか行っていないし、浪人衆の頑張りを全てふいにする交渉で全て水の泡

>まぁ、勝ち過ぎで浪人集は増徴するし、家康は面目丸潰れで更にぜってー潰すってなったのは計算違いの悲劇ですが…

もう意味が分らん。としか言いようがありません。


468 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 01:27:59 ID:KmGW5ybg
ていうか・・
もう、このスレの流れ的に見て大野治長の評価はこんなもんが妥当でいいんじゃないの?

統率30 武勇35 知略20 政治40 義理30 

469 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 01:27:58 ID:Avu8UkTB
@降伏して絶対に戦いを避けるべき状況なのに無暗に抗戦を主張した時点で×
いつのことを言ってるのか、家康が戦の準備をしていると察知した時点で戦闘は避けられない、元々治長は親家康派だし。

A冬の陣では城外へ出て抗戦しようと主張する浪人衆たちを退けて籠城策を取ったことも×
あの兵力差で城外で抗戦する方が愚策だろ、まぁどっちが良かったかは知りようがないが。

B籠城するならするで徹底的にすればいいのに、淀君を説得できないところが×
補給のことをまるで考えてないね。

C講和の条件で、そもそも外堀の埋め立てを許してる時点で×
Dついでに内堀まで埋められてる時点で×
これはまあ敵が一枚上手だった。

E夏の陣の際になって諦めて、降伏路線に切り替えて浪人に襲われてる時点で×
なぜこれが×なのか、浪人襲われて生き延びたから武勇↑じゃないのかw

470 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 01:35:33 ID:vmr8YYxe
>>464
俺には行間は読めなかった。
知略も褒めるなら普通に「智勇」っていうんじゃないかな?
そもそもこれって主としては忠誠心を褒めている内容だよね。
若いのに武将としての力量はもちろんだが、あの忠誠心こそは真に見上げたものだ、って。
ということで義理が過小なのは同意する。

471 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 01:36:50 ID:2uj+WNuW
吉岡が10年ほど長生きしていて豊臣方について大野のもとで活躍すれば大野の評価は変わったかな
まあ吉岡が豊臣につく理由はないけどね^^

472 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 01:42:21 ID:X0WN/fsY
泳いで(ry

473 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 01:42:31 ID:KmGW5ybg
>>469
@家康が戦の準備をするのを避けるための予備行動を全く取らなかったのが
 そもそも敵に付入る隙を与えることになってるの。
 且元はそれが分ってるから、速やかに徳川の要求を受け入れろ。と主張してるの

Aその兵力差って双方、何万対何万か知ってるの?本当は何も知らないんでしょ?
 で、徳川軍は遠方から招集されてきた軍で、しかも冬だから
 休む暇を与えずに叩くのは、寧ろ当時の戦では常道なの

B補給できないんなら、尚更、籠城策なんて取ったことは愚策だね

C敵が一枚上手じゃなくて、最初の講和の時点でそもそも堀の埋め立てを認めてるの
 相手がバカでも喜ぶような和平交渉の内容なのね

E自分んとこの手下に斬り付けられてる大将が高評価に繋がるなんて聞いたことない・・


※結論として、君は何も具体的に大野治長や大坂城攻防のことも知りもしないのに
ただ結論ありきだけで、いつまでも反論してるだけということが分りました
もういいです。話すだけ無駄です。

474 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 01:48:34 ID:X0WN/fsY
最後の一文は余計だな
そんな態度だと纏まる話も纏まらん

475 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 01:50:26 ID:r9WpUQhR
>>459
 いやいやいや、冬の陣は(実質)徳川方の負けでしょう。

>>460
 @単に降伏したらそのまま滅亡まで持っていかれてもなんら不思議じゃありませんよ?<秀吉が実践してるし
  徳川方からしても、豊家の潜在的権威は残したくないところでしょう。
 A城外への出兵案は、10月中旬〜下旬と推測されている。(そんな軍議事態がなかったとも)
  その頃には既に徳川方の先遣部隊が京都、姫路からの池田利隆ら中国衆の出陣に伴う城北方面への備え、
  肝心の瀬田川の付近も松平忠直が既に抑えていたらしいですよ?
  わざわざ敵地である上に守りにくいとされる京都に出兵するよりは、籠城策の方が現実的だったと思われますが?
 B援軍のない篭城を延々と続けろと?
  ある程度、武威を示したところで有利な条件を引っ張りだすのが上策でしょう。
 C徳川方が条約を過大解釈して、強行したとの説もあります。また、徳川方が浪人集を煽ったとも。
  冬の陣での勝ち過ぎで、治長の戦略(政略かも)構想を越えて、情勢が悪化した事は否めませんね。
 D冬の陣で一矢報いた事が精一杯で、夏の陣の頃には徳川方と再び戦火を交える体力が残ってなかったと推測されます。
  冬の陣での勝ちに驕り、情勢にかまわず戦う以外の選択肢を持ちえぬ浪人集を抑えられなかった事を、治長の力量不足とするのは、
  やや辛い評価では?
  治長には豊家を守る大義があり、情勢の変化による方針の変化も致し方ないと思いますが?
  


476 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 01:53:24 ID:AuvYgPM0
んぢゃさ!ここでひとまず双方の言い分はおいといて、
妥当だと思う能力値を書き込んでみたらどうじゃろか?

477 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 01:57:07 ID:oU5YjCY6
いや信者相手にはこれくらいでいいだろ。どうせ纏まらないんだし

478 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 02:02:51 ID:iGDNItr4
ID:KmGW5ybgは典型的厨房。ageてる奴ってなんでみんなガキみたいな論調なんだよ

479 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 02:09:49 ID:KmGW5ybg
>>475
@大きな勘違いをされてるみたいだけど、そもそも方広寺鐘銘事件後に
 家康のイチャモンに対して釈明に行ってるのは講和派の片桐且元です
 しかし家康は一向に会おうとしない。その後、対立派閥の大野派から
 治長の母親が使者に赴き、家康に敵意はないという嘘を摺りこまれた。
 且元は最期まで家康に会うことが出来ず、家臣を介して人質を差し出す等の
 要求をされて大坂に帰り、嘘つき呼ばわりされて追い出されたわけです
 つまりは両派閥共に騙されてるわけで、武威を示してお家存続とか
 大野治長も全然考えてなかったわけなんですよ。これは大坂の陣を語る上で
 知っていて当然の知識であり、武威がどうたらという主張は事実を知っていれば
 そもそも、最初から出てこないわけです。お分かりいただけましたか?

480 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 02:14:25 ID:R6zzvUTx
もう光秀=天海説をみんな認めるって事で良いじゃないか
ロマンがあるし。
春日局がお久しゅうございますと平伏したんだぜ

481 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 02:15:24 ID:r9WpUQhR
>>467
 当時の大砲の射程距離では、淀殿のいる場所まで玉は届きません。
 故に通説のように、淀殿が大砲に怯えて和議を申し入れるとは考えにくいのですがw

 潰す気満々の徳川家に、この時点での和睦はイコール降伏です。
 そして、豊家を存続させるのは、徳川家にとって目の上のタンコブ。激しく無理難題を吹っかけ
 最終的には、豊家を潰すのは目に見えませんか?

 討って出なければ、武威を示せないって(汗
 「倒せない」と思わすことでも、十分に武威を示せてますが?

 戦いは(ほぼ)豊家の思惑通りに進んでいると見ても問題ないと思いますよ?
 それだけ、徳川軍にいいところがない。
 その後の交渉は、徳川の方が一枚上手だったかも?
 ただ、徳川と豊臣とでは外交のカードに差があったからねー

 弱者が武威を示し、強者から多少なりとも有利な条約を勝ち取るって、戦史で見かける
 と思うけど…
 ただ、この場合、強者の面目を潰し過ぎると強者の余裕がなくなり、最悪の結果を招くことも
 あるって話しで。

482 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 02:15:35 ID:2uj+WNuW
>>476
よしわかった
吉岡定勝
統率 90
武勇 95
知略 75
政治 25
義理 60

483 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 02:17:03 ID:gO46++jl
>>461
まったくだなあ…
ちょっと目を離すとこのスレはすぐこれだから…

484 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 02:19:15 ID:r812MVX9
>>475
ABCDの擁護は冗談か?
先だって要衝を抑えられた不手際
有利な条件を引き出すどころかあんたも言うとおり計算違いの窮地を引き出した篭城
徳川の過大解釈をいいように強行されてんじゃねぇかw
相手が浪人を煽ったというなら、その煽られた浪人に押し流された大将の評価はどうなる
浪人を集めたこと、抜擢したことを治長の功としながら、抑えられなくなったら
「治長だけのせいじゃない」とかどんだけ都合がいいんだ

方針を変化して、実際にどうにかなったのか?
変節漢め!と抜擢した浪人に襲われて何の評価だ

485 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 02:21:18 ID:KmGW5ybg
>>475
Aではお聞きしますが、その畿内周辺にいた徳川軍は全部でどれだけの兵数ですか?
 籠城策をとった場合、大坂城を取り囲む兵数はどれだけですか?

B城外抗戦を主張する浪人衆の主張がまさにそれですね。
 外からの援軍があって始めて篭城策なんてものは成立するんだ
 ただ、城に閉じ篭って居ては勝つことはおろか武威もへったくれもない。と
 野戦で戦う場合は遠方から駆けつけて来た敵は休む間もなく戦うことになります
 しかし籠城戦包囲の場合は完璧に休憩できるわけです
 何故なら、日本全国、大坂城の豊臣方以外に敵は存在しないのだから・・
 だから、この場合の籠城策がいかに愚策かは現代人の我々でも考えれば理解できるはずですね


486 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 02:25:19 ID:AvZKizAH
>>485
兵数なんぞ分かるわけないだろ
本当に頭悪いんだな

487 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 02:41:50 ID:KmGW5ybg
>>475
C徳川方が条約を過大解釈して、強行したとの説もありますって・・
 その間違った説に乗っ取った形で話すとしても
 強行されてる時点で愚か者以外の何物でもないのはお分かりいただけますよね?
 で、更に史料のある説で言えば本光国師日記に記述されている講和内容によると
 最初から外堀と内堀を埋めてOK。それは家康の意志に任せる。
 こういった内容なんですね。つまり最初から堀を好きに埋められるような講和内容だと。
 これはバカですね。もう、極みと言った感じじゃないですか?どうでしょうかね?

D一連の説明で納得していただけましたでしょうか?
 ほとんどが首脳陣である淀君と大野治長の無能が引き寄せた豊臣家滅亡の原因なんです
 これで大野治長が実は名将だったなんて言ってる人が、如何に歴史根拠とは無縁に
 ただの決め付けだけで騒いでるか理解できたと思うのですが?どうでしょうか?
 よく〇〇厨とか言われてるレスを見ますけど、言ってる人間の気持ちも理解できるでしょ?
 もうね、むちゃくちゃなんですわ。主張が。だから少しは勉強して下さい

488 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 02:52:09 ID:Jim3zWa6
早く次回作でねーかな

489 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 03:00:54 ID:r9WpUQhR
>>479
 方広寺鐘銘事件前後の治長は、徳川家の家臣(旗本)であり、主戦派ではありませんよ?
 方広寺鐘銘事件後、且元と対立し(と、言うよりも徳川との和平は困難と見切り)、
 主戦派に鞍替えしたのです。
 つまり、両派閥なるものなどなく、双方、和平の道を模索していたわけですね。

 当然ですが、鞍替え時点で如何に豊家を存続させるかという命題に対する方法も変わりますね。

 わたしはいったい何を勘違いしているのでしょう?

490 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 03:04:31 ID:wb2+gxwG
>>476
こうですね

       統率 武勇 知略 政治
石田三成  57  32  68  100

491 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 03:13:25 ID:XmneRPqw
まあ治長を再評価するのはいいんだけど、
統率75(+50)武勇64(+50)知略92(+50)政治86(+30)
これは無いと思うんだが。
特に知略92っていったら伊達政宗や三好長慶、小早川隆景ら錚々たる面々、
政治86も丹羽長秀や黒田長政、細川忠興といった面々。
どんなに甘く見ても治長が彼らに肩を並べられるとは思えない。
提示したのが今よりALL-20くらいだったら話は違ったと思うんだがw

492 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 03:23:41 ID:gO46++jl
再評価すべきという点は同意するが
幾らなんでもそれは高すぎるよな。

信長の野望の武将は、
計略を食らった側が著しく知略下げられるから、
頭が良いっぽい武将も無駄に知略下げられてる事が多いんだよな。
そこらへんを、妥当な数値にするぐらいは全然いいんだが
さすがに90台は高すぎる。高くて70後半くらいかな。計略適正はCね。
B以上だと「使える武将」になっちまう。

493 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 03:30:54 ID:KmGW5ybg
>>489
ええ。それは私が>>479であなたに対して言ってることですね
それを丸写しして自分が最初に言ってたみたいな主張は如何かと・・(汗
指摘されて、あたかも自分は初めから知っていました。みたいな言い方はやめましょう
逆に見っとも無いです。ハイ。
むしろ素直に勉強して出直してきます。くらいの姿勢も見せましょうね

それと、他にも私は質問をしていますが、どうぞ、ご存知ならお答え下さい



494 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 03:35:17 ID:KmGW5ybg
>>476
じゃ、大野治長の評価は概ね一致したところで

統率30〜40 武勇35〜40 知略15〜20 政治30〜40 義理20〜70

これくらいが妥当ということで 



495 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 03:36:16 ID:r9WpUQhR
>>486
 >先だって要衝を抑えられた不手際
 軍備を整えはじめた時期に差は、全く考慮なしですか?

>>485
 A正確な兵数はわかりません。
 B季節が冬になる事を見込んでの篭城策では?
  先に要所を押さえているならばまだしも、要所を抑えられた所に劣勢であるにも関わらず野戦を挑めと?
  何より、実質的に勝利している方を愚作と断ずるのはいかがなものかと?
 C二の丸は豊臣方が、三の丸と外堀は徳川方が埋めるという条約と認識していたが
  全てを家康の意思に任せるだったんですか、それは知らなかった。
 Dでは、降伏して御家御取り潰しが最善とでも?
  無能と断じておられますが、元来、治長は政権運営の構想外の人物です。
  (何度も書きますが、徳川方の旗本でした)
  そんな治長が大阪の役という、天下に名高い大合戦を演出したんですよ。
  その手腕くらいは認めるべきでは?

496 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 03:49:18 ID:OZZ4uzpV
馬鹿が二人居るのか一人で頑張ってるのか良く分からん
とりあえず更に荒れる事確実の水野の話しようぜ
武勇90台にして知略一桁が似合うよな

497 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 03:56:52 ID:gO46++jl
>>496
政治も高評価つけたいんだが、そうなるとどこ下げる?的な意味で難しいキャラだな
知略1桁って程バカにも思えないんだけどキャラ付けとしてはあってるかもな
統率は60台くらいか?

498 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 03:58:17 ID:KmGW5ybg
>>495
>軍備を整えはじめた時期に差は、全く考慮なしですか?

じゃ、これは誰の責任と?

A正確な兵数が分らないのなら、先に要所を抑えられたという実質的な規模が見えて来ませんよね
 ただハッキリ分るのは、時間が経てば経つほど敵の兵力は増大して行くということだけですね

B季節が冬になるので、その前に野戦で叩いといた方が、徳川軍は撤退しやすいという浪人衆の作戦ですよね?
 叩かれて、その後に籠城されて包囲した状態で真冬を過ごす方がキツくありません?

Cそもそも武威を示して有利な状況で和平を結ぶ気があるのなら、この内容は酷すぎるでしょ?
 何が有利なのか?と、思いません?

D前田家も母親を人質に領土安堵されています。また、この頃の大名は皆、参勤交代で人質を江戸に差し出してるはずです
 だからこそ、豊臣家もそれに従うべきだと。でも戦うなら戦うで途中で和平なんてありえないんですよ
 何故か?小牧長久手の秀吉ように、敵がいっぱいいるような状況じゃないからです
 最期に残った一勢力が刃向かって来て途中で和平なんて、そもそもありますか?ないでしょ?
 だから最初から家康に完全屈服するか、滅びるまで戦うかのどちらかしか道はなかった。と
 それと徳川旗本と言っても関ヶ原後でしょ?もともと秀吉に取り立てれた人物ですよね?
 その後の処世術は確かに唯一認められるべきかも知れませんが
 それだって実質、大蔵卿が秀頼の乳母というコネの部分が大きかったんじゃないでしょうかね?

499 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 04:00:49 ID:dt88U/Yz
何で負けたものがそれほどの高評価を受けなければいけないのか・・・


500 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 04:02:16 ID:KmGW5ybg
水野勝成

統率90〜94 武勇90〜96 知略35〜75 政治30〜75 義理10〜70

こんくらいが妥当かな

てか、もう寝る。眠い

501 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 04:05:06 ID:R6zzvUTx
お前らがこの時間に暴れるから一瞬鯖落ちしたジャマイカ
懲罰鯖送りになりたくなければ暴れるの禁止だこのやろ

502 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 04:05:21 ID:b/rPxdnK
寝る宣言なんていらん

503 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 04:06:25 ID:gO46++jl
少なくともこの暴れてる二人の知略と計略適正は低そうだなww

504 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 04:12:57 ID:KccCn1Tt
毎度毎度よくやるもんだ。
句読点の打ち方からして同人物だよな。

505 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 04:13:15 ID:r9WpUQhR
>>493
 あらら?
 あなたの>>479とわたしの>>489では、いささか内容が異なると思いますが?

 >>479では、あたかも治長は最初から主戦派で、且元と対立しているように読み取れます。
 対立派の件、騙されたの件、武威だ、御家存続だなどの件なんか、治長がはなから主戦派でないと話が
 つながらなくありませんが?

 また、自身、>>489以前にいつから治長が主戦派になったかは書いていませんし、最初から主戦派を
 匂わす文もなかったと思いますよ。もし、誤解させる文章があったのなら、それは申し訳ない。

 武威だ、御家存続だのは、当然、治長が主戦派に鞍替えした頃からの話しですし、これまた当然、
 和平を模索している最中にこんなこと考えないのは、当たり前のことなので特に触れていませんでしたが…

506 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 04:22:01 ID:nrB5rfOO
  統率 武勇 知略 政治
水野勝成 58 96 23 61

もっと極端なほうが面白いかな、やっぱり




507 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 05:10:41 ID:r9WpUQhR
>>498
 >じゃ、これは誰の責任と?
 少なくとも治長の責任じゃないと思う。このときはまだ、責任を負う立場になかったはずだし。
 なんせ、主戦派として主導を握ったのがだいぶ遅いですから。

 >正確な兵数が分らないのなら、
 徳川方の兵数は、多いことが想定できますよね?

 >叩かれて、その後に籠城されて包囲した状態で真冬を過ごす方がキツくありません?
 叩いて、篭城して、包囲されたの間違い? どちら側の視点か解りにくいです。
 豊臣方からすれば、そりゃー叩ければゆーことありませんが、逆に叩かれたら
 後がありませんよ?

 >この内容は酷すぎるでしょ?
 少なくとも且元の私案よりだいぶ良かったと思います。欲張れる状況にないですし。

 >D
 なんか極端な論ですね。滅ぶか滅ぼされるかって…
 豊家が単なる一大名なら、従う方が正解だったかもしれませんが、単なる一大名とは違いますよね。
 徳川に従ってるものの、いつ豊臣に寝返るかもしれない豊臣恩顧の大名などがいましたし。

 旗本になったのはおっしゃるとおり関ヶ原以降ですね。家康暗殺未遂事件の容疑者だったのが一転、
 旗本になるって、いったいなにがあったのでしょう?
 その後、豊家に戻り、家康の斡旋で加増を受けてますね。

 敗軍の将なのは間違いありませんが、劣勢において一度は列強に土をなめさせたのですから
 評価に値する人物だと思います。(一発屋と言われればそれまでですが…)
 てか、現状だと、列強なのに土を付けられた家康に対しても失礼になるんじゃないかなとも思う。

 統率・知略ともに大まけにまけても80台前半くらいがせいぜいなのは承知の上ですが、
 平たい能力は面白くないし、好みでもないので70-90でプライズしてみました。
 一時とは言え、劣勢の最中、列強の家康を翻弄した男ですよ? 使えちゃまずいですか?
 他は劣るんだし、知略くらい政宗らに匹敵する90台もあっていいんじゃないかな?
 だめなのかな…


508 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 05:20:14 ID:1WOqVNvO
人気も知名度もないし
ゲーム的にダメだと思うよ

509 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 05:45:35 ID:GPmZ2tM8
おしい

510 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 07:01:04 ID:XmneRPqw
>>507
それは流石になあ。
家康を翻弄したってのは言いすぎでしょ。
治長は必ずしも豊臣家滅亡の元凶ではなく、
彼の行動にもある程度の道理があった。
そこまでは分かるけど、それ以上のものではない。
結局その道理も含めて全ては家康の掌の上だったし。
知略はどう甘く見ても70代前半。
統率に至っては評価の埒外でしょ。
文官標準レベルの数値。

511 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 07:05:15 ID:Y37wH7Do
何か@Aと番号振ってるけど元々の>>460からどんどん離れてない?

なのでここで一旦結論付けよう
十河が総大将になっていれば勝利は間違いなかった
これが真実

512 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 07:08:20 ID:XmneRPqw
違いないw

513 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 07:33:00 ID:plNcMFv4
能力値でいろいろ揉めるけど、ある意味
それ以上に重要な寿命については、あまり触れないよね
一番分かりやすいのが、秀吉と家康の比較だけど
なんだかんだいって、長生きした人間ってのは、戦国を問わず残した業績が多大なことが多い
元就にしても、よく比較される氏康・信玄・謙信が死んだ50歳前後あたりのころはそこまで領土の拡大はしてなかったし
そういう観点でみれば、尾張半国から始めて50歳に届かない寿命で、あそこまで領土拡大した信長は驚異的といえる

514 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 08:08:03 ID:TN5oUG9o
>>513
寿命と逝っても殺されてるから。秀吉と家康との比較でも、スタートで
この2人より上 さらに後の天下人2人の協力を得ての領土拡大ですから
ついでに源 頼朝は45歳 足利 尊氏は33歳で征夷大将軍になっている
頼朝は挙兵時は300騎たらずで(直臣は8人との話も)天下人としては驚異的とはいえない
 スタートがあれな秀吉、極めて安定した天下の家康のほうがどちらかといえば驚異的

515 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 09:09:33 ID:FAt/3I1h
後の天下人2人の協力と言うがその2人は信長が育てたものをかすめとったおかげで天下人になれたって面が大きいから領土拡大とかいう面ではなんとも
驚異的でないという気はないが

516 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 09:42:29 ID:TN5oUG9o
かすめとったおかげといわれても戦国時代の領土拡大は基本的に
知恵と暴力でかすめとるものだろ
もともと信長が秀吉や家康にくれてやるために育てたものでもないし

517 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 09:58:57 ID:bOrW3WCb
>>466
義景過小は激しく同意。
宇佐山は守り抜いた青地千世寿らが褒められるべきじゃない。

志賀の陣は信長や織田軍主力は対峙したままで、家康も援軍に赴き
一軍が一時的に他方面に向かうも、義景は堅田で激突するまで何度も入京しているよ。

知略は包囲網の評価は出来なくても武田義統、元明の処遇も加点できそうだね。
政治は家中統制に難があるも越前の統治に本願寺との外交など見所があるよ。

518 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 11:05:01 ID:OZZ4uzpV
水野勝成
統率75
武勇95
知略5
政治70
能力に色付ける代わりに三国志Xの旅人ポジションに
してしまうと面白いかも知れない
勝成を特別扱い出来るぐらい面白い小説が出たら、の話だがな

519 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 11:08:22 ID:6ABh2qzW
竹中半兵衛

散々既出だがw

520 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 11:08:57 ID:6ABh2qzW
↑当然過大評価ってことで
秀吉の能力食いすぎだろ

521 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 11:54:24 ID:bwk76Opp
黒田以上の過大評価だな


522 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 12:05:51 ID:01zOXCEG
>>517
義景は普通にA級大名でもいいと思う

当時は石山本願寺も本腰入れて立ち上がってない
畿内もぐちゃぐちゃ、信長方についてる奴もいれば足利方についてる奴もいる
足利家は兵隊持ってるのかどうかすら微妙
そんな中で長島願証寺と浅井、朝倉だけで志賀の陣にまで追い詰めたわけだから凄い
織田の重臣を何人も殺してるし、姉川は実際には無いし
優柔不断といわれているが、あの慎重さが無かったら速攻で信長に叩き潰されていただろう

刀根坂の戦い? あれは信長が凄すぎるだけ

523 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 12:21:34 ID:HlBRZebO
>>517
その越前統治の点で、評価できないと考えるわけです自分は。

>>522
志賀のときは長島と浅井だけではない。織田の重臣って、はっきりしているのは
その宇佐山の森と堅田の坂井くらいで。これも武将クラスではあるが重臣か?
>姉川は実際には無いし
これなに?まさか姉川合戦自体がなかったと?

524 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 12:29:11 ID:bwk76Opp
朝倉は織田包囲網破滅失敗の責任を背負わされてる感じ

525 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 12:29:45 ID:bwk76Opp
さてと破滅なんてどっから出てきたんだろうか
織田包囲網失敗に脳内変換お願いします

526 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 13:03:40 ID:fq7oWsEe
>>523
刀根坂は戦う前から朝倉勢の内情はぼろぼろだから
凄すぎるとかいうのかな。
志賀の時は三好も六角も動いてるよ。

527 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 13:09:23 ID:8irKGND/
>>524
それもそうだし、上洛する気も見せなかった点や
あとは孝景や宗滴らと比べられてる点、姉川に来なかった点
部下に任せて指揮の体裁すらとらないのはどこぞの麻呂大名とかぶるとかか

ちょっと統率低いとは思うが、上げるなら景鏡や景健らと分配上昇が妥当では

528 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 13:09:53 ID:bOrW3WCb
>>522
A級は言い過ぎかなとも思うけど>>442といい義景を評価してくれる人がいるとは。

>>523
朝倉始末記では滅亡は義景の所為とし文化面を悪く記述されているからね。
野村合戦、三田村合戦ならともかく講談の様な姉川合戦はないって事じゃないの。

529 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 13:11:14 ID:/Wj+BlBh
流れきってすまんが北条家臣の清水吉政っていくつくらいだと思いますか?

530 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 13:25:28 ID:urA/0JMh
氏康の守役?だっけ。マイナー武将は評価が難しい。
出来ればいくつか実績を書いて欲しい。

531 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 13:26:58 ID:mrxaZaki
義元の教育係の坊主って戦闘高すぎないか?

532 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 13:28:04 ID:KmGW5ybg
>>505
あえて追求はしないでおいてあげましょう
ただ、武威だなんだ叫ぶ主張が如何に無知のなせる考えかは
あなた自身が充分、理解したことと思うので今後は改めて下さい

>>507
>少なくとも治長の責任じゃないと思う。このときはまだ、責任を負う立場になかったはずだし。

ここで大切なのは、じゃ誰が、その時の責任者なのか?ということです
それは違う、治長の責任じゃない。ではなく、具体的に責任者の名前を挙げましょうよ
でなければ、都合の悪い時だけ他の人の責任に転嫁してるだけ・・と思われますよ

>徳川方の兵数は、多いことが想定できますよね?

いえ、全く想定できません。籠城戦か野外戦か、この判断の是非を分けるのに
あなたは先に要所を抑えた徳川軍の存在を重要視してるみたいですが
だからこそ質問しているのです。実数はどれほどだったのか?と
それが明確ではないのに、籠城策の方が有効だったなんて主張は論理破綻しています
どれほどの規模や兵数で要所を抑えられていたのか明確にお願いします

>叩いて、篭城して、包囲されたの間違い?

そうですね。これは分り難い説明をして申し訳ありませんでした
豊臣方から見れば、野外で叩いてから頃合を見てから籠城した方が得策。という意味です

>逆に叩かれたら後がありませんよ?

後がないのは最初から籠城するのと何ら変わりませんね
むしろ叩くチャンスをふいにしてまで籠城という追い込まれた状況を作ること自体
いかに治長の腰が引けていたかを物語っていますね



533 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 13:32:03 ID:Jim3zWa6
>>531
今川が軍を動かす時は
大抵、雪斉が総大将なんだよ

義元が軍率いたのって
桶狭間くらいだし

534 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 13:32:58 ID:DMa0BPlI
>>527
上洛する気を見せなかったって、朝倉があの状況で三好を蹴散らして上洛するには無理があるしだろ
信長が大成功したから朝倉も上洛すればよかったとか言われるだけで

ついでに言うなら部下任せとかはその辺の記述は全部軍記ものじゃね?
俺もA級より一歩劣るとは思うが、あのまま行けば順調に勢力を拡大してたと思うし
朝倉が居たからこそ浅井は織田に瞬殺されずに済んだのに、現状では逆の評価だしね

535 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 13:34:44 ID:bwk76Opp
>>534
浅井が孤軍奮闘して朝倉はなんとか・・・
みたいな感じだしな

536 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 13:35:59 ID:bOrW3WCb
>>524
刀根坂はかなり高く評価して良いと思うな。
野田、福島合戦と分けているんじゃないの。
その点でも包囲網を義景の評価にするのは難しいね。

>>523>>527
麻呂大名が原因で包囲網が効果的に働かないってのが後付けの講談だからなぁ…
上洛は堀江の一揆勢を巻き込んだ謀叛や若狭の混乱など状況的に無理だが
両方とも将軍を上手く利用しているよ。
部隊指揮では前年の浅井救援を辛くも成功させ
志賀の陣に加賀侵攻でも総大将として出陣しているよ。

537 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 13:41:02 ID:8irKGND/
>>534
上洛に関してはその通りかもしれない
ただ裏を返せば先見の明がない、次期将軍候補が手の内にあるのに状況打破できなかった
と難癖まがいなことは言えるが、まあ仕方ないって方が大きいか

順調に拡大してたかはどうだろ?順調に拡大できるなら上洛もできたはずでしょう
浅井、朝倉の評価は逆だと思うけど、それは初期所属領地や城数なんかでカバーできてるかと
ただ浅井長政はネタとしか思えないね

538 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 13:44:28 ID:8irKGND/
誤解してほしくないから付けたし

朝倉家自体を評価してないわけじゃない
ただ義景一人を上昇させると、部下の能力を吸い上げてる結果に
なるんじゃないかと危惧してるだけ

539 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 13:47:30 ID:KmGW5ybg
>>507
>少なくとも且元の私案よりだいぶ良かったと思います。欲張れる状況にないですし。

言ってることがコロコロ変わりますね。
且元は最初から全面降伏を選ぶことによって、被害を最小限に抑えようとした
これが私の言っていたことです
対して治長は、戦になった以上、武威を示し和平交渉を有利に進めようとした
これが、あなたが言っていた主張ですよね?
で、冬の陣は豊臣方が実質勝った、とも、あなたは言っています
なのに、和平交渉が欲張れる状況じゃない。とは一体どういうことですか?
交渉を有利に進めるための武威を示す為、抗戦に踏み切って、実質勝ったのに
肝心の交渉が欲張れる状況じゃない・・って
言ってることが矛盾しまくってることを御自分でお気づきですか?

>なんか極端な論ですね。滅ぶか滅ぼされるかって…

これを極論と認識してる時点で、
あなたは当時の合戦背景や豊臣家の存在を正しく理解していない。と言わざる負えません
最期に残った一家、豊臣家が徳川へ対する全面降伏するか滅亡を持って徳川政権がはじめて完成されるのです
なので少しでも反抗する勢力としての存命なぞ家康が死なない限り、まず有り得ません

>敗軍の将なのは間違いありませんが、劣勢において一度は列強に土をなめさせたのですから

徳川勢を苦しめたというのは浪人衆の活躍ですね。
大野治長は、その人の活躍を全て水の泡にする不利な和平交渉をした。これだけです
あなたの説明だと、大野治長が活躍したのが具体的にどこなのか未だによく分りません・・


540 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 13:54:31 ID:b/rPxdnK
もう結論は>>511ででてるからいいよ
どっちかがレスをやめなければいつまでも平行線をたどるばかり
向こうがやめればいい、じゃなく自分がやめろ

541 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 13:55:12 ID:KmGW5ybg
>>507
>統率・知略ともに大まけにまけても80台前半くらいがせいぜいなのは承知の上ですが、

ご冗談をw 80台前半ってw 大まけにまけても40台前半が妥当でしょう

>平たい能力は面白くないし、好みでもないので70-90でプライズしてみました。

こんな過大評価で好みじゃないと言われると・・もはや返す言葉が見当たりません

>一時とは言え、劣勢の最中、列強の家康を翻弄した男ですよ?

最初から最期まで家康に翻弄され続けた。の間違いでは?

>他は劣るんだし、知略くらい政宗らに匹敵する90台もあっていいんじゃないかな?

ご自分のゲームで好きなように設定されたらいいと思います
だが世間の認識とは、かけ離れている。という事実もご理解下さい

542 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 13:57:03 ID:8irKGND/
なんでこう長文で議論する人って敬語・丁寧口調になるんだろう

543 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 13:59:16 ID:01zOXCEG
>>527
だから上洛は今川義元も結局は考えてなかったわけで
大内の親父みたいに上洛しても国内ほったらかしじゃ意味無いし

544 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 14:01:21 ID:fq7oWsEe
>>542
逆にいうと長文で感情むき出しにした罵倒レスを見たい?

545 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 14:02:15 ID:bOrW3WCb
状況打破しているよ。
若狭は守護武田義統を越前に連行し、元明を傀儡とし若狭支配、武力行使を強め
加賀は一時的に和解し、後に本願寺と本格的に提携し志賀の陣に繋がっているしね。

下段の実像を求めて評価するのに仮定は余り考慮しないってのは同意する。
義景だけだと違和感があると思ったら、ちゃんと個別に評価すれば良いんじゃないかな。

546 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 14:04:59 ID:KmGW5ybg
>>542
ですね
少しでも荒れるのを抑えるために、わざわざ丁寧調で語ってる
これが真実です

547 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 14:08:33 ID:mrxaZaki
敬語でも人を下にみたような感じがしてイラっとくるんだが

548 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 14:13:42 ID:bOrW3WCb
>>545>>527宛ね。
良く見たら>>536のアンカも>>523>>524宛てだった…

荒らし対策は前々スレから出ているんだから
戦国板の様な対応はしないで欲しいよ。

549 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 14:20:49 ID:KmGW5ybg
>>547
それは、歴史のことを何も詳しく知りもしないのに
自分の浅はかな知識と好き嫌いだけの滅茶苦茶な評価を人に押し付けようとして
あなたが普段から叩かれてるからじゃないですかね?

事実誤認を指摘されて逆上するのは、あなたの精神状態に問題があるだけです
見下されてると感じるなら見下されないように勉強すればいいだけ
間違いだらけの主張をし続ける人間に周囲が気を使うのなんてオカシイですしね

よく単発ID自演の〇〇厨という言葉を目にしますが、まさしく本人の自業自得です

・・と、こういう、ごく当たり前な事実を指摘しても逆上されて荒らされるんでしょうね



550 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 14:27:22 ID:5cO+miFY
相手に敬意の無い敬語に意味はあるのだろうか

551 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 14:32:03 ID:01zOXCEG
第一次信長包囲網 世間一般の見方

信長は周り全部が敵だった しかも敵は一枚岩
信玄が上洛しそうになって絶体絶命 信玄死んでよかったね
義景は全く役に立たねーな 足ばっか引っ張りやがって 信玄上洛するんだから兵出せよ 兵力5000の徳川に負けるとかww
浅井はよく頑張ったと思うよ それにしても信長は人望無いわ
本願寺は鉄壁だよな 組織が一枚岩だ

現実
畿内にも若狭にも信長に味方する勢力はたくさんあった 敵はバラバラ めいめい好き勝手動いてるだけ
信玄が来るらしいけど、長居はできない(本領が空だから謙信に取られる)し、4万ぐらい集めようと思えば集められるけど、所詮信玄だし2万もいりゃ余裕で防げるな
朝倉義景が信長包囲網の主力 織田の重臣を何人も殺してるし、志賀の陣では織田を追い詰めた 姉川?徳川史観の誇張捏造だろ もし大敗してるなら志賀の陣なんて起こせねーだろ普通に考えて
浅井はどこかの国とくっついてないと動けません 金ヶ崎は一部の家臣の暴走です
当時は石山本願寺は本腰入れて動いていない 長島や加賀はそれぞれの既得権益を守るために戦ってるだけ それ以上でもそれ以下でもない 虐殺されたのも、全て自業自得

552 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 14:44:10 ID:fq7oWsEe
>>551
わざわざこんなもん書いて何がしたいのあんた。
しかも煽りや突っ込み所いっぱいだし。
どうも織田厨は強引な押し付けが多いな。

553 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 14:46:56 ID:01zOXCEG
>>552
お前は何か実のある話ができんのか
突っ込みどころいっぱいというならそこに突っ込んで話を繋げろよ

554 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 14:47:55 ID:2uj+WNuW
現代社会の問題ですらあらゆる論争がなされているのに、過去の事柄を画一的に結論づけることなんてできるわけないじゃない
自分の主張と違う視点で論ずる相手がいたら、それは間違った認識なんていう発想はおかしい
人間の行いを人間が解釈するのに単一的な答えがでるわけないという意識を持ちましょう
そうすればお互い納得できる結論がでるかもしれませんよ

というわけで自分は吉岡は過小だと思います、理想は>>482でいった通り、反論は認める

555 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 14:49:32 ID:KmGW5ybg
>>552
多分
見てる人、全員が感じてることだと思うけど
酷すぎるのでスルーしてるだけだと思うよ。放置が一番かと

556 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 14:49:42 ID:zGSQmrbu
>>518
水野の小説には事欠かんぞ
水野スレにいってみ
ということで、水野スレの住人である俺が考える水野勝成
統率85 武勇94 知略58 政治47 義理1 親愛徳川秀忠 嫌悪豊臣秀吉、伊達政宗
足軽S 騎馬C 弓C 鉄砲C 計略B 兵器C 水軍C 築城B 内政A
統率……後藤又兵衛と同じ
武勇……可児才蔵と同じ
知略……後藤又兵衛より上。大垣城では大名三人も暗殺
政治……最終石高十万石の榊原康政より、十万一千石の勝成のほうが1上。
義理……藤堂高虎の主家変えは、運命に強いられたから。勝成の主家変えは主君が気に入らなかったからw

政治が低すぎるという意見があるかもしれないが、猛将補正がかかって、政治は下げられると思うわけだ
その代わり、技能の内政をAにすることで、名君らしさがだせると思う
我ながら完璧w

557 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 14:51:56 ID:W5N8xxBW
>>554
知略が75つうのは平均100ならかなり高いほうだけど
そういう逸話なりがあるんですか?


558 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 14:55:34 ID:fq7oWsEe
>>553
過大過小に関わる話でもないのに
こんなものを張ってあおりでもしてるつもりか?
答えたところで関係のない話にしかならんし。
愚劣すぎて話にもならんな。だから織田厨は腐ってる。

559 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 15:00:20 ID:KmGW5ybg
>>556
水野勝成の小説で一番お薦めは何?
俺は血槍三代を3巻まとめて買ったんだけど
あれ、思いっきり話の途中で終わってるよね?
続きは!? って、思わず叫びそうになったよ
しかも内容のほとんどが、ただの官能小説だし・・
めちゃくちゃ下らなかったよ

560 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 15:06:57 ID:zGSQmrbu
>>559
こういっちゃなんだが、血槍三代は、勝成を扱った小説の中で一番のカスw
一番のお勧めは戦国艶武伝。島原までいくし、挿絵で描かれる勝成もかなりかっこいい
エロ小説のくせに、エロが少ない変な小説
エロが絶対にだめなら、かぶき大名。ただし、これも血槍三代と同じところで終わる
昔の勝成って、放浪時代のほうが人気あったんかねw

561 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 15:14:08 ID:2uj+WNuW
>>557
秀吉との戦いは、有名な話である馬印GETしたぜっていう派手な話にいきがちだが・・・
それは吉岡が居城にした城を築城したりしたことなどによる、知り尽くした地形を上手く利用した上での結果だと思う
戦術も奇襲による撹乱が主だったらしいし
そう考えると猛将イメージが強い吉川元春ですらついている知略70台ほしいかなあ、と・・・
無論、吉岡の戦歴はこれ以外ほとんど残っていないので、これだけで>>482のように高評価するのはいいすぎと自分は思う

ただ、
秀吉を野戦の上で完全に勝利を収めた
馬印を奪う花もみせた
地の利を上手く利用した勝利だった

ことを吟味して、今の能力値にどこか一声ほしい・・・というのが本音

562 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 15:17:08 ID:KmGW5ybg
>>560
戦国艶武伝か読んでみるよ

563 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 15:37:27 ID:IYh/z4zN
無印からPKになった事で評価が激変したとこもあるね。
六角家やら阿蘇家なんかはその典型。

564 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 19:11:46 ID:TN5oUG9o
ただ水野が主人公の小説は当然水野の活躍を大きく扱ってるわけで
同じ道明寺の戦いでも水野勝成の策と水野勢の後方遮断で勝利(艶武伝)
勝成の猪突で水野勢が全滅しかけたところを政宗が助ける(伊達政宗・山岡宗八)
どちらにしろすべて鵜呑みにするとオモシロイことになります。

565 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 19:44:20 ID:byRyUpIe
もうそろそろ水野の小説の話しはいいかな

566 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 19:46:48 ID:5OfVEUkz
知名度の低い前田慶次みたいな感じなのかな、水野。
ネタ武将は知名度がないと評価難しいな。

567 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 20:08:24 ID:wb2+gxwG
ネタ武将を高評価するよりも、現実で大兵力を率いていた武将の能力が低すぎて
とても兵力を与える気にならない点を何とかしてほしいなー

568 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 20:16:11 ID:KmGW5ybg
水野勝成を前田慶次郎と同類と思ってたりネタ武将と言ってる時点で・・乙です
戦国晩年期を語る上で、もっとも活躍した猛将の一人です

立花宗茂、真田幸村、毛利勝永、明石全澄、山田長政、渡辺了、水野勝成

これらの武将なら戦国最盛期であっても第一線で活躍できる実力です

569 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 20:20:24 ID:NahR9jyv
以前にもここか似たような趣旨のスレで水野勝成を押しまくってる人を見た記憶があるんだが、もしかして同一人物?

570 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 20:28:48 ID:KmGW5ybg
いや、多分別人でしょう
なぜなら水野勝成はごく少数の人間が推さなければ評価されないような
そんな活躍しかないようなマイナー武将ではないからね
寧ろ、そんな水野勝成すら知らないのに、何が過少過大だ?と・・
それくらいの実績をもった武将だよ

571 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 20:39:12 ID:Y37wH7Do
>>567は「なのかな」と言ってる部分で水のについて詳しくないというのはわかるだろう
なのにどうしてわざわざ「言ってる時点で乙」とか言うのか
別に秀吉や家康や十河みたく、常識として知ってないとおかしい武将。ってわけでもないんだからさ

というか戦国期の大名ならまだしも、あくまでも家臣の立場だった人物なんて
そうとう突っ込んで調べない限り知らんて
このスレにはゲームで戦国に興味を持った人も多いんだし
そんな人に家臣団の構成や個々の人物までの知識を持つことを求めるべきじゃないと思う

「知らなくて当然」の気持ちでどんな人物か、どんな功績を挙げたのか教えてくれれば
そこから興味を持ってくれるかも知れないんだし

まあつまりこの長文はこの一言で纏められる
次回作では十河を独立勢力に!!

572 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 20:39:43 ID:P1SKjwul
age厨はスルー推奨でよろ

573 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 20:40:15 ID:Y37wH7Do
みす
>>567じゃなくて>>566
お詫びに革新無印S4河野ありありクリアしてくるわ

574 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 20:40:36 ID:01zOXCEG
水野勝成が過小というのは昔は大体3〜4スレに1回程度出てきた
最近はめっきり少なくなったが

575 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 20:42:39 ID:BwXXs14V
水野勝成 革新での評価 統率67武勇72知略67政治32
以下過去スレ水野関連のコピペ
☆・第二次高天神城の戦い ○ 徳川家康VS岡部元信。織田信長の与力大名。徳川家康への援軍。朝比奈弥六、その外首十五。織田信長から左文字の名刀と感状を貰う
※ ・武田征伐 ○ 織田信長VS武田勝頼。織田信忠の麾下。水野忠重の指揮下。
※ ・本能寺の変 ? 水野忠重、信長の軍に属し、中国攻めのため宿陣中この変に遭う。忠重には明智に加担していた疑惑がある。
※ ・黒駒の戦い 〇 鳥居元忠二千VS北条氏忠一万。鳥居元忠と喧嘩して勝手に先鋒を務め、自ら内藤某を打ち取る。
※ ・星崎城の戦い 〇 水野忠重VS岡田善治。水野軍は二手に別れ、一方を指揮。
☆・長久手の戦い 〇 織田信雄、徳川家康VS三好秀次。勝成、三好軍に一番槍。重臣・白井備後(偽物)と一騎打ち。討ち取る。その後、井伊部隊に参加。麾下の杉山孫六は森長可を撃ち殺す。
☆・蟹江城の戦い ○ 織田信雄、徳川家康VS滝川一益、九鬼嘉隆。一益の息子滝川三九郎と一騎打ち。三九郎は逃亡。
※・桑名の対陣 △ 水野忠重VS羽柴秀吉。この後、勝成、水野家勘定奉行の富永半兵衛を斬って奉公構にされる。
※・紀州雑賀攻め ○ 羽柴秀長(筒井定次とも)軍として参加。秀吉から七百石。
※・四国長宗我部攻め ○ 羽柴秀次軍として参加。秀吉から七百石。
※・戸次川の戦い × 仙石秀久VS島津家久。帰還の船の中、同僚を斬り殺して出奔。秀吉に刺客を放たれる。虚無僧になって逃亡。
※・九州攻め ○ 佐々成政の麾下として参加。
・肥後一揆 ○ 佐々から千石。
☆隈本城救援軍の先鋒を任される。佐々家で千石。
※救援軍の立花宗茂に合力。十時連貞と合言葉を掛け合い、無事兵糧入れ作戦を成功。
☆田中城攻め 一番槍。
・志岐・天草一揆 ○ 小西家で千石。
※志岐城攻め 先鋒を任された小西主殿介の補佐。
☆天草城攻め 攻撃命令がでてないのに清正と呼応して攻略。自ら敵を殺す。女武者と戦った逸話あり。
☆・長岩城攻め ○ 黒田長政VS野中重兼。黒田家で千石。後藤又兵衛と並び評される活躍。黒田家からも出奔。長政から追っ手を駆けられる。
・関ヶ原の役 家康麾下。三万石。
※曽根城の戦い ○ 水野勝成VS島津義弘。曽根城を襲った島津に、援軍に駆けつけた勝成が鉄砲を撃つ。義弘はすぐに撤退。おそらく両軍とも死傷者なし。
☆大垣城の戦い ○ 水野勝成三千余人VS福原長堯六千余人。関ヶ原の本戦が始まるまえに開戦。三の丸を占拠し、二の丸まで攻め込む。
・大坂冬の陣
※博労淵砦の戦い 家康から大砲の用意を命じられる。勝成に手柄を独占されると心配した蜂須賀が抜けがけ。
※天満橋の戦い ○ 森忠政VS堀田盛高? 森忠政の軍監として救援に駆けつける。
・大坂夏の陣
☆大和の戦い ○ 水野勝成VS大野治房 治房軍は、奈良に勝成着陣の風聞に、四里退去。その後、追撃で数人討つ。
☆道明寺の戦い ○ 水野勝成VS大野治長。水野家臣河村新八郎が薄田兼相を討つ。勝成が自ら槍を持って後藤又兵衛、薄田兼相を討ったという伝説あり。
☆天王寺・岡山の合戦 ○ 徳川家康VS豊臣秀頼。真田信繁の寄騎・大谷吉胤を討ち取る。明石全登を撃破。勝成家人の汀三右衛門が全登を打ち取ったという説あり。大坂城桜門に一番旗。
☆・島原の乱 ○ 松平信綱の麾下。十万石。勝成が到着すると総攻撃決定。すぐに攻略される。このときも勝成自ら前線に立って首を取ったという伝説があるらしい。

☆の事跡は武勇に関しての+評価の材料になりそう。
※は微妙で統率・武勇に関して更なる+評価の材料にはならなそう。
スレの空気としては統率と武勇は少し上げてもいいんじゃないって感じでした

576 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 20:48:32 ID:KmGW5ybg
>>571
そーかなー?
はっきり言って十河推して自画自賛してんのも君一人のように感じるけど(汗
実際みなの反応は冷ややかだし

そーいう中途半端な武将は執拗に推すくせに
勝成ほどの活躍した武将は存在すら知らない
そんな人が過少過大ってw そりゃスレも荒れるわっていう
こういう意味合いのことを問題提起してるわけです


577 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 21:02:14 ID:5OfVEUkz
反応が冷ややかっつーか、ネタ半分ってみんなわかってるからだよ。

578 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 21:04:40 ID:X3VN2OAS
ネタ半分じゃなくてネタ全部だろ

579 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 21:05:38 ID:zGSQmrbu
>>576
そう尖がりなさんな
勝成って、気になって調べだすと、その凄さに驚くが
知らんやつにはまったく知られてない
不思議な立ち位置にいる武将なんだしさw

580 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 21:05:58 ID:XmneRPqw
どっちかって言うと冷ややかに見られてるのは>>576

581 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 21:06:24 ID:5OfVEUkz
>>578
少しくらい気を使ってやれよ

582 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 21:09:32 ID:idtNHV7e
荒らしはスルーしてね。
相手にするのも同類だよ。
>>571の考え方は良いと思う。

583 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 21:09:47 ID:nrB5rfOO
\O 
 ○\ <荒らしでもないのにスルーされる俺が話題を提供しよう
< \   斉藤利三or村上武吉だ!


584 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 21:16:09 ID:k/s5sd2Q
ここってsage進行じゃなかったっけ?
テンプレ化はされてないと思うけど慣例でそうなってた気がする

585 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 21:17:12 ID:P1SKjwul
>>583
悲しい事言うなよ……。俺がレスしてやるぜ。

斎藤&明智秀満、明智家の柱石としてこの二人の能力をどうにかして欲しいな。
織田家の同僚として、秀吉軍団に見劣りしまくるのは悲しいものがある。

586 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 21:19:19 ID:P1SKjwul
>>584
だからage厨はスルーしろってことだ。
いちいちかまうから、はりつくんだよ。

587 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 21:22:15 ID:P1SKjwul
って、あれ?mail欄のsageがいきなり消えてた……
俺の知力は一桁でも過大

588 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 21:22:47 ID:XmneRPqw
村上といえば能島の武吉は毎回出てるけど、
因島の吉充や来島の通総が最近の作品で見なくなったな。
なんでだろ?

589 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 21:26:57 ID:idtNHV7e
>>583
武将名だけだとなんとも…
利三は低評価の明智家中では本能寺のおかげで、政治以外はまぁ妥当で
武吉は過大っぽいけど毛利水軍や海賊大名の象徴としての数値なんじゃないかな。

590 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 21:48:44 ID:KmGW5ybg
>>583
いいとこ突いてくるね
斉藤利三は当時
「羽柴の半兵衛、明智の斉藤」と並び称されるほどの名将だったとか

村上武吉は厳密には河野家だが、毛利水軍の要でもあるからね
毛利家中でも実質NO1かNO2の実力だろう
乃美宗勝同様にもっと評価されるべき

591 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 21:54:22 ID:nrB5rfOO
タタキ台を提示せんとは、アホだな俺

>>585
政治以外75前後なのも渋くて好きなんだが、明智軍の二本柱としてもう少し色付けてもいいかなと思った
統率、武勇が80前後で・・・敗死してるから厳しいかな

>>589
やっぱり過大っぽいのか武吉、陸に上がっても通用しちゃうし

592 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 22:02:55 ID:idtNHV7e
流れを変えてくれただけでも感謝。

593 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 22:14:43 ID:6w3hbsqg
>>591
陸に上がっても通用しちゃうのは能力のせいってより
水陸全く同じ能力が適用されるシステムのせいな気がする
適正が攻撃力に影響したころの戦闘だと
水上じゃ強いけど陸に上がったら普通だったし

594 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 23:23:38 ID:3rVOxu46
>>591
周りの評価は確かに良かったが、具体的に何をしたって著名な業績があるわけでもないから妥当じゃないかな。
それとまぁ評価とは別の話だけど個人的には能力値70台が一番使ってて楽しい。

595 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 23:25:53 ID:/jRHCRXA
>>590
島左近と松倉右近並の差がついちゃってるな

596 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 23:35:53 ID:4+T9+GCY
このスレ死ね

597 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 23:46:51 ID:I3vjCAcP
>>593
制海権の概念は欲しいよね。
あとは湖上と大河など水の概念をどうにかして欲しい。
そうすれば海の領主達が鬼になれる!



598 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 23:50:33 ID:8irKGND/
革新でソレやられると微妙になるなあ
ただでさえ絶滅危惧種で希少価値が高い水軍適正S武将が更に凶悪になる
もう三人取った時点で勝ち決定しそうだ

599 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 23:55:27 ID:mrxaZaki
名古屋山三郎とか戦闘20くらいだろ

600 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 23:57:33 ID:QlrPpTbU
武田信玄と毛利元就が
戦ったら、どっちが勝つ?
武田軍二万対毛利軍二万、関が原で
正面対決。史実で家康がやったような、
事前の裏工作はなし。

601 :名無し曰く、:2008/06/22(日) 23:57:51 ID:I3vjCAcP
陸戦と海戦はまったく別でいいと思うけどね。
海上なら村上が謙信相手にワンサイドゲームでちょうどいい。

まあそこらへんはゲームシステムの問題だから微妙にスレチ。

602 :名無し曰く、:2008/06/23(月) 00:00:03 ID:UcqiEVdd
>>600
スレ違いだと思うよ

603 :名無し曰く、:2008/06/23(月) 00:11:47 ID:g81sW+fU
>>600
よりによって事前の裏工作が得意な二人を持ってくるとはなw

ま、そんな仮定無意味にもほどがある。

604 :名無し曰く、:2008/06/23(月) 00:19:20 ID:kM1FuiX3
>>600
毛利元就はともかく武田信玄は戦の強さで領土を広げてきた大名ではないだろ

605 :名無し曰く、:2008/06/23(月) 00:22:43 ID:v5TuQ+fa
>>595
だなw
てか、俺よく考えたら自分の革新データで
利三も秀満も右近も武吉も全員80以上の評価してるわ
左近に至っては90越えだからね

606 :名無し曰く、:2008/06/23(月) 00:31:35 ID:v5TuQ+fa
>>600
スレ違い
というか格違い
それじゃ虐めと変わらん
わざわざ荒らすなようなこと意図して言うなよ
せめて決戦の地を巌流島とか離島に設定してやれ
というか、それでも格違い


607 :名無し曰く、:2008/06/23(月) 00:49:05 ID:5PQTkC8z
信玄公万歳!!

608 :名無し曰く、:2008/06/23(月) 01:09:06 ID:9kiRilR4
ageてる人はメール欄にsageっていれてくれないか

なんかちょっと前に、自分と異なる考えを持つ人達を秋葉原の犯罪者と同列扱いしたage厨の奴がいてな
最近このスレにいるかは知らないけど

そんなおかしな奴と同一人物じゃないかといちいち思いたくないし
思うこと自体失礼なことだとわかってるし
テンプレにない以上強制はできんがsage進行よろ

609 :名無し曰く、:2008/06/23(月) 01:57:57 ID:UcqiEVdd
>>12のことだねなぜか知らんけど
自分と意見の違う人をみんな自演で三好厨っていってるよな
三好の話題なんて全くない時でも

610 :名無し曰く、:2008/06/23(月) 10:48:12 ID:pESlLVQQ
毛利は戦で勝てないと判ると
すぐさま同盟を組んで
自分の城に呼び出し暗殺するからな。

611 :名無し曰く、:2008/06/23(月) 11:03:47 ID:tw708+kJ
俺は2ちゃん歴8年だが
どの板でもスレを下げる理由というのは常に1つだけ。

目立たせたくないスレを上げないようにするため。

このスレは単発スレ防止のために目立たせるべきなので、
(島津最強!とか北条もっとあげろ!とか単発スレ立てられるよりいい)
俺が常時ageを許可する。

612 :名無し曰く、:2008/06/23(月) 11:11:56 ID:gLaeX5sf
>>611
>俺は2ちゃん歴8年だが

自宅警備を8年続けている歴戦の猛将ですね。

613 :名無し曰く、:2008/06/23(月) 12:36:48 ID:0crGv5ix
とりあえず那須七党の話でもしようぜ!?

614 :名無し曰く、:2008/06/23(月) 13:49:39 ID:tw708+kJ
那須というと大関高増は過大評価だろ
たかだか2万石の大名の開祖というだけで智謀87って・・・
下野一国制圧したならともかく

615 :名無し曰く、:2008/06/23(月) 16:39:08 ID:/Rs2dpW9
そんなことより三好だ三好
100万石を余裕で越える大勢力なのに城も兵も少なすぎる

そして1571三好はまとまりがありすぎ もっと分裂しとけよ…

616 :名無し曰く、:2008/06/23(月) 17:34:59 ID:gLaeX5sf
>>614
大関、大田原あたりの話は、前スレでもでたね。
大関高増筆頭に、全般的に那須家臣の能力高すぎと。
やってる事は、能登の長、遊佐、温井の連中と同レベルなのに。
「コーエーに、妙な贔屓がいるとしか思えん」という意見もよくでるw

>>615
三好は、長慶と弾正以外がいまいちパッとしない能力というのも、
あんまり一流の勢力にみられない原因かなあ?
とりあえず、篠原さんの政治と智謀はもう少し高くてもいいと思う。

617 :名無し曰く、:2008/06/23(月) 18:12:00 ID:MfMplgfe
鬼十河と実休は使えると思うが
冬康はどうも毎回パッとしないけど

618 :名無し曰く、:2008/06/23(月) 18:27:06 ID:+ZGC1U+u
三好は本当なら
尾張統一シナリオでは讃岐阿波・摂津・山城
龍虎相撃つシナリオでは讃岐阿波・摂津・河内和泉・丹波
が勢力下のはずなんだけどな

何が言いたいかというと本願寺は長慶存命時のシナリオくらい加賀に引きこもってろってことなんだけど
河内畠山が消されてるのもそれが一番大きいと思うのだが
昔の作品では本願寺は加賀一国だったんだがなあ

619 :名無し曰く、:2008/06/23(月) 18:28:02 ID:tw708+kJ
三好三人衆、朝倉、斉藤龍興は過小だわな
あれだけしぶとく信長に抵抗したのに

逆に織田家に簡単にのっとられた北畠具教が剣豪というだけで
希代の猛将になってるのに



620 :名無し曰く、:2008/06/23(月) 19:20:09 ID:G9EhGHb8
北条家臣と4兄弟低すぎ
何とかしろや肥

621 :名無し曰く、:2008/06/23(月) 19:21:37 ID:ha7hq7l1
>>611
「sage進行」はスレを目立つ上部に上げないで、
専ブラ使ってない荒らしがスレを発見しにくいようにするためと
マニアックな話題のスレは基本sage進行
正直このスレはマニアックな話題だと思うしsage進行でいいんじゃない
それにテンプレにsage進行を加えても上げてる奴がいれば
荒らしと判断する目安にもなるし
特定の家を強くしろってスレはこのスレ目立ってたって立てる人は立てるし
北条なんかはそれっぽいのすでにあるしね

622 :名無し曰く、:2008/06/23(月) 19:27:03 ID:l2gTuGoC
>>600
村上や謙信とは倍近い兵力で戦いながら
重臣クラスを殺されまくった信玄が元就に敵う訳ないだろ

623 :名無し曰く、:2008/06/23(月) 20:13:40 ID:gkM/Tud0
村上や謙信と元就が隣接してたりしたら毛利滅んでますがな

624 :名無し曰く、:2008/06/23(月) 20:21:36 ID:/Rs2dpW9
>>623
そりゃねーよww

謙信よりも尼子や大内のほうが圧倒的に巨大勢力だし
村上に至っては単なる豪族だぞ
当時の謙信の勢力は50万石ぐらいで、川中島に向けた兵力は12000〜14000
尼子や大内は2万3万で攻め合ってたわけだから 格が違いすぎる

625 :名無し曰く、:2008/06/23(月) 20:27:53 ID:v5TuQ+fa
>>611
激しく同意。
こういうスレは一部の秋葉系キモオタが単発自演して情報操作しないためにも
多数の人が閲覧できるように常にageてる方が理に適ってるよな
ま、sageろと必死に喚いてる奴はそれが嫌なんだろーけどさw
まあ、とは言っても現状は
キモイし、こんな奴に人を仕切る力なんてないから誰からもスルーされてるみたいだけど


626 :名無し曰く、:2008/06/23(月) 20:32:50 ID:v5TuQ+fa
608 :名無し曰く、:2008/06/23(月) 01:09:06 ID:9kiRilR4
ageてる人はメール欄にsageっていれてくれないか

621 :名無し曰く、:2008/06/23(月) 19:21:37 ID:ha7hq7l1
>>611
「sage進行」はスレを目立つ上部に上げないで、


sageろと必死に喚いてる君
なんかIDが変わってるよ
こういう単発ID防止に為にもageなきゃダメなんだろ

627 :名無し曰く、:2008/06/23(月) 20:37:00 ID:ha7hq7l1
よしわかった
この自分と違う意見のものはみんな自演で秋葉原通り魔犯と同類のキモオタだと
思ってる奴と同類と思われたい人はageろそうでない人はsageでよろしく

628 :名無し曰く、:2008/06/23(月) 20:39:42 ID:/Rs2dpW9
ID:ha7hq7l1はキチガイで誰もこんな奴の意見に耳を貸したりしないんだから全員で無視すりゃいいんだよ
それでさっさとアク禁にしようぜこんなキチガイ NGにしてもいいが、あまりにクズでキチガイすぎるからスレのためにさっさとアク禁にしといたほうがいい

629 :名無し曰く、:2008/06/23(月) 20:40:02 ID:PFmouW/y
agesageについてだろうと武将の過小過大についてだろうと、どんな論を出すのも良いが、最低限自演認定はよそう
泥沼化して本題から遠ざかる一方だから

630 :名無し曰く、:2008/06/23(月) 20:40:50 ID:MfMplgfe
>>619
三人衆と朝倉は過少だろうけど、龍興はその二家とは実績が違いすぎないか?
具教は長野氏を下したりしてるし

631 :名無し曰く、:2008/06/23(月) 20:41:35 ID:v5TuQ+fa
>>623
もし元就が甲斐だったら、どの辺まで侵攻してると思う?
俺、諏訪辺りで一生終えてるんじゃないかと思うw

632 :名無し曰く、:2008/06/23(月) 20:49:14 ID:v5TuQ+fa
>>628
それは同意だわ
他人にsageろsageろ言うなら
本人が、まずsageるよう努力して書き込まなきゃいいだけなのに
いつまでもウジウジとsageろsageろて・・
その書き込み自体がスレをageてんじゃねーかとw


633 :名無し曰く、:2008/06/23(月) 20:50:22 ID:/Rs2dpW9
>>632
お 前 も だ

634 :名無し曰く、:2008/06/23(月) 20:54:43 ID:v5TuQ+fa
>>633
なら真っ先にお前だろw
スレの大半はお前一人の活躍なんだから
ID:ha7hq7l1にしてみりゃ
昼間っから定職もつかずにアル中なってる
某三人衆厨みたいなのを追い出したいだけなんじゃねーかw


635 :名無し曰く、:2008/06/23(月) 20:56:25 ID:/Rs2dpW9
>>634
一応言っておくが
お前が一番ダントツでどうしようもなく周りから白い目で見られ続けているキチガイだからな
>>11とか完全にお前のことだww

636 :名無し曰く、:2008/06/23(月) 20:59:59 ID:v5TuQ+fa
>>635
えっ?
いい歳して定職も着かずに昼間っから酒呑んで胃潰瘍になってる某自演厨よりもか?
そりゃねーだろw
昼間っからずっとだぜ
廃人じゃねーかw自分では気付いてんだろ?



637 :名無し曰く、:2008/06/23(月) 21:03:02 ID:vkKxJJjg
もうやめて!
十河厨の私が出て行くから! だからもう争わないで!!

ってことで話の方向性変えない?

638 :名無し曰く、:2008/06/23(月) 21:03:22 ID:/Rs2dpW9
>>636
もう定番だが一応言っておく
「自己紹介乙www」

639 :名無し曰く、:2008/06/23(月) 21:04:19 ID:Gl17Oacu
んじゃあ吉岡厨の自分も去るとしよう

640 :名無し曰く、:2008/06/23(月) 21:05:37 ID:/Rs2dpW9
>>637
十河って十河存保?十河一存?

641 :名無し曰く、:2008/06/23(月) 21:06:47 ID:v5TuQ+fa
うわはははw
実はリアルの生活形態がずっとバレてたのを知らずに泳がされてた某久秀の傀儡厨が
とうとう暴露されてパニック症候群に陥りましたw
加藤君〜ここに君のお友達がいるよ〜w

642 :名無し曰く、:2008/06/23(月) 21:10:52 ID:/Rs2dpW9
本当にID:v5TuQ+faがキチガイだな
ポジティブシンキングとかいうのを越えてる 自分の世界に浸りこんでいる…
誰か周りの奴病院に連れていって…って周りの奴いないのかww 引きこもりだもんなーwww

643 :◆VqSh5C7CR6 :2008/06/23(月) 21:13:45 ID:RoLgGcWj
やれやれついにage、sageととわめくまで落ちたのか、この基地外は。

>>640
存英じゃねーの?


644 :名無し曰く、:2008/06/23(月) 21:14:51 ID:v5TuQ+fa
うわははw
ID:/Rs2dpW9とうとう自己批判までしだしたよw
戦国板の武将人気投票スレにでも帰って酒呑んでろアル中親父w

645 :名無し曰く、:2008/06/23(月) 21:18:35 ID:/Rs2dpW9
>>643
俺は一存派だな
やっぱり存保派が一番多いのかね



ID:v5TuQ+faはアスペルガー症候群だと思う
自分の意見に固執し、自分が浮いていることに気づかず、自分が全て正しいと思い込んでいる
アスペルガー症候群の典型例だ

そういえば信長もアスペルガー症候群だったらしいな、仲間がいてよかったじゃないかww
まぁ信長はアスペルガーの中でもビルゲイツとかと同じ天才型だが、ID:v5TuQ+faは単なる障害者www

646 :名無し曰く、:2008/06/23(月) 21:19:54 ID:v5TuQ+fa
はいはい
Yと三好厨はいつもセットセット
で、いつも毛利と織田の擁護して叩かれてトンズラ


647 :名無し曰く、:2008/06/23(月) 21:22:45 ID:/Rs2dpW9
>>646
ようアスペルガー症候群www
信長とは天と地の差があるが良かったじゃないか、意外なところで共通点があってwwwww

648 :名無し曰く、:2008/06/23(月) 21:27:47 ID:v5TuQ+fa
645 :名無し曰く、:2008/06/23(月) 21:18:35 ID:/Rs2dpW9
ID:v5TuQ+faはアスペルガー症候群だと思う
自分の意見に固執し、自分が浮いていることに気づかず、自分が全て正しいと思い込んでいる
アスペルガー症候群の典型例だ
そういえば信長もアスペルガー症候群だったらしいな、仲間がいてよかったじゃないかww
まぁ信長はアスペルガーの中でもビルゲイツとかと同じ天才型だが、ID:v5TuQ+faは単なる障害者www

647 :名無し曰く、:2008/06/23(月) 21:22:45 ID:/Rs2dpW9
>>646
ようアスペルガー症候群www
信長とは天と地の差があるが良かったじゃないか、意外なところで共通点があってwwwww


何これ・・?
文の内容から見て
>>645が言い出したアスペルガー症候群って指摘に
>>647が同意して便乗してるみたいな書き方になってんだけど

もしかして自演でも失敗したのwwwwwww?

649 :名無し曰く、:2008/06/23(月) 21:29:17 ID:/Rs2dpW9
>>648
どこをどう読んだらそういうふうに見えるんだよww
本当に周りのことが見えないんだなwww 流石はアスペルガー症候群wwwww
何?本当に自分以外は全員自演してるとでも思ってるの????
流石は精神病 考えが理解できんわー

650 :◆VqSh5C7CR6 :2008/06/23(月) 21:31:31 ID:RoLgGcWj
>>646
一番多いのは一存じゃないのか?
存保って戸次川で猛烈な戦死を遂げたのにも関わらず、信親に人気とられて
あんまり知名度もない気がする。信ヤボでもパッとしない能力だし。
しかし三好は苦難続きというか、なんというか・・・結局、長慶の兄弟の子孫は皆滅んでるし、織田以上の凋落だ。


651 :名無し曰く、:2008/06/23(月) 21:31:33 ID:gLaeX5sf
スルー出来ないやつは、荒しと同罪。

652 :名無し曰く、:2008/06/23(月) 21:31:47 ID:v5TuQ+fa
アル中の無職親父に引き続き
得意の自演も上手くいかないキチガイが狼狽してる様がwwwwww

653 :名無し曰く、:2008/06/23(月) 21:36:01 ID:OHl+DyWR
専ブラ使ってるならとっととNGIDに放り込むが吉
こういう奴は相手するから調子に乗って暴れるんだから

654 :名無し曰く、:2008/06/23(月) 21:36:04 ID:v5TuQ+fa
>>651
分ったよ。歴ゲー界の加藤君のお相手は今日はここまでにしとく

スレ趣旨に沿った話をすると
三好家の武将は正直、全員が中途半端
信長上洛時の、あの弱さは異常だよ。それまで畿内で何してたの?って感じ
今の能力でも充分過大と思う


655 :名無し曰く、:2008/06/23(月) 21:36:35 ID:/Rs2dpW9
>>650
一存は本能寺の変最弱大名として一部で人気がある
マゾユーザーにとっては最高の大名だろ

656 :名無し曰く、:2008/06/23(月) 21:37:06 ID:PFmouW/y
>>650
三好の凋落を不運と取るか、はたまた弾正の評価プラス材料と取るか
あるいは三好長慶のマイナス材料と取るか

657 :名無し曰く、:2008/06/23(月) 21:37:09 ID:/Rs2dpW9
>>654
だから荒らしがお前で、スルーできてない奴が俺なんだよwww
スーパーポジティブシンキングwwwwww
単なる精神病か

658 :◆VqSh5C7CR6 :2008/06/23(月) 21:42:35 ID:RoLgGcWj
>>655
最近ではどうなんだろう?まあ十河自体がマイナーだがw

>>656
信長信忠の死後、嫡筋ということで一応織田家の正統な後継者として祭り上げられた秀信
長慶義興の死後、嫡筋にも関わらず家督相続でもスルーされよくわからないままフェードアウトした義資

やっぱり家臣の差?

659 :名無し曰く、:2008/06/23(月) 21:42:59 ID:v5TuQ+fa
>>656
どー見ても長慶のマイナス材料だろ
久秀って今でも高評価受けてんのに、これ以上+されたら神武将になっちゃう
しかも信長には一目散に降伏してんだから
どんだけゲーム内のバランスが崩れるんだよ
単純に長慶が暗愚だったってことで素直に評価すれば良いだけ

660 :名無し曰く、:2008/06/23(月) 21:45:24 ID:MfMplgfe
>>655
×一存○存保

どうでもいいけどこいつらの名前初見じゃ読めない

661 :名無し曰く、:2008/06/23(月) 21:45:31 ID:/Rs2dpW9
>>656
息子死んでヘタれた例は多いからな
尼子経久とか、大内義隆とか
早死にしたのが一番まずかった

662 :名無し曰く、:2008/06/23(月) 21:47:21 ID:/Rs2dpW9
>>660
ああそうだ、存保だった

まず苗字を「とがわ」と読んで、名前を「そんぽ」と読んでしまう
名前が読めないとか苗字が読めないとかじゃなくて、両方読めない

663 :名無し曰く、:2008/06/23(月) 21:51:23 ID:v5TuQ+fa
三好のことすら何にも知らねーんだなバカわ
ていうか一存のグラフィックが何故あれだけ信長チックなのか未だに理由が分らん


664 :名無し曰く、:2008/06/23(月) 21:58:54 ID:sZZWVrZx
長慶は義興が死んだら常に病気状態とかにすると
上手く能力を表現できるかな

665 :名無し曰く、:2008/06/23(月) 22:19:21 ID:+Mpmdmig
>>658
織田家家臣は信長信忠の死後も信長生前よりも勢力増やしてますから
いつの間にか空気になった三好家家臣と能力に差がつくのは仕方ないかと
 三好家旧臣で最後まで残った中で1番大きいのは誰でした?

666 :名無し曰く、:2008/06/23(月) 22:22:08 ID:O9AMDRF7
最後ってのがいつまでを指すのかわからないが康長かな?

667 :名無し曰く、:2008/06/23(月) 22:27:35 ID:mzoDAobd
>>656
長慶晩年からの三好家衰退、色々と不運な要素が重なってのものだと同情できる点も在るんだが、
やはり一つだけ理由を探すとしたら長慶自身の能力的限界だったんじゃないかと
同時代の戦国大名がそれぞれ検地などによる領国の把握、分国法の制定、有力国人層の家臣化などを推進して
大名権力の強化を志向してるのに対し、長慶はあくまで幕府の権威を利用した点と線による支配しか出来なかった
三好家当主による支配体制が脆弱だったからこそ存命中に久秀の専横を簡単に許し、
長慶死後に信長が上洛してから歴史の表舞台から溶けるように消えてしまったわけで
最近の研究で武田や毛利などの領国支配が国人層に配慮した妥協的なものだったと指摘されてるが、
長慶の三好政権はぶっちゃけそれ以前の問題(戦国大名と定義することさえ躊躇われるくらい)
三好長慶のことを畿内百万石の大大名とか信長以前の天下人と呼ぶ人も多いが個人的にどうかと思う
本人が有能だったのは間違いないんだけどね

668 :名無し曰く、:2008/06/23(月) 22:29:25 ID:O9AMDRF7
>>667
長慶存命中に久秀が確実に専横と言えるようなことした例あったか?

669 :名無し曰く、:2008/06/23(月) 22:31:25 ID:kixpsLDF
また三好の話か

670 :名無し曰く、:2008/06/23(月) 22:31:32 ID:v5TuQ+fa
最期と言えば三好政勝だろw
負け組浪人ばっかりが集まる大坂の陣ですら
誰からも特に支持されず真田の下っ端忍者扱いだからな
てか、当時からこんな扱いだったんだと思うよ三好家わ
変に持ち上げようとしても無理がありすぎる


671 :名無し曰く、:2008/06/23(月) 22:38:51 ID:v5TuQ+fa
>>669
だな。いい加減、聞き飽きたよな。こんな2流大名の話題

>>668みたいに的確な分析や主張があるのならまだしも
他の奴はいつも同じことばっか繰り返しで中身がないのが如実だからな
自分ん家のゲームで好きに弄ってろって話だよな


672 :名無し曰く、:2008/06/23(月) 22:40:14 ID:v5TuQ+fa
激しく間違えた
>>667みたいに的確な分析や主張があるのならまだしも
だな

673 :名無し曰く、:2008/06/23(月) 22:40:43 ID:mzoDAobd
>>668
逆に長慶の晩年は「この人何かしたっけ?」というくらいの影の薄さ
長慶晩年は飯盛山城で過ごすことが多く、戦もそこで総指揮を執って現場は家臣や一門任せ
幕府相伴衆としての京の諸政も伊勢貞孝追討も全部久秀が現場で仕切ってる

674 :名無し曰く、:2008/06/23(月) 22:44:08 ID:gLaeX5sf
>>667
言いたいことはわからんでもないが、
環境も違う地域のものを同列に比べて、領国支配の批判されてもなあ。
時々でてくる「信玄が尾張にいたら〜」とか言い出す連中と大差無いぞ。

675 :名無し曰く、:2008/06/23(月) 22:50:51 ID:O9AMDRF7
>>673
>戦もそこで総指揮を執って現場は家臣や一門任せ
それは大勢力のトップとして当然の行動じゃないのか?
それらが駄目となるといろんな大名が下がる気がする、例えば島津義久とか

676 :名無し曰く、:2008/06/23(月) 22:50:55 ID:v5TuQ+fa
ほら来た
もう、ただのゴネだよw

>環境も違う地域のものを同列に比べて
って、比べなきゃどうやって、その武将たちの能力差を設定すんだよ?って話だわな

しかも>>667の挙げている
>検地などによる領国の把握、分国法の制定、有力国人層の家臣化
これが三好家では、どーしても出来ない理由ってのが、そもそも無いというのに
環境が違う他の大名と比べんな!!って、一体どんな理屈だよw?

もう言ってることが無茶苦茶すぎて、論理性も具体性の欠片もない

677 :名無し曰く、:2008/06/23(月) 22:56:14 ID:mzoDAobd
>>675
それまでは長慶自分でやってたぞ
久秀が歴史の表舞台に出てから逆にその分長慶の露出が減ったという例で挙げただけで
義久や信長みたいに優秀な家臣や一門に仕事させて自分は総指揮ってのは全然悪くないが、
やはり久秀みたいな男に権力を預けちゃったのはまずかったんじゃないかと

678 :名無し曰く、:2008/06/23(月) 22:56:32 ID:v5TuQ+fa
>>675
例えばって、他に誰が下げられるのか言ってみろってんだ

義久はその点でしっかり弟に能力吸われてんだろーが
宗麟はバカだし、義元はもっと下げるべきだが

どーせ他に大した奴はいねーんだろーが

679 :名無し曰く、:2008/06/23(月) 23:06:42 ID:O9AMDRF7
>>677
>それまでは長慶自分でやってたぞ
そりゃ自分だって大勢力となる前までは長慶自分でやっていたと思うぞ
>やはり久秀みたいな男に権力を預けちゃったのはまずかったんじゃないかと
でも暗殺とかが史実ならともかく、久秀の行動で何かまずいことあったか?
三好家のためにちゃんと行動していると思うが。

後付でいうなら信長に対しても光秀秀吉にとかいえるわけだし

680 :名無し曰く、:2008/06/23(月) 23:19:21 ID:v5TuQ+fa
そーいや信長が家康に久秀を紹介した時の有名な話で

こいつ(久秀)は常人なら一生に一つもしないことを三つもした
・将軍殺し ・大仏を焼いた ・主家を乗っ取った

この時の恥が後年の謀反に繋がったとか誰か学者が言ってたけど
あながち、こういう認識で当時も見られてたんだろうな
つまりは久秀の行い(主家要人の暗殺)これは史実だろ
こんな奴に権力与えるから一存と険悪になったり家中が乱れるんだよ


681 :名無し曰く、:2008/06/23(月) 23:19:50 ID:V8PxazNM
                  _,,....,,_  _人人人人人人人人人人人人人人人_
                -''":::::::::::::`''>    いあいあはすたーはすたー!   <
                ヽ::::::::::::::::::::: ̄^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^ ̄
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               _,.!イ_  _,.ヘーァ'二ハ二ヽ、へ,_7      'r ´          ヽ、ン、
              ::::::rー''7コ-‐'"´    ;  ', `ヽ/``7     ,'==─-      -─==', i
                r-'ァ'"´/  /! ハ  ハ  ! iヾ_ノ    i イ iゝ、イ人レ/_ルヽイ i |
              !イ´ ,' | / .!/ V  !__ハ  ,' ,ゝ     レリイi          .| .|、i .||
             `!  !/レi'   ト‐=‐ァ  レ'i ノ        !Y  /トェェェェェイヽ 「 !ノ i |
             ,'  ノ   !   |,r-r-r|  i .レ'         L.',.   |,r-r-r|   L」 ノ| .|
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    /⌒ヽ_ノ  / /⌒\  /   ヘ   \ \ノ⌒\\_//\  /   ヘ   \ \ノ⌒\\_//⌒ \ヽ/ヽフ
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682 :名無し曰く、:2008/06/23(月) 23:30:03 ID:sZZWVrZx
つまり、羽柴秀吉という男を重用して織田家を乗っ取られた織田信長は無能
徳川家康という人を信用して豊臣家を滅ぼされた豊臣秀吉は無能
全ては徳川家康の傀儡である
こういうことですね?わかります

683 :名無し曰く、:2008/06/23(月) 23:33:01 ID:IYclN/Bg
そんなの当然じゃん

684 :議論錯綜したスレに別のネタを(既出?):2008/06/23(月) 23:33:39 ID:NgXw6CR5
宮部継潤 統率62(+20) 武勇48 知略77 政治65 義理32

山陰方面の攻防を担った名指揮官の統率が、帷幕の謀臣たる黒田・竹中や加藤・福島以下の若手猛将グループに劣るとは思えん
秀長共々見直しを期待したい

685 :名無し曰く、:2008/06/23(月) 23:38:13 ID:mWwOHRCV
長宗我部を滅亡させた上で一人逃げ延びた久武親直が実は勝者かもしれない。

686 :名無し曰く、:2008/06/23(月) 23:41:04 ID:v5TuQ+fa
>>682
あほ臭

返答できないと、どこから沸いてきたのか単発IDによる
訳の分からないAAや論点のすり替えで議論をグダグダにする

この流れ、もう何十回も見てきたわ

それでも尚、三好は偉大とか喚き続けるんだから
これは荒らしと変わらんよ
いい加減、家臣の傀儡にされた大名家の話なんて終わりにして欲しいわ

687 :名無し曰く、:2008/06/23(月) 23:50:56 ID:CbjCNMXM
>>686
ネタにマジレス委員会のかたですね

688 :名無し曰く、:2008/06/23(月) 23:51:42 ID:/Rs2dpW9
つーか松永が長慶を傀儡にして、実権握ってたって話よく聞くけど本当なのか?
そもそも長慶存命時点で松永のランクってそんなに高かったっけ?

689 :名無し曰く、:2008/06/24(火) 00:01:44 ID:lHVAAOpI
そもそも十河一存や三好義興が松永久秀に暗殺されたってのは推測の域を出ない
実権握ったっても同じく長慶が死んで三好家の実権握りだした三好三人衆には負けてるし

690 :名無し曰く、:2008/06/24(火) 00:11:48 ID:oqVl+D5A
>>688
それなりの権力を持って、色々やってたとは思うけど、
あくまで重臣の一人の域を出てなかったと思う。

691 :名無し曰く、:2008/06/24(火) 00:19:31 ID:/01oD2Ic
もー三好の話は止めようぜ。誰も興味なさそうだし
それより同じ摂津でも、摂津三人衆の
荒木村重、高山右近、中川清秀
この三人はどうよ?
これも結構評価は分れるところだぜ

692 :名無し曰く、:2008/06/24(火) 00:20:36 ID:FOviyRBc
>>691
誰も興味ないからその話もやめようぜ
それより武田、上す(ry


693 :名無し曰く、:2008/06/24(火) 00:21:14 ID:bmGe+ZGK
>>688
三好一門以外じゃトップといって良いだろうな、もっとも長慶の娘が正室だから一門に入るかもしれないが。
最終的に大和任されているし、相判衆で弾正少弼だし
あと弟は丹波任されているしな。

694 :名無し曰く、:2008/06/24(火) 00:22:40 ID:bmGe+ZGK
ただまあ実権握っていたとかは、俗説なんじゃないかと思う。

695 :名無し曰く、:2008/06/24(火) 00:27:44 ID:lHVAAOpI
結局松永は
・三好一門を除いた家臣たちの中では最高レベルの重臣
・長慶存命時点ではとてもじゃないが裏から操るとか実権手にするとかは無理
・三好家を裏から操るようになったのは長慶死後 しかも三好三人衆と手を組んで畿内三好を掌握できてるかどうか程度
・三好三人衆にはやっぱり勢力では敵わない
・十河一存や三好義興を殺したというのはいくらなんでも考えすぎ

696 :名無し曰く、:2008/06/24(火) 00:30:24 ID:/01oD2Ic
久秀みたいなどこの馬の骨かも分らない成り上がりが長慶の娘を嫁にもらって
しかも一存みたいな長慶の弟と犬猿の仲で張り合ってる時点で
いかに家中で実力あって、のさばってたかなんて容易に想像できるだろーが

もーさ専用スレ行けよ。本当に
三好のことなんか誰も興味ねーんだって
下らない印象操作しても
三好家が長慶丸ごと、久秀の傀儡だったのなんてみんな知ってるんだから


697 :名無し曰く、:2008/06/24(火) 00:32:20 ID:XhO7oX/u
一応冬康の謀殺も無関係だったって説もあるらしいからな
長慶存命中は忠実な家臣だったのかもしれない

それじゃ面白くないけど

698 :名無し曰く、:2008/06/24(火) 00:38:51 ID:bmGe+ZGK
長頼が生きていれば三人衆ともっと戦えたかもしれないな
もっとも革新には出てこないが

699 :名無し曰く、:2008/06/24(火) 00:47:40 ID:ojy0lUBO
激戦区である機内を制して幕府を傀儡とした長慶なら最強クラス確定だろう。
三傑元就に次ぐ実績だと思うが。

700 :名無し曰く、:2008/06/24(火) 00:59:29 ID:nfTMrSVL
激戦区?その頃の畿内ってショッボイ戦い方だったんじゃなかった?
だから信長の戦の仕方に全然ついてけなくて悉く承伏したんでしょ

701 :名無し曰く、:2008/06/24(火) 01:05:30 ID:/01oD2Ic
>>686の三好厨もーいーわの結論を皮切りに

687 :名無し曰く、:2008/06/23(月) 23:50:56 ID:CbjCNMXM
688 :名無し曰く、:2008/06/23(月) 23:51:42 ID:/Rs2dpW9
689 :名無し曰く、:2008/06/24(火) 00:01:44 ID:lHVAAOpI
690 :名無し曰く、:2008/06/24(火) 00:11:48 ID:oqVl+D5A
692 :名無し曰く、:2008/06/24(火) 00:20:36 ID:FOviyRBc
693 :名無し曰く、:2008/06/24(火) 00:21:14 ID:bmGe+ZGK
694 :名無し曰く、:2008/06/24(火) 00:22:40 ID:bmGe+ZGK
695 :名無し曰く、:2008/06/24(火) 00:27:44 ID:lHVAAOpI
697 :名無し曰く、:2008/06/24(火) 00:32:20 ID:XhO7oX/u
698 :名無し曰く、:2008/06/24(火) 00:38:51 ID:bmGe+ZGK


わずか一時間弱の間に、これだけの大多数の方々が
ほぼ単発IDばかりで発言してくれました。(しかも全部、三好擁護!!)
で、その最期を締めくくるレスがこれです。


699 :名無し曰く、:2008/06/24(火) 00:47:40 ID:ojy0lUBO
激戦区である機内を制して幕府を傀儡とした長慶なら最強クラス確定だろう。
三傑元就に次ぐ実績だと思うが。


702 :名無し曰く、:2008/06/24(火) 01:06:35 ID:btYP1FEH
やっぱり能力に「運」って必要だな。

703 :名無し曰く、:2008/06/24(火) 01:20:32 ID:ojy0lUBO
それはプレイヤー自身に備わるべき能力だろ

704 :名無し曰く、:2008/06/24(火) 01:28:28 ID:FQluSaoh
武将にあっても良いとは思うが、少なくともそれによってこのスレが丸く収まることはないな
「○○は運だけ」「いや、○○は実力」みたいな議論が容易に想像できる

705 :名無し曰く、:2008/06/24(火) 01:29:12 ID:ddDNxn9N
その大名の戦った相手の大名と配下の能力と、軍の編成がどうだったかを書いたら
結論出るだろ。
対戦相手の能力で決まるだろうしな。こういうゲームは。
試験もそうだろ?どこの学校か、どこの大学の試験かで同じ点数でも評価は全く違う。

それに、ただ撃退しただけではだめだわなあ。相手領内で戦わない人間は
いくら追い出してもそんなに評価にはならないだろう。
強いと言われるには攻め入る苦労と危険を冒さないとな。
軍を編成して、遠征した回数も戦術の評価に入れるべきだろうな。
相手領内を遠征するのは非常に危険で、刃を交えるに等しい行動だ。

まとにかくそれぞれ、好きな大名が遠征して攻め入って戦った
代表的な相手の一覧を出せば良い。あと遠征経験も。

706 :名無し曰く、:2008/06/24(火) 01:40:41 ID:ojy0lUBO
相手の話することで謙信と信玄を馬鹿にしたいんですね、わかります。

707 :名無し曰く、:2008/06/24(火) 01:53:23 ID:RNsPcHUc
>>679
少なくとも冬康讒言だけは確実に久秀の仕業だよ
長年一門の重鎮として働いてきた冬康を出自の定かでない男の中傷で殺すなんてどう考えても異常事態
冬康に関して久秀が潔白だという新説を知ってる人は後学のために是非ソース付で教えてほしい
他の三好一族暗殺疑惑に関してはどうせ結論が出ないからここでは措くが、
同時代にまことしやかに久秀がこいつならやりかねないと言われてきた、
その事実だけで所謂忠臣とは程遠い人間だったことがわかると思う>久秀

つうかWikipediaで久秀が信貴山周辺では名君扱いって書かれてるけど本当かねえ
めっちゃ地元だけど普通に評判悪いが
そもそも奈良って歴史だけは異様に長いから、
戦国時代のローカル武将を一々英雄視する理由がないというかなんというか


708 :名無し曰く、:2008/06/24(火) 02:31:04 ID:oqVl+D5A
>>707
逆に聞くけど、冬康誅殺が松永の仕業だと断定できるソースは?

709 :名無し曰く、:2008/06/24(火) 10:12:35 ID:CZHSYEEP
wikiの書いたやつの主観評価は見つけたら即削除したほうがいいよ

信長公記には、久秀が爆死した日は大仏殿を焼いた日と同じで評判になったとあるが
当時から高名な人物だったんだろう

710 :名無し曰く、:2008/06/24(火) 10:53:22 ID:RhIHiflj
ただ久秀の思考はあまりに合理的過ぎて当時としては異端で有名だったんじゃないか?
彗星が現れて人々が戸惑ってても久秀は平然としてたっていうし。

711 :名無し曰く、:2008/06/24(火) 10:56:59 ID:FBGAsZrp
落雷で五重塔かなんかが焼失しときも、
周りが天罰だと恐れおののく中、
久秀「後世の奴等が褒め称えるよーな立派なものつくったろうぜ!」だもんなw

712 :名無し曰く、:2008/06/24(火) 12:39:22 ID:vf9q1cwV
>>691
少なくとも中川清秀は武勇を上げて猪武者っぽくした方がいいんじゃないかとも
現状だと統率ともども低過ぎる気がしないでもない

713 :名無し曰く、:2008/06/24(火) 13:13:28 ID:FOviyRBc
>>702
誰が運がいいんだ?
基本的に有名武将は俺は誰にでも言えると思うよ
例えば武田信玄と織田信長なら
信玄
・初期状態が非常に恵まれてる(滅ぼされる心配があまりない)
・隣国の信濃にいるのは豪族程度でまとまった強力な勢力はない
・織田信長が今川義元を討ってくれたおかげで駿河進出が可能になった

信長
・斉藤義龍が病気で死亡
・上洛できる距離にある
・統一さえできれば非常に豊かな尾張が本拠地(その代わり今川、斉藤が大勢力)

不運なんていえるのは毛利元就と秀吉くらいじゃないの?
その毛利元就も文句付けようと思えば付けられないこともないし

714 :名無し曰く、:2008/06/24(火) 13:23:01 ID:FBGAsZrp
運をつかめる奴が名将だからなあ。
元就にせよ、秀吉にせよ、運がまったくなかったかといえばNOだしね。

逆に実力があろうとも運を味方につけられない奴は失敗するし。

715 :名無し曰く、:2008/06/24(火) 13:25:34 ID:esETBmul
>>713
初期不運 尼子経久・宇喜多直家・徳川家康


716 :名無し曰く、:2008/06/24(火) 13:34:45 ID:FOviyRBc
>>714
まさにそのとおりだよ
だから運なんてどの武将にもいえることなんだよね
>>715
家康は不運といえば不運だけど
信長が義元討ってくれたのが幸運だったな
それを機に独立したのも家康の力あってこそだけど

717 :名無し曰く、:2008/06/24(火) 13:40:05 ID:FBGAsZrp
>>715
家康は逆に幸運だったと思うぜ。
不遇や不幸と不運は違う。

もし今川の後ろ盾が無ければ、
織田に滅ぼされても、内部分裂が起きてもおかしくなかったんだから。
もちろん家康の強かさあればこそだけど。

718 :名無し曰く、:2008/06/24(火) 14:58:44 ID:xJ/Qt1Ko
義元が保護してくれなければ、主権者のいない岡崎松平なんて配下の豪族か一族に
領地横領されまくって消滅してただろう。

719 :名無し曰く、:2008/06/24(火) 15:17:06 ID:oqVl+D5A
人質時代に織田家に売り飛ばされたのも、
後の織田との接点の一つと考えたら、あながちただの不幸とはいえないし。
まさに「禍福はあざなえる縄のごとし」運の評価なんて簡単なもんじゃあないよね。

内ヶ島さんが不運なことには異論は無い

720 :名無し曰く、:2008/06/24(火) 15:19:06 ID:nfTMrSVL
天災は紛れも無い不運だよな…

721 :名無し曰く、:2008/06/24(火) 15:25:12 ID:FBGAsZrp
あれ以上の不運はちょっと・・・

722 :名無し曰く、:2008/06/24(火) 15:35:59 ID:FOviyRBc
そりゃあれには勝てない・・・

723 :名無し曰く、:2008/06/24(火) 16:04:06 ID:RhIHiflj
内ヶ島氏理 運:-100

724 :名無し曰く、:2008/06/24(火) 16:57:54 ID:XhO7oX/u
毎回列伝に功績よりも「家庭的に不幸な武将だった」とばかり書かれている吉見さんとか

725 :名無し曰く、:2008/06/24(火) 19:14:49 ID:7F0GCQm0
運をパラにするのはちょっと賛成できねーな
SLGなんだからリセットロード繰り返してでも運の要素はプレイヤーでつかめるべきだろ。

726 :名無し曰く、:2008/06/24(火) 19:15:22 ID:7F0GCQm0
あでも内ヶ島さんは運パラあってもいいよ

727 :名無し曰く、:2008/06/24(火) 19:37:05 ID:FOviyRBc
>>725
だいたいそんなことしたら
コーエーのことだから
織田信長 運95
羽柴秀吉 運90
武田信玄 運30
上杉謙信 運15
とかやりそうだぞ

728 :名無し曰く、:2008/06/24(火) 19:45:09 ID:hjaSonoK
運がパラになってもまたそれで過少だ過大だの醜い争いになるだけだろ
満場一致になるのなんて内ヶ島だけだ

729 :名無し曰く、:2008/06/24(火) 19:48:45 ID:oqVl+D5A
能力値に運があったのって、初代三国志くらいしか記憶にないけど、どんな効果だっけ?
登用とか計略実行時のつかまりにくさとかだっけ?
信長の野望シリーズでは過去作にあった?

730 :名無し曰く、:2008/06/24(火) 20:10:33 ID:b6Kdzot4
織田信長 運120
羽柴秀吉 運115
徳川家康 運100
北条氏康 運95
三好長慶 運90
島津義久 運80
毛利元就 運50
今川義元 運40
伊達政宗 運35
武田信玄 運30
上杉謙信 運20

個々の置かれた状況を踏まえると、これくらいの設定になると思うよ


731 :名無し曰く、:2008/06/24(火) 20:17:21 ID:FgidqMSp
既に信長の運に異論が出そうだw結局、最後の最後で死んだし。

やっぱ論争が絶えないな…

732 :名無し曰く、:2008/06/24(火) 20:26:07 ID:7F0GCQm0
運がいいなぁ・・って思う戦なんて殆どないなぁ

人取橋の戦い…くらいしか思いつかないけど、それも反論されそうで怖いわ・・・

733 :名無し曰く、:2008/06/24(火) 20:32:16 ID:ojy0lUBO
天下って運がいいだけで取れるのか、くそっ、俺も運さえ良ければ今頃天下取ってるのか・・・!!

734 :名無し曰く、:2008/06/24(火) 20:43:09 ID:FOviyRBc
>>731
上げてて武田、上杉持ち上げる=

735 :名無し曰く、:2008/06/24(火) 20:43:40 ID:k1nccp5e
運っていってもなー
例えば信長だと義龍や信玄謙信らが死んだのは彼らの寿命じゃなくて運のせいってすると
もし信長が滅んだりしてたらそれらはみんな長生きするのかとか?
意味不明になる

初期の国力や廻りの国の状況、寿命などを無理やり運のよさに影響されるとすると
それは逆にすべての大名が国力互角外交関係も似たような状況、寿命も一緒にしないとならなくなるような
で運によって国力寿命などが変化するとか・・・

結局運が良いとか悪いとか言ってもそれをゲームに反映させるのは不可能な気がする
というか既にシナリオによる配置などで運を与えられているといっても良いし

736 :名無し曰く、:2008/06/24(火) 20:43:57 ID:7F0GCQm0
まあ運なんてパラ作るくらいなら教養パラ復活のほうが10倍は嬉しい。

737 :名無し曰く、:2008/06/24(火) 21:21:31 ID:r9Cx1vOB
「運も実力のうち」
かの大唐国の軍師・李勣は、将帥を選ぶ際、才気より運気を重視したと言う。

ゲーム的に使い道の解らないパラメータを作るよりも、
各パラメータに運も加味して数値化すればいいんちゃう?

738 :◆VqSh5C7CR6 :2008/06/24(火) 21:22:00 ID:v0T4PFuf
古織様の使い道がなくなっちゃうからなw


739 :名無し曰く、:2008/06/24(火) 21:26:03 ID:FOviyRBc
>>737
運が加味されてるのが実績なわけでしょ
それで能力を数値化すればいいのに

740 :名無し曰く、:2008/06/24(火) 21:29:42 ID:b6Kdzot4
今では義元上洛説とか覆って
全ての大名が京に一番に御旗を立てて天下に号令かけようとしていた
っていう認識は俗説化してるけど

ゲーム内でも、そーいう表現できないんかな?

京に登り足利家を保護すると威信が大幅↑とか。
その代わり義昭に寄生されて追い出すと全国の大名が敵に回るとか

741 :名無し曰く、:2008/06/24(火) 21:37:26 ID:r9Cx1vOB
>>739
おおぅ申し訳なし
貴兄の仰ったような事を述べたかったんよ
自分の書き込みじゃ全く伝わらないなこれは…

742 :名無し曰く、:2008/06/24(火) 21:39:52 ID:FOviyRBc
>>741
なんかすいません

743 :名無し曰く、:2008/06/24(火) 22:01:57 ID:ojy0lUBO
なんで義昭なんかのために全国の大名が敵対してくんだよ

744 :名無し曰く、:2008/06/24(火) 22:07:08 ID:FOviyRBc
>>743
全国の大名と敵対はあれだけど
それ以外はなかなか良い案のような気もする
俺的にはそんなことよりも経済力や石高などをもっと重視した作品を作ってほしい
結局は相手がどれだけ領土広くなっても戦強けりゃ負けないし(革新で超圧倒的な状況は除く)

745 :名無し曰く、:2008/06/24(火) 22:55:48 ID:b6Kdzot4
戦強けりゃ結局負けないって不満を皆が感じてるように
>>740を含めた「政略、外交、大局」って概念を感じさせて欲しいんだよな
つまり、プレーヤーがいつも力で真っ先に全国統一じゃなくて
先にCOM勢力が結託なり独走なりして強くなる
で、その頃プレーヤーは周辺にそれなりの勢力を築く。
秀吉の小田原攻め時の政宗みたいな感じに、さぁこれからだ!と思ってるところに
降伏の使者が訪れる・・「どうしますか?徹底抗戦しますか?降伏しますか?」
って感じに・・で、降伏すると「遅いじゃん君・・領地削減ね・・」て感じに苦渋を味わい
COM政権の外様大名に組み込まれる。
そこから政権内の暗躍やら駆け引き、派閥なんか「政略」の部分を味わって、お上の死を待つ
こーいう感じに、時には勝てない大勢力に屈服するって部分も欲しいよな

746 :名無し曰く、:2008/06/24(火) 22:58:47 ID:pWk0i/d8
>>743
「あー、あいつ近頃調子乗ってんなー……ムカつくからシメてーけど俺のとこ一つじゃちょっと不安だなー……
 おっ、ちょうど義昭の野郎がなんか言ってんじゃん。これで大義名分つけてあいつボコれるぜ!」

的な感じじゃないか?

747 :名無し曰く、:2008/06/24(火) 23:03:22 ID:vicQQHpM
ゲームの場合
降伏→ゲームオーバー
抗戦して敗北→ゲームオーバー
だから、降伏のうまみが無い
なのでどのみち抗戦してリセットになる

748 :名無し曰く、:2008/06/24(火) 23:12:52 ID:kkc1c63Y
>>745
>「遅いじゃん君・・領地削減ね・・」
ワラタw

うーん、自分と同じような考え持ってる人っているんだなあっておもた

749 :名無し曰く、:2008/06/24(火) 23:14:48 ID:lHVAAOpI
HOMEのアルバム曲で最高なのはポケットカスタネットだと思う奴挙手

750 :名無し曰く、:2008/06/24(火) 23:14:57 ID:b6Kdzot4
降伏ゲームオーバーってのが、そもそもオカシイだろ?
前作とかで従属ってのがあっただろ?
あれの、もっと詳細にした奴ね

義元「君、織田攻めるから先方ね。兵5千用意して。兵糧は自分持ちね」
元康「了解でござる」
義元「あっことあそこの砦落して。早くしてね」

こんな感じに、太閤立志伝を想像したら容易に実現できそうじゃん

751 :名無し曰く、:2008/06/24(火) 23:15:10 ID:lHVAAOpI
誤爆ったww

752 :名無し曰く、:2008/06/24(火) 23:16:04 ID:n3UQ+7gw
蒼天録がある

753 :名無し曰く、:2008/06/24(火) 23:32:35 ID:NqC9KOIR
武田上杉氏ね

三傑毛利北条最強決定戦↓
マイナー武将過小武将を逆に過大評価

ぼくのかんがえたあたらしい基準

ぼくのかんがえたあたらしいシステム←今ここ

上に戻る

754 :名無し曰く、:2008/06/24(火) 23:51:53 ID:tZ47qIhb
今川義元も正面突破説でいくならばかなり運が悪いような
あとは落ち武者狩なんかで終わってしまった穴山梅雪、光秀もそうだけど

微妙に運が悪そうなのは岩城親隆、本人に落ち度まるでないのにあんな落ち目の家に・・・


755 :名無し曰く、:2008/06/24(火) 23:53:11 ID:FOviyRBc
>>754
運が悪いといっても
あの程度で死ぬようならばどちみち先は長くなかったんじゃないか

756 :名無し曰く、:2008/06/25(水) 00:03:42 ID:8gabb6Ra
ぶっちゃけ天下統一(初代or2)やってろってことだな
あれも武将能力はかなり謎だが

757 :名無し曰く、:2008/06/25(水) 01:00:29 ID:Od5zm/ld
>>754
梅雪、光秀はマジで落ち武者狩りなの?


758 :名無し曰く、:2008/06/25(水) 01:08:21 ID:eJ7NsfMZ
細川晴元はかなり過小だと思う…

759 :名無し曰く、:2008/06/25(水) 01:19:56 ID:xCKZv2/C
剣豪将軍は過小
卜伝の弟子補正の武力は兎も角、統率は95あっても良いかと

760 :名無し曰く、:2008/06/25(水) 01:24:12 ID:T1kb+Y9f
>>753
武田上杉氏ね

またいつもの三好厨かもう飽きたわ

織田 三好 毛利 北条 最強決定戦

またいつもの三好厨かもう飽きたわ

マイナー武将過小武将を逆に過大評価

またいつもの三好厨かもう飽きたわ

ぼくのかんがえたあたらしい基準

ぼくのかんがえたあたらしいシステム

ゲームにない能力値を勝手に論じるな!スレ違いだ厨 ←今ここ

ageんな!sageろ!sageろ!俺がルール厨

上に戻る


761 :名無し曰く、:2008/06/25(水) 01:41:51 ID:8gabb6Ra
>>759
つーかその剣豪将軍合戦の経験あるのか?
将軍→求心力→統率の図式ならお門違いだと思うんだが

762 :名無し曰く、:2008/06/25(水) 01:45:29 ID:3SIA0JIC
剣豪所軍は確か以前に議論された時は結局今の能力のままっていう結論じゃなかったっけ
どうしても能力上げたいなら統率より政治とか智謀方面だろう

763 :名無し曰く、:2008/06/25(水) 01:47:08 ID:TkgUgRJp
剣豪将軍ageろageろ厨ってこれで何回目だっけ?

764 :名無し曰く、:2008/06/25(水) 01:53:32 ID:8gabb6Ra
政治も武田上杉北条に和睦勧めてるとこなんてめっちゃKYだよな
確かに実現すりゃ大した勢力だが

765 :名無し曰く、:2008/06/25(水) 01:58:34 ID:T1kb+Y9f
義輝の政治力は以外と強力だよ。結構いろんなこと取り組んでる
統率に限っても(今、どんだけか知らんけど)70〜80手前くらい評価されてもいいかも知れない
殺されるのが早すぎたからね。政治実績から見て、チャンスがあれば戦も以外と活躍してたかも知れない
武勇は言わずもがなだな。

766 :名無し曰く、:2008/06/25(水) 01:58:35 ID:Tf0wkEIZ
幕府の権力を示そうとしてたのが大半で、
裏に策略とかはほとんどなかっただろうね、結果をみてもそうだし
清いが戦国時代には無垢すぎる、無能ではないが有能でもない

統率に関しては一桁でもいいくらいです
この人やっぱり剣術に関わるステにしか大きな評価は出来ないかと

767 :名無し曰く、:2008/06/25(水) 02:00:51 ID:T1kb+Y9f
義輝の統率一桁とか言い出したら義元とかも余裕で一桁になるぞ
あっちは完全に立証済みなんだし

768 :名無し曰く、:2008/06/25(水) 04:16:22 ID:CznjCx7A
>>766
「策略がない」とか「清い」とか「無垢」とか言ってるけど
長慶相手に戦で勝てないとなると、
刺客を放って暗殺を企んだりしてる人なんだけどね。
その2ヶ月後の、長慶の岳父遊佐長教の暗殺も、義輝が絡んでる可能性が高いし。
天翔記だったら暗殺持っててもおかしくないような人。

769 :名無し曰く、:2008/06/25(水) 04:48:48 ID:6bHX88pJ
>>768
となると知略は最低70は必要だな。複数の暗殺に絡むとなると75超えは確実。
知略の評価は謀略の成否より実行したこと自体が評価に値するからな。

770 :名無し曰く、:2008/06/25(水) 05:24:32 ID:Od5zm/ld
>>769
失敗したらマイナス要素だろ


771 :名無し曰く、:2008/06/25(水) 06:40:54 ID:CznjCx7A
>>769
なに?その暴論?
ゲーム上では、知略は計略の成功率にかかわるのに、
その智略の査定に謀略の成否を問わないとはこれいかに?

772 :名無し曰く、:2008/06/25(水) 07:58:49 ID:o/gqUmdd
まあ策見破られて死んでるのに何故かマイナス評価にならないキツツキ軍師とかいるけど

773 :名無し曰く、:2008/06/25(水) 08:03:27 ID:n4crOpn5
>>737こいつばかじゃねーの死ねよ

774 :名無し曰く、:2008/06/25(水) 08:22:05 ID:v/etossf
義輝は熱意のある馬鹿ってイメージ
熱意があるのでいろいろやろうとするが馬鹿なので失敗しまくる
戦場では真っ先に最前線で味方の盾になって死んでもらいたいタイプ

775 :名無し曰く、:2008/06/25(水) 11:10:31 ID:bOqDccbL
統率一桁って現状坊主とか奉行衆みたいな知略&政治特化武将だけの聖域だから、
義輝統率一桁ってのはいくらなんでも過小評価でしょ
あと負け戦が多いのは事実だが、いずれも義輝自身の戦力は
相手と比べて少ない状態だったからそのへんは考慮されてもいいと思う
まあ贔屓目無しで50くらいかな>統率

776 :名無し曰く、:2008/06/25(水) 12:53:27 ID:6bHX88pJ
>>770>>771
前も言ったが合戦や統治と違って謀略ってのははるかに記録に残りにくいんだよ。
しかも暗殺なんて芸当そう頻繁に起こると思うか?
思うだけ、助言するだけなら簡単だが実行に移すのはそう簡単じゃねえんだよ。
行動に移しただけでも評価に値するんだよ。
謀略がどれだけ記録に残ってるんだ?大部分は結果として事前工作があったとみるのが妥当、ってのばかりだろ。

777 :名無し曰く、:2008/06/25(水) 12:58:12 ID:6bHX88pJ
大体謀略なんてあまり表沙汰にしたくないようなものばかりだから公式資料には残りにくい。
現在知られてる謀略は講談とかでさも見てきたようにでっち上げられたものばかりだろ。
だから知略高い連中は有名大名と講談系ネタ武将に偏る。

778 :名無し曰く、:2008/06/25(水) 13:15:06 ID:IhULKJ11
そう考えると、暗殺のエリート宇喜多直家の知略は納得だな。

779 :名無し曰く、:2008/06/25(水) 14:52:40 ID:kDVRo4pH
あれ?義輝が暗殺支持したと明記されてる史料ってあったっけ?
どれも推測の域をでないものばかりと記憶してたが…

780 :名無し曰く、:2008/06/25(水) 18:19:39 ID:mZuMYjps
>>776
それで失敗してりゃあ様無いわな。行動に移しただけでも評価に値する?それなら宇喜多直家らは現状ですら過小になるんだが。
行動に移した上に成功させてるんだしな。

781 :名無し曰く、:2008/06/25(水) 18:45:00 ID:6bHX88pJ
>>780
これも前に言ったが、謀略実行に関しては最低知略70は保障すべきということなんだが。
成功した場合、80以上を保障。細かい値の調整はそれ以外の業績から適当にな。
宇喜多は90以上あるから必要最低限の評価はされている。

>>779
ちゃんとレスを嫁。どこの馬鹿が「我が主君は某の暗殺を命じられました。」なんて記録を残すと思うんだ。

782 :名無し曰く、:2008/06/25(水) 18:57:30 ID:iYPfaVdL
その基準だと細川晴元とか余裕で80を超えるね

783 :名無し曰く、:2008/06/25(水) 19:00:48 ID:NvsmsfGT
その線でいくのなら

最高の暗殺は、成功してかつそれが誰にも知られないこと。
次善は、誰の仕業かは隠し通すこと。

最低なのは、失敗してかつ誰の仕業かバレること。

784 :名無し曰く、:2008/06/25(水) 19:10:56 ID:6bHX88pJ
>>783
だから違うっつーねん。

最低は、暗殺したいと思ったけど結局何も行動せずに終わったこと。

暗殺が合戦と同程度に末端武将の間でもしょっちゅう起こってる出来事なら失敗で評価大幅ダウンはわかる。
滅多に起こらないということは実行に移すだけでも大変なことだってこと。

785 :名無し曰く、:2008/06/25(水) 19:18:06 ID:azp0+XNd
逆に暗殺される側も暗殺されそうになったけどそれを防いだ若しくは逃れた等も評価しないと

786 :名無し曰く、:2008/06/25(水) 19:22:26 ID:y9tL9W5V
暗殺したいけど何もしなかった。それってつまり現状維持だろ
立場が悪くもならなければ良くもならない。ついでに周囲に何の影響も与えない
それが下の下というのはおかしいだろう

周囲に何の影響も与えない「動かなかった」という状況を基準にして
下・・・暗殺失敗、計画漏洩などで立場が悪くなる。成功したが結局立場が悪化も
上・・・おめでとう。暗殺の成功により君の立場は格段に良いものとなった。>>14へ進む

と考えるのが普通じゃね?

787 :名無し曰く、:2008/06/25(水) 19:22:51 ID:hfqdoHvh
失敗しても良いから暗殺したら知略70保障かw
どんだけインフレになることやら

788 :名無し曰く、:2008/06/25(水) 19:39:55 ID:6bHX88pJ
>>786
>>10ね。あのー、各能力は実行する能力なんだけど。
平和な時代ならともかく、合戦したことない奴が統率高かったらおかしいだろ?
>>787
現状知略の評価なんてほとんど意味不明じゃねえか。
とりあえず嘘でもいいから具体的な謀略実績のある奴を評価…
ってやっていったら有名武将と講談・忍者武将ばっかが智謀上位を占めた覇王伝の反省から、
政治高い奴をついでに知略も高く…ってのが多すぎだろ。

789 :名無し曰く、:2008/06/25(水) 19:54:41 ID:y9tL9W5V
>>788
実行する能力なら戦さに出た回数が多かったり
総大将を務めたにも関わらず低統率の武将が多いことに説明がつかないんだけど

現状におけるゲーム内の能力値は実行した後、自分が置かれた状況などの結果を鑑みての数字じゃないかと思う
ついでに暗殺なんていうのは>>783の通りなんだから
実行したから知略が高いというのは違うと思う
そもそも暗殺は自分の置かれている状況を良い方向へ変えるための手段として用いるわけで
計画の不備にせよ内通にせよ。失敗してるのはどう考えても知略にマイナスとしか思えない

790 :名無し曰く、:2008/06/25(水) 20:02:29 ID:hfqdoHvh
足利義輝 統率45 武勇90 知略60 政治80 (MAX100準拠)
これでいいだろ?知略はまけにまけて60だからな

791 :名無し曰く、:2008/06/25(水) 20:24:34 ID:o/gqUmdd
だったら北畠家暗殺に加わった信雄の知略も上げるべきだな
剣豪将軍は好きだけど知略70↑は無理があるだろ…

792 :名無し曰く、:2008/06/25(水) 20:33:16 ID:t56/xbFV
素晴らしい!これは偉大なる今川氏真公の知略を80↑にする流れですね?

793 :名無し曰く、:2008/06/25(水) 20:43:59 ID:LWn8WvmY
氏真公は信長の前で蹴鞠を披露するイベントが勃発すると知力アップぐらいでいい

794 :名無し曰く、:2008/06/25(水) 21:12:15 ID:iDynnaqV
暗殺成功させても誰がやったかわからないなら誰の能力上げて良いかわからなくね?

795 :名無し曰く、:2008/06/25(水) 21:15:32 ID:6YiC2H8N
じゃあ佐田隆居の能力上げとこうぜ

796 :名無し曰く、:2008/06/25(水) 21:37:32 ID:VezJlej+
謀略を企図しただけで知略70は保障すべきとか意味不明の自分基準を掲げ
宇喜多の三村暗殺のように確実なわけでも、松永の義興毒殺・安宅謀殺のように
不確定だが著名、というわけでもない、義輝の”暗殺関与”とやらを
「謀略は史実に残らない」とか言ってさもあったことのようにねじ込む

贔屓の引き倒しもここまで来ると逆に義輝アンチの演技なんじゃないかと思うわ
現状の25はさすがに低いと思うが、最後自分が弑殺されている以上
50そこそこ位がいいとこじゃないか?これ以上あったら過大だ


797 :名無し曰く、:2008/06/25(水) 22:02:17 ID:+9HpDcFr
>>796
>最後自分が弑殺されている以上
>50そこそこ位がいいとこじゃないか?これ以上あったら過大だ

しかし信長も似たような最後を遂げてるしな…
まぁ、義輝における松永や三人衆の危険性と信長における光秀の危険性とでは、
度合いが大分異なるだろうし、一概には言えんかもしれんが

798 :名無し曰く、:2008/06/25(水) 22:04:06 ID:T1kb+Y9f
もう義輝の話はこれくらいでいいんじゃね?

統率70 武勇92 知略50 政治77 義理80

これくらいでも充分名将だよ

799 :名無し曰く、:2008/06/25(水) 22:05:37 ID:AwSYBOdw
ところで>>10って何スレか前で誰かが勝手に書き込んだだけで
テンプレでもなんでもなかった気がするんだけどもうテンプレ扱いでいいの?
家臣の謀反や忠義ってゲーム中だと相性とかでも表現されてるんだが
十分な待遇を与えられてる武将でも大将と相性が悪いとあっさり裏切りや出奔てのが
あった時代だし家臣の統率は政治ですとは言い切れない気もするんだが

800 :名無し曰く、:2008/06/25(水) 23:27:42 ID:6YiC2H8N
少なくとも統率じゃないな

801 :名無し曰く、:2008/06/25(水) 23:40:23 ID:T1kb+Y9f
厳密に分けるとすると

采配 統率 智謀 外交 内政 政策 統制 魅力 教養 義理

こんくらい必要になる

だから能力を総括して

采配+統率=統率 智謀+外交=知略 内政+政策+統制=政治

こうなってんだろうな

802 :名無し曰く、:2008/06/26(木) 01:33:28 ID:yXrXOrVm
>>801
外交は、ゲームでは概ね政治の範疇であり、知略の方程式に組み込むのは間違いと思われる
政策は、政治の方針を意味し、内政や外交をひっくるめた言葉で、分ける意味が解らない
統制を家臣を統制する力量を示した値とするならば、武将のステータスには不要
家臣側の忠誠心で表現されていて、忠誠心の管理はユーザーが管理するゲーム性の範疇。
民衆を統制する力量とするならば、政治の範疇であり、ステータスを独立させる意味が薄い。
魅力、教養をいったいどのように用いるものか大いに不明

信長の野望で武将のステータスを厳密に細分化するならば↓くらいじゃない?
 采配:部隊の攻撃力、闘志の増加量
 統率:部隊の防御力、闘志の低下の減産量、計略系戦法の防御力
 武勇:戦法の威力・効果
 知略:計略系戦法(合戦時の計略)の成功率 ※罵声やら混乱など
 謀略:計略(非合戦時の計略)の成功率 ※暗殺やら扇動など
 内政:内政の効果
 外交(教養?):外交の効果
 相性:忠誠心の増減に関わる
猛将、守将、豪傑(剣豪)、知将、謀略家、執政官、外交官(坊主)と表現できて、
本多正信のような謀略家+執政官(Not知将)も無理なく表現できる。

スレ違いのボクノカンガエタパラメータですみません(汗

803 :名無し曰く、:2008/06/26(木) 01:38:58 ID:Zdhc5GNn
表現はできてもゲームとして面白くなるかは微妙だな。

804 :名無し曰く、:2008/06/26(木) 07:27:54 ID:XF2jpR8M
テンプレと言えばネタ武将一覧をなぜ外すんだよ
新資料出てこない限りあいつらは議論の余地無しだろ

805 :名無し曰く、:2008/06/26(木) 07:48:15 ID:lWO5A39y
信やぼ+太閤+SIMCITY+ONLINEで出せばいいんじゃない


806 :名無し曰く、:2008/06/26(木) 09:35:18 ID:5rTTq/Mj
有名武将の能力が各勢力のTOP独占ってのも、もういい加減やめて欲しいわ。

例えば毛利なら
統率:吉川元春
武勇:国司元相or浦宗勝←元春から武勇スポイル
知略:毛利元就
政治:小早川隆景or毛利隆元←元就から政治スポイル

大内なら
統率:陶晴賢
武勇:弘中隆兼←晴賢から武勇スポイル
知略:江良房栄
政治:益田藤兼or内藤興盛(1554以前のシナリオのみ)

こんな感じで、TOP独占してる武将から減らした分だけ振って行けば良いじゃん。

807 :名無し曰く、:2008/06/26(木) 11:53:36 ID:0ScX8YHI
水野厨って本当うざい

808 :名無し曰く、:2008/06/26(木) 12:19:44 ID:DtxoyISC
亀が喋った!

809 :名無し曰く、:2008/06/26(木) 12:53:43 ID:/04QXUsI
>>804
これだっけ?誰かがもう要らないって言ってなくなったんだと思う
ネタ武将
真田幸村、鈴木重秀、前田慶次、竹中半兵衛、山本勘助、島左近、宇佐美定満、小早川秀秋


過大武将
武田信玄、加藤清正、福島正則、高坂昌信、大谷吉継、高橋紹運、長宗我部元親、佐竹義重、立花道雪、真田昌幸、直江兼次、片倉景綱

過小武将
羽柴秀吉、北条四兄弟、織田信忠、丹羽長秀、朝倉義景、尼子晴久

能力の振り分け方でモメる武将
北条氏康…統率age政治sage
毛利元就…統率age政治sage
織田信長…統率age知略sage
上杉謙信…政治age統率sage
柴田勝家…政治age統率sage
明智光秀…統率age政治sage
立花宗茂…知略age統率sage
武田勝頼…知略、政治age統率sage
伊達政宗…政治age統率・武力・知力sage

810 :名無し曰く、:2008/06/26(木) 13:28:12 ID:9wmhsQO3
別にあってもなくてもかまわん
それよか冷静に過大だと批評もせずに貶して叩きたいだけの輩の方が不要

811 :名無し曰く、:2008/06/26(木) 13:37:22 ID:cgjfdOy1
>>810
議論しても武田、上杉(統率)が過大と言うと
確実に上げる奴が現れるからな


812 :名無し曰く、:2008/06/26(木) 13:46:50 ID:5rTTq/Mj
武田四名臣は、

統率の山県兵部、武勇の馬場民部、知略の春日弾正、政治の内藤修理

というように評価されて欲しいが、今だにそうなった事がねぇな。

813 :名無し曰く、:2008/06/26(木) 15:07:19 ID:OrEZxrWr
2ゲトwwwwww

814 :名無し曰く、:2008/06/26(木) 17:30:10 ID:uJoS2wVD
>>809
羽柴秀長も過小かと

815 :名無し曰く、:2008/06/26(木) 17:44:48 ID:BBAOrzpa
秀吉の配下武将が全く登場しないなら
過小なんだろうけど
現状では天正10年の秀吉軍団が信長直轄軍団より強いという事実

816 :名無し曰く、:2008/06/26(木) 17:58:35 ID:fJ+d/bo/
それいうなら今川家の徳川軍団だってそうじゃないか?

817 :名無し曰く、:2008/06/26(木) 22:23:53 ID:yXrXOrVm
元服=登用可能なのが問題だと思う。
織田家中の秀吉軍団や今川家中の徳川軍団の盛況さは。

大名の子息なら元服=登用(重臣に抜擢)もまだ納得できなかないが、
家臣や在野の人材が重臣(一部隊を任される等のある程度の重責を担う役割)に抜擢される年齢って
どんなに早くても25才くらいじゃない?

家臣に抜擢できる年齢が25才になれば、徳川軍団の家中は酒井忠次、本多重次くらいになる。
秀吉軍団も天正10年じゃ、加藤、福島、石田、大谷など未登用になる。
みんなが大好き退き佐久間さんも、弘治元年では丹羽さん、前田、佐々など未登用の為、
現状の能力でもまだ活躍の場が生まれるようになるし、織田家中のリストラの嵐も軽減される。
例外はありとしても、大名の子息=16才で抜擢、在野・譜代の家臣=25才で抜擢になって欲しいな

818 :名無し曰く、:2008/06/26(木) 22:26:54 ID:A35Q4vbN
>>809
おしい。微妙に中身が違う

能力の振り分け方でモメる武将
北条氏康…統率sage政治sage
毛利元就…統率sage政治sage
織田信長…統率sage知略sage政治age
三好長慶…統率sage知略sage
上杉謙信…政治age
柴田勝家…政治age
立花宗茂…知略age
武田勝頼…知略age政治age
伊達政宗…政治age知略age

確かこうだったはず

819 :名無し曰く、:2008/06/26(木) 23:40:05 ID:xCSOoe3e
>>818
煽りがやりたいだけの奴は死ね 氏ねじゃなくて死ね

820 :名無し曰く、:2008/06/26(木) 23:43:53 ID:xCSOoe3e
確かに本能寺の変の中国平定軍は強すぎる
黒田と加藤と福島の能力を下げて、秀吉の能力を上げて 秀吉と秀長は強いがそれ以外は… という感じにすると明智軍と同じくらいの強さに……ならないか
本当は信忠軍団あたりが強いはずなんだがな

821 :名無し曰く、:2008/06/26(木) 23:48:49 ID:JFATarfR
信忠軍団といえば河尻秀隆ってどうなんですか?
今ままの戦闘馬鹿でオケッ?

822 :名無し曰く、:2008/06/26(木) 23:52:54 ID:xCSOoe3e
>>821
あのまま信長が天下統一してたらそこそこの地位にはなれたと思う

823 :名無し曰く、:2008/06/27(金) 00:00:13 ID:fJ+d/bo/
>確かに本能寺の変の中国平定軍は強すぎる
これは陪臣制やら、国の情勢安定やらが表現しきれてないためだからなあ
あとは無尽蔵な兵の備蓄だろうね
石高制にし、家臣に分配し、その家臣が陪臣に分け与えってなったら、
羽柴中国平定軍も大して強くならんと思う…というかキツキツの状況になるだろうね

能力上下して軍団相対値を構築したら、個を見たときに過小だ過大だと言われる原因となる

824 :◆VqSh5C7CR6 :2008/06/27(金) 00:02:14 ID:vRjpMWhb
政治が過少評価とおも。
別段うまいわけではないと思うが、悪政敷いていたってのは明らか徳川史観だろ。
政治17 知略22 は明らかに酷過ぎ。
佐久間(玄蕃)、蜂屋、森、河尻 このあたりは政治知略を一方的に下げられた家臣達の代表例だな。


825 :名無し曰く、:2008/06/27(金) 00:05:37 ID:A35Q4vbN
>>819
じゃーオマエが死ねよ 氏ねじゃなくて死ねよ
自分でアホみたいに煽っといて同じ類の返しされて発狂してりゃ世話ねーわ
傍から見て荒らして煽ってんのはお前の方だ
いい加減死ねよクズ



826 :名無し曰く、:2008/06/27(金) 00:13:23 ID:WvBUu3WX
でも実際清洲会議のシナリオだと羽柴は武将の質が落ちると…
現状ではちょっと強すぎる

827 :名無し曰く、:2008/06/27(金) 00:22:31 ID:cg2Gqakw
>>806
勢力内で能力値の入れ替えはよくやる。

長宗我部家を↓のように入れ替えてる
元親もこのくらいなら、このスレの住民も納得できる値なんじゃないかなw
      統率 武勇 知略 政治
   国親  --   84   --   83 
   元親  81   73   83   81 
   親貞  93   86   --   --  武の親貞
   親泰  --   70   77   88  文の親泰(外交面を評価)
 吉田考頼  --   --   95   --  知恵袋の腹心、吉田兄弟
 吉田重俊  --   --   84   --  

828 :名無し曰く、:2008/06/27(金) 00:31:37 ID:kuIbbotI
姫若子の話もあるから、元親の武勇はもうちょっと高くても文句はないな

829 :名無し曰く、:2008/06/27(金) 00:37:00 ID:cg2Gqakw
>>820
後に日本統一戦で活躍した人材たちだからねー
その場しのぎの調整で能力を下げるのは反対したい
それでなくても安土桃山時代の後半戦を彩る武将の能力は、
前半戦の武将たちと比べて低く見積もられているふしがるから

>>823
単に軍団別の武将の能力を比べて、強弱を評価してるじゃないの?
陪臣制とか国の情勢とか組み込まれたとしても、武将の能力値が変わらないなら
秀吉軍団が強いとの評価に変わりなくない?

830 :名無し曰く、:2008/06/27(金) 00:51:59 ID:cg2Gqakw
>>828
国親はゼロから土佐統一一歩手前まで大躍進を遂げた人だから
うちの中では、国親の評価が高いのよ
んで、武勇も国親>元親と評価して入れ替えてみた
でも、確かに逸話ありの人物を高くした方がよいね
次にやるときは、国親73、元親84にしときます

831 :名無し曰く、:2008/06/27(金) 01:16:16 ID:X/Xdvlm6
久武親直さんの義理を1にする作業も忘れちゃいけねえぜ。

832 :名無し曰く、:2008/06/27(金) 01:28:47 ID:udqw9pQx
徳川史観っつうか現に懐柔に失敗した甲斐の国衆に殺害されてるわけだが>秀隆
一揆を扇動したのが家康だという説はあるが、甲斐の統治が上手くいってなかったのは事実
まあ秀隆にも同情すべき要素は多いけどね
やたら旧武田家臣への過剰な弾圧は主君である信長の意向を汲んでのものだし、
秀隆自身甲斐に移封されてまだ十分な支配体制が確立されてない段階での変事だし
とは言っても一揆に殺された以外に他に注目すべき政治上の実績があるなら別だが、
それが無い以上厳しい数値を付けざるを得ないわけで

833 :名無し曰く、:2008/06/27(金) 01:41:24 ID:aNbGTLpS
>>832
統治が上手くいってなかったもなにも、それ以前の話で。

834 :◆VqSh5C7CR6 :2008/06/27(金) 02:54:20 ID:g8l1rhcc
>>832
いやわからなくもないんだけどさ、数値が17ってのは酷評じゃね?
例えばみた感じ政治的印象だと河尻とだぶる前波吉継だって政治54だし、
一応変前の甲斐統治はそこそこ頑張っていたし(西念寺領安堵、など)
上手なわけではないからさすがに60以上とかは過大だけど、30、40くらいなら妥当なんじゃね?
知略はまあ、秋山の奇襲を見抜いたわけだし、50台くらいは欲しい。
あと些細な望みだが、統率と武勇の数値を交換してほしいところ。




835 :名無し曰く、:2008/06/27(金) 04:13:27 ID:oOWVBwAR
>>834
何でも徳川史観のせいにするなよ
明治史観・戦後史観は無しか?


836 :名無し曰く、:2008/06/27(金) 06:15:09 ID:7QRP29S/
「徳川史観」とか、便利な言葉だな。と、このスレ見て思った。

837 :名無し曰く、:2008/06/27(金) 10:33:42 ID:ER90nWOu
ついこの間までドンパチやってた甲斐なんだから一揆が起こってもおかしくはないと思うけどなぁ

838 :名無し曰く、:2008/06/27(金) 12:21:47 ID:O4wdmFq3
日本全国取ったり取られたり時代ですよ

839 :名無し曰く、:2008/06/27(金) 13:09:16 ID:uryUkDUS
河尻エリカさんはさ、甲斐一揆の前に甲斐に加封されたことを評価すべきじゃ?
岩村4万?から20万石でしょ?これって岩村の統治政治が評価されてのことだと思うんよ
なんで織田家重臣の50〜60はやっても良いと思うんよ

840 :名無し曰く、:2008/06/27(金) 13:19:42 ID:0WOxDz2C
>>836
でもコーエーの評価を見る限り
明らかに徳川史観をもとに作ってるんだよな(武田、上杉最強)

841 :名無し曰く、:2008/06/27(金) 14:49:58 ID:ER90nWOu
そりゃまあ通説だし

842 :名無し曰く、:2008/06/27(金) 17:06:23 ID:O4wdmFq3
講談も評価対象だし

843 :名無し曰く、:2008/06/27(金) 21:47:07 ID:xVULDscM
このスレってそういうののために過大過小されてる武将について語るスレだろ。

844 :名無し曰く、:2008/06/27(金) 21:55:26 ID:qnWMA/hP
>>840 上杉謙信最強は徳川史観というより
同時代を生きた人間の評価そのものだろ
信長秀吉氏康と逃げ続けてきたんだからな


845 :名無し曰く、:2008/06/27(金) 21:56:35 ID:3rbhodi7
なんでそういうレスするのかなぁ

846 :名無し曰く、:2008/06/27(金) 21:58:27 ID:WvBUu3WX
>>844
確かに信長・秀吉・氏康と(謙信が)逃げ続けてきたわけだからな

847 :名無し曰く、:2008/06/27(金) 21:58:48 ID:mb9jkQGI
講談なしだと能力が著しく下がりそうなのが>>809のネタ武将だっけ?
小早川秀秋は革新PKでひどい死亡イベント用意されたことでの
過小でのネタ武将だったかな
島左近がネタ武将にいるのは漫画のせいかなぁ
今の能力は過大気味だが島清興として普通にそこそこ活躍している人だが

848 :名無し曰く、:2008/06/27(金) 22:11:36 ID:cg2Gqakw
>>839
大前提として、うちは50以下なら大差ないのでぶっちゃけ気にしません

統治して治めたとの確証があるならば兎も角、加増されたからといっても統治能力があることには
必ずしもつながらない。加増は、単に信忠の与力としての功績を労ったものとも考えられますから。
信忠の傅役としての立場もあったのだとしたら、信忠の側を離れられないでしょうから、領地の統治は
他人任せにしていた可能性も考えられます。

なので、織田家の重臣だから50〜60はやって良いとの言は、武田四名臣だから全ステ80以上ねってのと
程度の差はあれ、同じ暴言ではないですか?

実績が曖昧、対徳川との外交に汚点あり(?)、人材多寡の織田家臣内の調整の煽りを受けるなど、
割を食ってる印象が受けますけどね

849 :名無し曰く、:2008/06/27(金) 22:18:32 ID:WvBUu3WX
>>848
甲斐での一揆は徳川家康あたりの煽動による可能性が高いから河尻の統治が悪かったから一揆起きた だから政治が低いという今の評価は間違ってる
普通に50ぐらいあっても悪くはないと思うが

850 :名無し曰く、:2008/06/27(金) 22:21:08 ID:WvBUu3WX
河尻の能力は昔はこれほど極端じゃなかった
天翔記は33 78 44 で初期戦闘が結構高かったから普通に強かった

なんだよ政治10台って

851 :名無し曰く、:2008/06/27(金) 22:22:37 ID:O4wdmFq3
扇動受けて一揆起こされて死んだって
政治的には統治失敗より酷いと思うんだが

852 :名無し曰く、:2008/06/27(金) 22:23:00 ID:Lr+9YLsb
島左近を漫画で取り上げられてるから過大のネタ武将って思ってる時点で
いかにネタ武将を決めてる人間の頭の方がネタなのかよく現れてるよな

あんな漫画なんか関係ない。当時の大名たちが皆、高禄で召抱えようとした武将なんだから
今の漫画を読んで存在知ったくらいのゲーム脳がネタ武将評価とか笑わせるわ
重治も同じ。
徳川史観だと言うのなら、その一番の被害者は絶対悪とされた豊臣家の人間たち
その軍師と目される重治が徳川時代に講談で脚色されるなんて話は、完全に矛盾している
つまりは、当時の武将たちの間から絶大な評価を受けていて徳川史観では覆せなかった証拠
それを今のゲーム脳如きがネタ武将とか笑わせるなと

謙信に至っては文献から物的証拠、実績と揃いすぎてるので、
さすがにゲーム脳も文句言えないみたいだけど
左近も重治も真田父子も、全員、その時代を生きた敵の大名から評価された人物なのだから
現代を生きるゲーム脳如きが否定できるわけがない。

むしろ毛利のように周辺勢力を滅ぼした大名が実は怪しい。記録が手前味噌しか残っていないからだ
加えて三傑や信玄のように有名でないから研究も甘いという点。
今では厳島の戦いは、ほぼ同兵数同士の戦いだったと認知されてるが
少し前までは本気で寡兵で大軍に勝った戦と騒ぐ人間も珍しくなかった
こういった武将の方が実はネタ要素満開ということをゲーム脳も少しは知らなければならない

853 :名無し曰く、:2008/06/27(金) 22:26:07 ID:WvBUu3WX
>>851
んじゃ美濃あたりにまで逃げればよかったのか
甲斐はまだ取ったばかりの領土だったし、当時の情勢を考えると河尻の政治の能力は「普通」程度だと思うが
甲斐の一揆を抑えたなら政治力は「優秀」

854 :名無し曰く、:2008/06/27(金) 22:31:45 ID:Lr+9YLsb
>>851
それは確かに最低の評価に値する失態と言えるだろうな。

ただ、秀隆の弁護をしてやると
支配してから本能寺の変までの期間がとても短く
半ば敵地のような状態だったから
そんな醜態晒す失敗に繋がったんじゃないかな
政治は20〜30台に上げてもいいかと思う


855 :名無し曰く、:2008/06/27(金) 22:48:35 ID:udqw9pQx
>美濃あたりにまで逃げればよかったのか
そのとおりだと思うけど
信濃海津城城主森長可は変を知るとさっさと新領地を捨てて旧領地に逃げ帰ってるし、
上野厩橋城城主滝川一益は能観覧会を開くなど在地の豪族との親睦に勤め(「滝川家譜」より)、
神流川で北条との決戦に敗れた後も上野衆が涙ながらに一益との別れを惜しむくらい(「北条五代記」より)国衆の心を掌握してたからね
長可のように変事にあたって臨機応変に対応できるほどの頭も無く、
一益のように変事が起こってもなお地方豪族の支持を集めるほどの政治力も無かった
河尻が両人より劣った(長可は知略31政治23、一益は知略84政治44)評価をされるのは至極当然のことじゃね?

856 :名無し曰く、:2008/06/27(金) 22:54:05 ID:WvBUu3WX
>>855
いや、森長可と2人揃って過小評価だと思うが

857 :名無し曰く、:2008/06/27(金) 23:06:02 ID:6MCJZR8t
もともと反武田で自立的な領主の多い上野と武田の本貫地の甲斐では織田に対する見方も変わるんじゃないの?

858 :名無し曰く、:2008/06/27(金) 23:12:08 ID:udqw9pQx
>>857
一益の与力に付けられた上野の諸大名には内藤氏・真田氏・小幡氏など
旧武田家臣が多く含まれてたし、この連中とも一益はわけ隔てなく親睦を深めている
愚直に信長の上意を守って国人層を締め上げるだけで懐柔をしなかった河尻との差ははっきりしてる
信長の命令を忠実に履行したこと、変事があっても信長から貰った領地から逃亡しようとしなかったことから
信長に対する忠誠心だけは評価されてもいいと思うが、政治力という点では厳しい


859 :名無し曰く、:2008/06/27(金) 23:15:36 ID:WvBUu3WX
>>858
とはいっても上野とか信濃の旧武田勢力と甲斐の旧武田勢力では全然違うだろう
甲斐は武田の本国だからな 敵対心とかがまるで違う

860 :名無し曰く、:2008/06/27(金) 23:21:29 ID:udqw9pQx
その織田に対する敵対心を生んだ原因の一つに、武田征伐での河尻の活躍があるからねえ・・・
他の武田征伐に参加した織田家臣は適当に手を抜いて、一部の国人層とかを見逃してたのに対し
河尻はマジだったから、その分旧武田家臣から憎まれてたわけで
信長からの命令を頑張って忠実に実行した河尻(その報酬が甲斐一国)
は気の毒といえば気の毒なんだが、それと能力値の評価は別な

861 :名無し曰く、:2008/06/27(金) 23:26:40 ID:WvBUu3WX
普通に馬場と政治を足して2で割ったらいい感じになるんじゃねーの…

862 :名無し曰く、:2008/06/27(金) 23:40:34 ID:cg2Gqakw
>>849
資料の最も多いと思われる織田家中において、政治的実績が詳細不明であるなら
50はちと高い気もする。
信忠の与力には林秀貞がいたし(政治サポート役ならこっちのが上手だよね?)
織田家中での立場や序列などを加味しても、いいとこ30〜40辺りかなーと思う

863 :名無し曰く、:2008/06/27(金) 23:59:37 ID:i1w1P9HX
>>860
つまり、河尻の頑張りすぎ、あるいは愚直すぎ、と
秀吉のように柔軟になれなかったのが、彼の不幸か…

864 :名無し曰く、:2008/06/28(土) 00:14:32 ID:CVTxUFiD
秀隆が評価されるくらいなら
高山右近とかもっと評価されんのかな?
荒木と中川も戦関係では現状過少だと思うけど

865 :名無し曰く、:2008/06/28(土) 00:56:31 ID:Ly5UuthJ
>>858
上野の国人連中は指咥えて戦況を見守ってたと石川忠総日記だっかなにかにあったはずだ
そのおかげで緒戦では郵政だったのに、北条の一マンコえる軍勢にもみ潰されたと

866 :名無し曰く、:2008/06/28(土) 00:58:31 ID:Q6FJTMKP
>>864
評価っていうか、60以上にすれなんて言ってるの一人もいないと思うぞ
再評価賛成派はただたんに10台はねーべwって感じなんだろう

867 :名無し曰く、:2008/06/28(土) 01:02:59 ID:q68V0yVp
>一マンコえる

…。

868 :名無し曰く、:2008/06/28(土) 01:19:07 ID:jsML3Wo/
>>865
緒戦で優勢だったのは相手がまだ氏邦の軍しか居ないときと、
その勢いで主戦場のそばにある城を取ったとき。

氏直の本軍到着時には神流川まで追い詰められてるわけだから
指くわえてもクソも無いかと。日記の記載だけで
そういう評価をされるのはいささか上野の国人衆が気の毒かと。
神流川敗戦後も一益をかくまってた連中も居るわけだし。


869 :名無し曰く、:2008/06/28(土) 01:28:39 ID:Ly5UuthJ
>>868
滝川のときだけ熱心に支持するってのがあまりにも出来すぎなんだよ
織田という後ろ盾があるからこそ、国人も従うが、それがなくなった状況なら離反・日和見して当然だろ
それまでだって強いほうに靡く連中が多かったのが上野の人らなんだし
実際に富岡氏には信長まだ生きてるぜって文書を六月の十二日付けで送ってる
それから日記じゃなくて留書だった
忠総じゃなくて忠房だった

870 :名無し曰く、:2008/06/28(土) 01:34:19 ID:JqFwSeHW
まあ多少の離反や日和見は状況からして有っても当然だと思うが、
それでも変事に当たって中立の立場を維持するのと、率先して新領主を殺しにくるのとは全然違うんじゃないの
元は河尻と滝川の占領地統治の違いの話なんだから

871 :名無し曰く、:2008/06/28(土) 01:50:08 ID:jsML3Wo/
>>869
先に言われてしまったのでアレだが、
その離反・日和見して当然の状況で上野の国人衆を合戦に参加させた一益と
普通に離反されて殺された河尻の差があるってとこだけはっきりしてるに過ぎない。
今の数値が妥当かどうかは知らないけど。

ただ少なくとも甲斐と上野の国人の考え方なんて遠回りな部分を考慮する余地がある議論には思えん。
統治しやすい相手だから評価できない・統治しにくい相手だから考慮する、
なんて部分まで基準にされてる様子はこのゲームには無い。

それに比べて一揆起こされて殺されたと言う結果が
政治力を落とす理由としてはあまりにも説得力がありすぎる。
評価を上げたければそれの言い訳探すより、他の反証探すほか無いんじゃね?



872 :名無し曰く、:2008/06/28(土) 02:04:07 ID:Ly5UuthJ
>>870
「統治方法」を論ずるなら国人の行動がどうだったとか関係ないよな
でも>>868では国人の行動という視点からの分析も加えている
都合が悪くなると、それは評価の対象外ってのは都合が良すぎじゃね

>>871
ゲームの考査の対象になってないというなら、もうイメージでつけてるからそもそもの議論すら必要ない
滝川は方面軍の一司令官、川尻は一国を任されただけの武者
政治のお仕事は前者のほうが多い、なので滝川は高い評価
単純な話だ

873 :名無し曰く、:2008/06/28(土) 02:05:49 ID:MpWC2nBC
>>849
家康の本能寺から甲信進出の流れは
穴山や三井もよくわからないし
それ位ならあっても良いかもね。

森や滝川より高くしろって事じゃないと思うけど。

874 :名無し曰く、:2008/06/28(土) 02:11:35 ID:CVTxUFiD
つまり川尻秀隆の政治評価はもともと50台前後

領民一揆で討死

政治が10台にまで大幅ダウン

政治を大幅に上げようとすれば、一揆で討ち死を払拭するだけの+材料が必要になる

それがあって+−0の相殺が可能になり、なければ現状の評価は致し方ない

ただ、・武田本領の甲斐であったこと・統治して時期が間もないということから
情状酌量の観点で多少のアップはあってもいいんじゃないか?という弁護人の見解

これに対して、一益も似たようなもんだが秀隆ほど酷くないと主張する検察側

弁護人堪らず反論。その一益こそ似たような状況にも関わらず高評価されている張本人じゃないか

裁判長、この異議申し立てを認める。
検察側には一益と秀隆の評価の違いを具体的に説明するように求める ←今、ここ


875 :名無し曰く、:2008/06/28(土) 03:09:19 ID:JqFwSeHW
>>872

悪いけど本当に意味がわからん
本能寺の変後の甲斐・上野両国の国衆の織田家の占領者への対応の違いは、
そのまま河尻・滝川両人の国人統治政策の反映でしょ
現に滝川が有力豪族を集めての茶会や能鑑賞会などを主催して
国衆との融和に努めたのに対し、河尻にはそのような痕跡はまったく見られない
なぜそれらを関係ないと言い切れるのかが理解できない
つうか>>868さんと別人なのに都合が良すぎとか大丈夫か?
書き込む前に推敲することを強く勧める

>>874
全然流れが違うなw
そもそも>>821さんが「秀隆ってどう?」という問いかけに対して
>>824さんが「徳川史観のせいで過小評価されてる」と書き込んだのが始まり
その後>>832で「徳川史観って意味不明」
「色々と情状酌量の余地は有れど、現に一揆で殺害されてる以上低い数値を付けられるのは当然」
「甲斐統治に失敗した以外にも政治上の実績があれば別だが、そうでない以上
似たような境遇に有った森や滝川と比べて相対的に低い数値を付けられるのは当たり前」と>>855で更に反論したわけで、
「比較対象である森自体が過小評価では?」(>>856さん)という意見が有っても、
結局何一つ有為な反論が擁護派からなされてないのが現状
裁判で言えば結審目の前なわけで

876 :名無し曰く、:2008/06/28(土) 03:23:46 ID:YQSrBW0I
妹のパンツの匂い、まで読んだ。

877 :名無し曰く、:2008/06/28(土) 04:37:31 ID:3ivFnXWO
政治にばっかり集中してるけど
元々は織田の重臣なのに雑魚過ぎるって事だろ?

今の能力値だと国持ち大名になる功績を稼がせるのは困難
武勇(74)と統率(63)の値を入れ替える程度の増強はしてやるべき

878 :◆VqSh5C7CR6 :2008/06/28(土) 04:52:56 ID:NeeYZCzX
>>874
一応森のほかに例として同じく一揆で殺された前波を上げたはずだが。

越前一向一揆で一揆衆と結んだ富田に殺された前波吉継が政治54
甲斐の国人一揆で家康と結んだ(?)武田旧臣に殺された河尻秀隆が政治17

この差はなんなのか?と

>>835
どちらのものも河尻に好意的あるいは中立とは思えないが?
明治史観などで大幅に評価されたのって秀吉とか直江くらいしか自分は知らない。



879 :名無し曰く、:2008/06/28(土) 05:24:05 ID:E61TBrp1
一向一揆と国人一揆とでは
性質が違う気がするんだがどうか

880 :名無し曰く、:2008/06/28(土) 06:51:53 ID:P6ml7cWj
>>847
島清興は伝承がほぼ軍記物に拠るところで、生涯について不明な点がほとんどらしい
はっきり判る活躍が関が原くらいしかないから入ってるんだと思う

881 :名無し曰く、:2008/06/28(土) 11:08:48 ID:/ZRo9sy4
>>877
どうせ政治が30代や40代になったところでゲーム的には大して変わらないしなぁ
一国を任され信忠の補佐役に選ばれた程の将にあの三流武官なステは低いような

882 :名無し曰く、:2008/06/28(土) 11:21:17 ID:zhuBLm3m
10と30では開発期間が1.2〜1.3くらい異なるような。

883 :名無し曰く、:2008/06/28(土) 11:35:29 ID:MpWC2nBC
>>875
三井が単独で河尻を討った前提を疑っている>>849
その意見に同意するって事で川尻、滝川の比較に加わるつもりはないよ。
推敲を進める前にもう少し読解力をつけようね。

884 :名無し曰く、:2008/06/28(土) 11:38:17 ID:/B/ydZrq
島については難しいな
関ヶ原についても奮戦はしても負け戦だったわけだし
他にも負け戦で死ぬまで戦った人間は、自然と奮闘してるしな
それ以外の実績はよくわからんし
しかし、当時の名士だったことはほぼ確実なわけで
そういう世評が立つということは、それなりに優秀な軍人ではあったんだろう

885 :名無し曰く、:2008/06/28(土) 12:21:53 ID:CVTxUFiD
例えばプロ野球の清原を見てみよう
現役を知る我々だから、その存在感のすごさを皆、認めるが
あいつって実はタイトル取ったこと1度もないんだぜ

時代が経ち今を知らない未来の人は、同時代のイチローや松井は評価しても
清原に関しては何のタイトルもないし、どーしてこの人、当時騒がれてたの?
と、理解に苦しむ・・

それが島左近にも言えると思うんだ
当時を知らない我々は左近の活躍がよく分らんと思っても
当時を知ってる武将たちからは恐れ敬われた存在だったのだから
それは史料に残っていないだけで相当の名将だったのだろう

886 :名無し曰く、:2008/06/28(土) 12:23:31 ID:IVgRVCHm
>>885
清原じゃ例にならないだろ・・・
実際にOPSなどは高いが近年ではぼろぼろで
ライオンズ時代も圧倒的に凄かったわけではないし
むしろ斉藤雅樹あたりの方が


887 :名無し曰く、:2008/06/28(土) 12:24:05 ID:IVgRVCHm
すいませんマジで板間違えました

888 :名無し曰く、:2008/06/28(土) 12:37:08 ID:CVTxUFiD
因みに黒田家にこういう逸話が残っている

天下泰平の世の中になり、戦を知らない若侍たちが関ヶ原を戦った老臣たちに、その時の話を伺った
老臣たちは口々に昔の武勇伝を自慢毛に話してきかせた
その時、ある若侍が聞いた
「そういえば西軍の石田軍の指揮を取った島左近というのは一体どんな姿をしてたんです?」
ある老臣は答える「背は6丈もあり見るからに鬼のような男よ」
別の老臣が答える「違う違う。わしは実際に関ヶ原で見た。姿形はただの人よ。ただ、色が黒かった」
別の老臣も答える「そうではない。わしは実際に槍を会わせた。100貫はあるようなデブよ」

話が揉めたところへ、ちょうど、かつて島家の下男をしてた男が現れたので
皆でその男を止め、島左近は実際はどんな姿をしていたのか聞いてみた
すると彼が答えた左近の容貌は老臣たちの答えたどれとも異なり全く違う印象の男であったという

その後、老臣の一人が恥ずかしげに当時のことを吐露しだした
「実はわしは関ヶ原時に、恐くて左近の姿すらまともに見れなかったのじゃ」
別の老臣も吐露する「わしも足軽は切伏せたが、左近ほどの男には近づくことも出来なかった」
違う老臣も言う「ああ。そうじゃ。わしが左近について憶えておるのは、遠くに居ても腹に響くあの魔王のような大声だけじゃ」
「それはわしも聞いた」「わしもじゃ」

結局、当時を知る侍たちからも恐れられていた島左近のすごさを語る逸話なんだけど
実際見たら、やっぱり強かったと思うよ

889 :名無し曰く、:2008/06/28(土) 12:37:20 ID:VVR0Lc2a
記録より記憶に残る武将、島左近か。

890 :名無し曰く、:2008/06/28(土) 12:44:13 ID:IVgRVCHm
>>888
名将なのは間違いないだろうね
ただ逸話くらいしか評価する材料がない以上
今の評価は過大という感じはするかな

891 :名無し曰く、:2008/06/28(土) 12:55:55 ID:TC/Q14Rm
島については、すくなくともここの住人の多くは、良将以上とは思ってないだろう
さすがに関ヶ原の記録や逸話のみでは、名将を冠するところまではいかないし
想像するに、あくまで実直な現場の人で、戦場でも手練手管を弄するような
タイプではなく、正攻法で望むような性格だったんじゃないだろうか
そういう人は、周りの評判はよくとも、華やかな実績はあげにくいと思うし
もっとも人材豊富な大勢力に仕えていたら、そこまで名があがったかというと疑問だけど


892 :名無し曰く、:2008/06/28(土) 14:13:43 ID:CVTxUFiD
そういった意味では毛利隆元とかとダブるのかも知れないな
記録に残されていない逸話だけの人というところ


893 :名無し曰く、:2008/06/28(土) 14:18:37 ID:K9nbKoPO
清原みたいなのが、わめきながら槍持って突っ込んで来たら印象に残るだろうな
島清興は石田軍の死兵っぷりを代表して能力吸ってるのかも
仮にも武断派なんて呼ばれる連中が三倍の兵で攻めかかっても
陣を抜けなかったってのは評価していいだろうし

894 :名無し曰く、:2008/06/28(土) 14:30:20 ID:iyQYTC+F
>>891
うちは、普通に安土桃山時代を彩る名将百選(50選でもいいかも?)の1人に入ると思う。
将としてのタイプが勇将(統率)なのか猛将(武勇)なのか知将(知略)なのか判断に迷う所ですけど。

>正攻法で望むような性格
家康の暗殺を進言したり、実行を計画したり(家康が誘き出されずに未遂で終わる)
夜襲を進言したりとただの荒武者とはいえない逸話もあるよ?
 ※両方とも進言はなかった説もあります。
  特に夜襲の進言は、三成の戦下手を喧伝する為に創作された逸話の臭いがぷんぷんします。
  大野治長の城外出陣策の進言を退ける逸話と同じく、実質の敵総大将を貶める話しとして
  芸がないですね。

三成との対比で、統率80台後半、武勇90台、知略70台の知勇兼備の猛将って所が落し所かなって評価。

895 :名無し曰く、:2008/06/28(土) 14:31:13 ID:CVTxUFiD
そう。それと、関ヶ原前哨戦の奇襲も大成功させてるしね
実際に記録が残っているだけでも戦では華々しい活躍が目立ち
さらには、その前の時点から各大名家からお誘いの話が絶えないとなると
それはやっぱりすさまじい猛将だったんだと思うよ

ただ、このスレの住人が知らないから低評価だ・・
と、言われたら信長の話とかしかできなくなるけど(汗

896 :名無し曰く、:2008/06/28(土) 14:34:46 ID:CVTxUFiD
>>894
三成からは、猛将というより軍師のような存在で見られていたと言われてるね


897 :名無し曰く、:2008/06/28(土) 14:56:38 ID:Nkkzyp/4
上ですでに書いているけどさ
島清興はいろんな逸話はあるけどその多くが江戸時代の軍記物とかが
主であんまり信頼できるソースがない武将なんじゃなかったっけ?
生年や出自も諸説ありはっきりしてないし
三成に仕えた逸話も渡辺勘兵衛を召し抱えた話を元に作られたとする説もあるし
だから良い将だったんだろうけど主な活躍が結局は負け戦の関ヶ原関連しかなく
実績で見ると少し過大評価じゃないかって感じ

898 :名無し曰く、:2008/06/28(土) 14:59:39 ID:iyQYTC+F
>>896
軍師って言葉をどう捉えるかが難しいですね。
参謀(作戦立案をする者)、軍事顧問(相談役)とも取れるし、指揮官の意味もあるから。
うちは、指揮官兼軍事顧問な人材として招いたと考えてます。
作戦立案なら三成の得意とする所と考えてますので。

899 :名無し曰く、:2008/06/28(土) 15:49:58 ID:iyQYTC+F
>>897
確かに信頼できるソースは少ないですね。存在自体疑われてたほどですし。
三成の評価を落す為に過剰に持ち上げられているふしもあります。

かといって、信頼できるソースが多い武将が多いわけではないですし、信頼できない逸話の類も
参考にしないと値の付けられない武将ばかりになるから、考慮しないにするには痛し痒しじゃないですか?

また、関ヶ原の結果を見れば敗戦には違いはありませんが、天下分け目の大合戦ですし、
情報も多い分、その過程も考慮されてもいいんじゃないかなとも考えます。
純粋に戦術や戦略で敗れたわけでなく、謀略戦での敗戦なので、統率や武勇の評価を
落すものでもないですし。

現在、巨人と阪神では、阪神の方が成績がよいですが、巨人のラミレスとか小笠原とかが
必ずしも阪神の選手に劣るとは限らないでしょ?

などなどから、島の左近が安土桃山時代の名将百選に入らないとは思えないのですよ
10選、20選(ステ95以上)とかに入選とかになるなら疑問符がつきますけど、
50選、百選(ステ80〜94)なら当確じゃないですか?

900 :名無し曰く、:2008/06/28(土) 16:30:05 ID:zhuBLm3m
画餅

901 :名無し曰く、:2008/06/28(土) 16:36:08 ID:5pnUQi1y
>>852
>今では厳島の戦いは、ほぼ同兵数同士の戦いだったと認知されてるが
>少し前までは本気で寡兵で大軍に勝った戦と騒ぐ人間も珍しくなかった

は?何言ってんの。ゲーム脳はお前だ。
寡兵で大軍を破る能力がある、元就信長に劣等感があるんだろ?
戦下手な信玄謙信は。

史実では
元就≧信長>>秀吉>>家康>謙信>信玄>氏康

902 :名無し曰く、:2008/06/28(土) 16:58:30 ID:rhJKsWu2
>>戦下手な信玄謙信は。
何このギャグ?
息子頼みの元就に負けまくりの信長、借り物の兵で戦ってた秀吉が史実で上とかどんなアホだよwwww

903 :名無し曰く、:2008/06/28(土) 16:58:45 ID:KlIpiLNJ
寡兵で戦うような状況でもないのにわざわざ寡兵で戦う馬鹿はおるまいに

904 :名無し曰く、:2008/06/28(土) 16:59:22 ID:RsQimV2d
でも左近のステがオール70くらいだと、それはそれで嫌だな。
関ヶ原の獅子奮迅の活躍をしたのは確かだし、今でもいい気がする。


905 :名無し曰く、:2008/06/28(土) 17:37:45 ID:T/dvLzbi
石田三成が現状くらいならば、島左近も現状でいいよ。
今後三成の統率が上がるのならば、相対的に下げる必要はあると思う。

906 :名無し曰く、:2008/06/28(土) 17:39:22 ID:i/q7HQMy
同じく関ヶ原で奮戦した舞兵庫にも光を当ててやって下さい

907 :名無し曰く、:2008/06/28(土) 17:42:47 ID:5pnUQi1y
>>902-903
信玄謙信の戦績がしょぼいもんだから、
元就の厳島の戦いを貶めようと捏造工作するな。

908 :名無し曰く、:2008/06/28(土) 17:46:19 ID:zhuBLm3m
戦国時代において、最も芸術的な采配によって勝利をもぎとった武将と言うと誰だろうなぁ。

909 :名無し曰く、:2008/06/28(土) 17:50:17 ID:T/dvLzbi
>>906
舞兵庫以下石田家臣団の数値は、
三成と左近に食われてると思うぜ。

それはなにも石田家中に限った話ではないけど、
出てこない武将の能力値はその上司や同僚に食われている。

910 :名無し曰く、:2008/06/28(土) 17:52:03 ID:RsQimV2d
案外宇喜多直家かもしれんな。
明善寺合戦はなかなかに巧い。

911 :名無し曰く、:2008/06/28(土) 17:53:59 ID:q9oBe6FN
川中島ほど燃える戦いはないな

912 :名無し曰く、:2008/06/28(土) 18:26:54 ID:zhuBLm3m
明善寺は確かに芸術的な勝利だな。
あんな戦見せられたら、正面切って切り結ぼうとは思わんわ。

つか、教科書にも載るような有名な戦って、
その殆どがデカイ戦役なだけに、ズバッと綺麗には決まっとらんのよね。

913 :名無し曰く、:2008/06/28(土) 18:59:06 ID:CVTxUFiD
>>902>>903
放っておこう。講談を信じたいだけの人でしょう
なので、そんな元就が評価されるのなら
上の島左近も等しく高評価されてもいいと思うけどね

914 :名無し曰く、:2008/06/28(土) 19:30:21 ID:5pnUQi1y
>>913
講談なのは信玄謙信だろがw

915 :名無し曰く、:2008/06/28(土) 20:05:26 ID:tuWsM1Kx
>>914
講談と史実の区別もつかないアホハッケーン

916 :名無し曰く、:2008/06/28(土) 20:10:30 ID:a9cM5Ef9
ID:CVTxUFiDはいつものageてる謙信玄厨だろwww

917 :名無し曰く、:2008/06/28(土) 20:17:52 ID:CVTxUFiD
放っておこう。講談と史実の区別もつかない人に
なに言っても無駄だと思う。
元就や信長の代表戦が
奇襲でも兵力差を覆した戦でもないことを知らないだけの
知識不足なだけの人っぽいですかね
かまうと荒らしそうなのでスルーで

918 :名無し曰く、:2008/06/28(土) 20:23:37 ID:a9cM5Ef9
>>917
お前さぁ、みんなから白い目で見られてるのがわからんの?
お前は信玄ヲタ、謙信ヲタの恥部だ

919 :名無し曰く、:2008/06/28(土) 20:29:07 ID:/ZfMb97t
>>912
そのわりに評価はいまいち(統率77武勇71)だよね
秀吉が山陰攻めてる間、自軍だけで毛利と渡り合ってるし
家臣含めてベースアップしてほしいところ

920 :名無し曰く、:2008/06/28(土) 20:30:24 ID:vfCrVsWo
>>901 信玄に惨敗してる家康が信玄より上はありえんし
謙信から逃げ回ってる信長秀吉が謙信より上はさらにありえん

921 :名無し曰く、:2008/06/28(土) 20:32:52 ID:zhuBLm3m
>>919
過大に感じる直家自身の政治から割り振ると良いかもね。
家臣団で過小に思うのは戸川達安くらいかなぁ。

922 :名無し曰く、:2008/06/28(土) 20:39:16 ID:CVTxUFiD
>>920
概ね同意だけど
今、変なのがスレに出没してるみたいだから
あまり信長や元就の史実評価は言わない方がいいと思う
俺みたいに、その変なのに粘着されるはめになるよ


923 :名無し曰く、:2008/06/28(土) 20:42:44 ID:a9cM5Ef9
政治と統率を逆にしたほうが良さそうな奴ら
・毛利元就
・尼子経久
・宇喜多直家
って謀聖全員かよ…

・伊達政宗
・羽柴秀吉

924 :名無し曰く、:2008/06/28(土) 21:18:17 ID:MpWC2nBC
ネタ武将を讃えているのは
ネタなんだから反応する必要ないのに…
島、信玄、謙信って

925 :名無し曰く、:2008/06/28(土) 21:21:19 ID:faIwAlzK
ネタ武将とか言ってるのは信長厨だけじゃん

926 :名無し曰く、:2008/06/28(土) 21:37:41 ID:CVTxUFiD
そもそも信長厨自体がネタだからね

史実のことも知らない厨なのに
何が史実で何がネタなのか分るはずもないしね

信長厨にとって、都合の悪いこと=ネタ
こんなところだろ


927 :名無し曰く、:2008/06/28(土) 21:38:44 ID:YQSrBW0I
荒らしはageてくれるから分かりやすくていいね。

928 :◆VqSh5C7CR6 :2008/06/28(土) 21:42:34 ID:NeeYZCzX
最近本当に鬼の首でも取ったかのように「〇〇厨」って叫ぶヤツがいるけどなんなの?
相手を貶す前に自分の好きな大名の功績を羅列したらいいのに・・・

>>909
蒲生頼郷って島以上のネタ武将が石田軍にいてだな・・・


929 :名無し曰く、:2008/06/28(土) 21:45:47 ID:i/q7HQMy
>>928
そいつ名前以外全部蒲生郷舎に喰われてんじゃん

930 :名無し曰く、:2008/06/28(土) 21:46:11 ID:a9cM5Ef9
あのageてる謙信玄厨って真面目に山本勘助とか言ってるんだぜwww
どんだけ馬鹿を晒せば気が済むんだよ

931 :◆VqSh5C7CR6 :2008/06/28(土) 21:48:35 ID:NeeYZCzX
>>929
最新作の革新では頼郷表記で登場しているよ。
能力が統率84 武勇87 知略60 政治42で
騎馬適正がA、足軽と鉄砲適正がBという話。ちなみに通常版から出ている



932 :名無し曰く、:2008/06/28(土) 21:50:09 ID:5pnUQi1y
川中島(笑)

933 :名無し曰く、:2008/06/28(土) 21:52:40 ID:CVTxUFiD
>>929
同意
あんな酷い扱いもないw

ただ島負傷後は蒲生頼郷が陣頭指揮を取っていたというから
どこがネタなのかニワカコテの言ってることがイマイチ分らない

934 :名無し曰く、:2008/06/28(土) 21:57:38 ID:i/q7HQMy
>>931
革新やったことないから知らなかったぜ
つか普通に郷舎と舞兵庫を出してくれればそんなネタ武将はいらないな

935 :名無し曰く、:2008/06/28(土) 22:01:21 ID:/VZ43g1d
>>929
何を今さらw
ここはそういった連中の集まりだろうが
そしてお前さんもその一員

936 :名無し曰く、:2008/06/28(土) 22:05:11 ID:n5YTaoFu
名前以外全部誰かに食われている武将の集まるスレか

937 :名無し曰く、:2008/06/28(土) 22:05:39 ID:/VZ43g1d
あ、間違えた
>>929じゃなくて>>928だった

938 :◆VqSh5C7CR6 :2008/06/28(土) 22:12:31 ID:NeeYZCzX
>>935
まあ否定はせんけどさ、最近は厨認定の押し付け合いでさすがの俺でも最近食傷気味だ。

>>934
革新だと郷舎=頼郷みたいになってるけどなw

蒲生頼郷:蒲生家臣。九州征伐で功を立て、蒲生の姓と「郷」の字を賜り、蒲生郷舎と称した。
     のちに蒲生家を去って石田三成に仕え、関ヶ原合戦で壮絶な戦死を遂げた。

http://hima.que.ne.jp/kakushin/kakushindata.cgi?up1=0&keys2=%E8%92%B2%E7%94%9F&IDv001=&IDn001=AND&sort=&print=20

正直、平塚為広あたりの能力まで抑え込んでくれたら出てもいい。
代わりに宇喜多とか小西とかを少しでも上げてくれればいいのに。



939 :名無し曰く、:2008/06/28(土) 22:20:17 ID:79sLIqfp
<<毎日新聞、海外向け自社サイトにて1999年から2008年に渡りヘンタイ記事を掲載>>

<<謝罪後ヘンタイ記事を再び掲載、2chに指摘され光の速さで記事を消す>>

<<一日20万アクセスを誇るサイト(毎日談)、映画バベルの女子高生のモデルもこの記事からか?>>

<<現在もヘンタイ記事の悪を認めず(英語ではそういうニュアンスのことを主張)>>

<<記者は超特大ダッチワイフを抱え外国人記者クラブにて、笑顔でアニマル浜口ばりに激しく講演>>

<<記者のプロフィール、好きな食べ物はクリトリス?>>←50過ぎのいい歳こいたオヤジがですよwww

http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1214655867/
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1214654862/
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1214657557/
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1214528483/l100
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1214375128/l100

940 :名無し曰く、:2008/06/28(土) 22:22:52 ID:gj5gkZQG
>>930
記憶が正しければ
彼は大真面目に真田幸村がどうとか言ってたような。

941 :名無し曰く、:2008/06/28(土) 22:45:53 ID:CVTxUFiD
蒲生頼郷と蒲生郷舎を同一人物に扱い
活躍をゴッチャにしてるということこそが
講談話の影響をまんまと受けてるという証拠だというのに
それも分らないようなニワカコテが
ネタ認定とか講談認定とか本当ハイレベルなスレですね




942 :名無し曰く、:2008/06/29(日) 00:03:44 ID:WgEvcTT5
とりあえず結論としては、蒲生は姓与えすぎwってことでよろしいかな

943 :名無し曰く、:2008/06/29(日) 00:17:37 ID:bVlsqzg5
北条は子供産みすぎって事でよろしいですね。
あそこの一門増加っぷりは異常。

944 :名無し曰く、:2008/06/29(日) 00:19:01 ID:M7YfI8AC
朝倉義景は名君とかほざいて武田を貶めようとする織田厨がCivスレにまで出張して湧いてきて吹いたわw
そんなアホな事言い出す馬鹿はここにしかいないからすぐわかるというのに
おまえ遠出もいい加減にしろよw

945 :名無し曰く、:2008/06/29(日) 00:20:51 ID:Gk5nslob
>>944
そもそも朝倉が無能だったから信長包囲網が壊れた
朝倉が足を引っ張ったから浅井がやられた
朝倉が足を引っ張ったから信玄が上洛できなかった

これらがおかしいわけだが
まぁ史実を見ない謙信玄厨にはわからんだろうけどな お前らは嘘しか書いてない甲陽軍艦でも読んでろよww

946 :名無し曰く、:2008/06/29(日) 00:27:16 ID:WP5bn3eM
おかしいというなら根拠は?ないものは出せませんかサーセンwww
>>嘘しか書いてない甲陽軍艦
信長公記とかに比べれば百倍マシですがねwww

947 :名無し曰く、:2008/06/29(日) 00:37:22 ID:7NlEafhF
北条といえば清水康英をどうにかして欲しい。

豊臣水軍相手に45日も粘った軍事能力をもう少し評価してくれると・・・、いやそれはこの際いい。
仮にも首脳ともいえる評定衆に名を連ね、南伊豆郡代として南伊豆を特に問題も無く統治して、
21とか無いわー・・・。

948 :名無し曰く、:2008/06/29(日) 00:40:28 ID:Gk5nslob
>>947
北条は全体的に不遇だよな
氏康と綱成以外の奴らはオール能力10UPとかでも良さそうなもんだが
氏照とか酷すぎる

949 :名無し曰く、:2008/06/29(日) 00:41:12 ID:Gk5nslob
>>946
信玄が信長包囲網で織田家に対してしたこと
『織田の盾となり活躍した』 これだけ
糞の役にも立たない武田www

950 :名無し曰く、:2008/06/29(日) 00:46:13 ID:qEMMpahp
厨だのなんだの言い合うなよ。

まあでも
包囲網戦は朝倉のが仕事してると思うよ。

951 :名無し曰く、:2008/06/29(日) 00:47:27 ID:sK0bKIpr
足を引っ張るという仕事をね

952 :名無し曰く、:2008/06/29(日) 00:48:33 ID:RtA83pN0
>>944>946
おいおいwあんまり虐めてやるなよw

相手は
宇喜多直家が猛将タイプとか、大野治長の知略90が妥当とか、三好長慶が天下三傑クラスの名将とか
毛利元就が生涯無敗とか、毛利隆元の政治が90台とか、織田信秀が信玄より上とか
羽柴秀長が戦国最強とか、戦国三大奇襲が全部本当と思ってるようなレベルの奴なんだぜw

間違いを訂正するための善意のつもりの注意にさえ、逆上してスレを荒らし続ける奴なんだから
完全スルーした方がいいぜ。街で包丁振り回してる奴がいたら逃げるだろ?それと一緒さ

953 :名無し曰く、:2008/06/29(日) 00:54:08 ID:qEMMpahp
>間違いを訂正するための善意のつもりの注意にさえ、逆上してスレを荒らし続ける奴なんだから
>完全スルーした方がいいぜ。街で包丁振り回してる奴がいたら逃げるだろ?それと一緒さ

つ鏡

954 :名無し曰く、:2008/06/29(日) 00:54:39 ID:RtA83pN0
>>947
>豊臣水軍相手に45日も粘った軍事能力をもう少し評価してくれると・・・、いやそれはこの際いい。

45日間とか微妙すぎww

>>948
むしろ、そんな小粒揃いな武将たちでも武田や上杉のような強国の侵攻を凌げるシステムを作ったから
氏康があんなに過大評価されてるのだと思っていたが
他の武将たちに能力値を還元するんなら氏康すごいことになっちゃうよ・・統率50とか

955 :名無し曰く、:2008/06/29(日) 00:58:22 ID:Gk5nslob
>>952
出たww ageてるキチガイwwww
お前は山本勘助が最強レベルの武将とでも思ってるんだろwwww
真田幸村とか宇佐美とか大真面目に言ってるんだからよwwwwwww

956 :名無し曰く、:2008/06/29(日) 00:58:38 ID:RtA83pN0
>>951
だなw
信長包囲網は朝倉と三好が完全に足を引っ張った形だな
特に三好が酷かった

957 :名無し曰く、:2008/06/29(日) 00:58:37 ID:1wU5kkD+
>>953
自分が荒らしだと認識できないタイプの荒らしだなこいつ
散々指摘されてるのに、それが皆自演だと思い込んでるし

958 :名無し曰く、:2008/06/29(日) 01:02:26 ID:Gk5nslob
>>956
アホか、信長包囲網のときの三好は足を引っ張るどころかまともに活動すらできてねーよ
畿内三好と四国三好は別物になってたし、岩成なんて織田に付いてたし 畿内にも織田に味方する連中はたくさんいたし

信長包囲網で唯一織田家を追い詰めた朝倉が足を引っ張っただと?
朝倉がいなけりゃそもそも信長包囲網自体成立してねーよww
武田信玄が信長包囲網で何やってた? 後方の壁やってただけじゃねーかww
志賀の対陣とか朝倉が織田を追い詰めたことは何度もあった、武田に攻められたら滅亡するような状態が何度もあった
しかし武田は織田の盾として後方で活躍しておりましたwwwww

959 :名無し曰く、:2008/06/29(日) 01:07:42 ID:Gk5nslob
まぁ実際には武田にも色々事情があって、織田を攻めるどころじゃないわけだが
朝倉にあのとき出陣しろって言うのはそれと同レベルの馬鹿げた話

960 :名無し曰く、:2008/06/29(日) 01:08:01 ID:dK3VxH8g
立てた
ttp://game13.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1214668886/
話題にあまり上らない適正と固有戦法、統率+武勇をテンプレから削ったよ

961 :名無し曰く、:2008/06/29(日) 01:08:03 ID:RtA83pN0
やっぱり
何一つ知りもしないのに信長包囲網だなんだ騒いでたのが露呈したね
乙です。

はぁ〜いいな〜夢見るバカは。都合の良い講談だけ信じてりゃいいんだから

962 :名無し曰く、:2008/06/29(日) 01:08:46 ID:WgEvcTT5
そもそも信長包囲網なんて端からみんなやる気なかったんじゃ…

信玄「朝倉と本願寺が勝手にやってくれるだろ こっちは遠江くらいまで攻めときゃいいんじゃね?」
朝倉「まあ信玄が西進してきたら片付くだろ 浅井はこっちにおんぶにだっこだし 兵もったいねーわ」
本願寺「あっ、そだ、なんか信長ぶっころすみたいだから伊勢あたりで蜂起させておいてー」
浅井「お市や〜、まてまて〜、市まて〜」
三好「ちょっと早く将軍候補つれてこいって」
弾正「クリスマスパーティしようぜ」

信長「ちょっくら朝倉ぬっころしてくるわ」

963 :名無し曰く、:2008/06/29(日) 01:13:37 ID:aNy/E3pc
>>961
そういうお前は何も語ってねーだろww
お前の都合の悪いことを全て「講談だろ」とのたまってるだけじゃねーかww


964 :名無し曰く、:2008/06/29(日) 01:14:02 ID:7NlEafhF
>>954
600対15000だから、45日でも十分だと思うぜ。
小田原征伐で一ヶ月以上籠城できたのは全体で十城無いと思うし、
重要拠点たる八王子城や山中城が即日落城なのを考えれば十分なかと。

965 :名無し曰く、:2008/06/29(日) 01:14:07 ID:M3UkN/xY
>>962
かくじの利害関係だけだからな
まああの中では間違いなく朝倉が最も貢献はしてたな

966 :名無し曰く、:2008/06/29(日) 01:17:00 ID:Gk5nslob
>>962
やる気十分
足利義昭

自分の利益を守るために戦う
朝倉義景、比叡山、長島願証寺

信長包囲網?それどころじゃねーよボケ!
武田信玄、上杉謙信

ぶっちゃけいてもいなくても大して変わらん
三好長逸、松永久秀、浅井長政


もし朝倉か武田が織田に勝って、上洛できたとしてもまた同じことの繰り返しだろうな…

967 :名無し曰く、:2008/06/29(日) 01:17:51 ID:M3UkN/xY
>>966
なんで謙信を入れるんだ?

968 :名無し曰く、:2008/06/29(日) 01:19:10 ID:Gk5nslob
>>967
何故か第一次信長包囲網に参加してる扱いにされてることが多いから
実際には全く何もしてないけどな 石山本願寺も第一次ではまともに活動してないはずなんだが何故か第一次に入れられている

969 :名無し曰く、:2008/06/29(日) 01:23:07 ID:RtA83pN0
謙信が第一次信長包囲網に入れられてるなんて話聞いたことない・・
一言で講談と言っても、そこまで行くと
一体どんな講談見てるのかさえ疑問に思えてくる・・
もう何でもありの世界か!?

970 :名無し曰く、:2008/06/29(日) 01:23:18 ID:M3UkN/xY
何もしてないどころか
織田と同盟組んでなかった?

971 :名無し曰く、:2008/06/29(日) 01:26:10 ID:Gk5nslob
>>969-970
上杉の領土を考えるとどう考えてもおかしいんだが第一次と第二次がごっちゃになってるやつとかある
特に店で売られているような本に…

972 :名無し曰く、:2008/06/29(日) 01:32:40 ID:RtA83pN0
ていうか単純に、オマエが何一つ事実を知りもしない。というだけだろ・・

信玄が上洛軍を進めた年と
上杉織田が同盟結んだ年をそれぞれ言ってみろ

謙信がその頃に包囲網に参加扱いしてるメディアなんかあるわけないだろうが
飽きれて物も言えんわ。
もうオマエ信長厨やめろよ。他の同類にも迷惑かけてると思うぞ。実際

973 :名無し曰く、:2008/06/29(日) 01:46:04 ID:wh0Lrr7Y
戦国板の直江厨に似てるな、此奴

974 :名無し曰く、:2008/06/29(日) 01:51:54 ID:A13dhZyC
第一次の時、謙信は北陸一向宗を引き受けてるな
信長とは蜜月関係
信長が謙信へ一方的に息子を差し出そうとまでしてる
加賀一向宗は越前朝倉の防衛か
越中を進撃する謙信を防ぐかで意見真っ二つ
結論は信玄の要請通り、越中で謙信を釘付けにした

しかし杉浦壱岐を総大将とした加賀主力軍が対謙信戦へ投入された隙に
信長は近江〜越前を蹂躙
加賀一向宗の救援を失った朝倉は滅亡

975 :名無し曰く、:2008/06/29(日) 02:02:49 ID:A13dhZyC
朝倉滅亡の顛末はあまり詳しくないけど
あっさり崩れ過ぎてるような感じもする
氏康も謙信もかなり危険な包囲網をしかれた時期が
其々2回くらい有るけど
朝倉ほど大崩れせず、ほぼ一門衆と外様国衆が協力し合って凌いでるのに

976 :名無し曰く、:2008/06/29(日) 02:09:31 ID:RtA83pN0
しかし・・
このスレが荒れるのも理解できるだろ?
こーいう知識レベルの奴と話さなきゃいけないんだぜ・・

別に誰の厨でもいい。それは各人の好き嫌いだ。
でも誰よりも信長のことを知らない人間が
自称、信長厨を気取って反論してくるんだぜ・・

これじゃ反対意見の人も堪ったもんじゃないよ
普通に間違いを訂正しようとしてるだけなのに噛み付かれて
メチャクチャな歴史知識で対抗されるんだから・・
オマケに、そんな知識にも関わらず荒らしとかネタとか騒いで・・

ID:Gk5nslob←いい加減、コイツを荒らし通報してもいいと思うけどな

977 :名無し曰く、:2008/06/29(日) 02:19:11 ID:hhTNzdHl
そう思うならお前がしてこいよ

978 :名無し曰く、:2008/06/29(日) 02:46:57 ID:nRqt/oJW
>>976
お前も同レベルだと自覚してるか?

979 :名無し曰く、:2008/06/29(日) 02:50:09 ID:SyIEmGdf
上杉もだが、武田も第一次ではほぼ何もしてないよな
美濃のほんの一部掠め取って徳川虐めてたくらいだし

なのに何故か包囲網が信玄の策だったり、包囲網の主力が信玄だったり
革新の列伝もそうだが、信玄が織田信長を苦しめたとか書かれてたりよく誤解されてるよな
あの時点では織田と武田は碌に交戦してないと言うのに
まあ、信長を苦しめた、信長が恐れた。とか書くと箔が付くからだろうけど

>>974
朝倉滅亡の切欠は阿閉貞征の裏切りだろ?
ついでに言えば謙信は信長のために動いたわけじゃないだろ

980 :名無し曰く、:2008/06/29(日) 03:09:24 ID:qEMMpahp
>>976
つ鏡

981 :名無し曰く、:2008/06/29(日) 03:25:02 ID:p+oVRnDy
>>938
\O  <宇喜多 統率81 武勇60 知略56 政治41 足軽、騎馬C→B
 ○\  知略と政治は入れ替えてみた、統率もうちょっと上げてもいいかな・・・
< \  小西 統率78 武勇77 知略70 政治92 築城D→B
     秀吉軍の兵站と宇土統治で政治かなり高めに評価、かわりに知略微sageでいいかも

ほんと地味だな、この主従は

982 :名無し曰く、:2008/06/29(日) 04:10:16 ID:PazlTwEO
厳島の戦いを講談と切り捨てる謙信玄厨は
第四次川中島は講談だとは思ってないという驚きw

983 :名無し曰く、:2008/06/29(日) 05:30:09 ID:/vhyyq6U
宇喜多って統率81もつく?
75すら厳しい気がするのだが…

関ケ原でも前衛を率いて戦線を受け持ったのは明石じゃないの?

984 :名無し曰く、:2008/06/29(日) 07:29:34 ID:CVnvnUoX
ぶっちゃけ関ヶ原で西軍があんなにグダグダだったのは宇喜多秀家の先走った出陣式のせいで
三成もろくに根回しや計画も立ててないがに秀家、上杉を見捨てるわけにはいかず動いたのではないか?
って説を聞いたことがあるぞ
御家騒動も起こしてるし宇喜多秀家は今の能力位で十分だと思う

985 :名無し曰く、:2008/06/29(日) 08:17:08 ID:BsTaLAha
政治知力に関しては現状でいい。
秀吉に付き従って転戦して朝鮮での戦いで総大将務めて
それなりの成果だしてるんだからもう少しは統率あっていいんじゃないか?

986 :名無し曰く、:2008/06/29(日) 08:42:06 ID:uop/TmOp
直家死後から朝鮮までのほとんどの合戦は宇喜多忠家が秀家の後見・総大将的な立場を務めてるし、
小早川勢相手に寡兵で野戦して撤退させた辛川合戦も病床の直家ではなく忠家が大将だったし、
秀家より忠家の統率を評価して欲しい。武勇ネタはあまり聞かないんで武勇は今以上に下げてもいいから。

987 :名無し曰く、:2008/06/29(日) 10:56:37 ID:Gk5nslob
>>982
謙信玄厨は根拠の無いこと(信玄は信長に勝てた)を平然というような連中だから仕方ないって
川中島第四戦が認められるなら桶狭間も認められていいはずなんだがなww
奴らは桶狭間はまぐれだの正面突撃だの言いやがる 相手の総大将殺したんだから過程なんてどうでもいいだろう と

988 :名無し曰く、:2008/06/29(日) 10:59:02 ID:Gk5nslob
実は昔は結構強かった宇喜多秀家

天翔記 64 76 44

同じく忠家 62 73 48

989 :名無し曰く、:2008/06/29(日) 11:05:04 ID:+qQbUZj1
>>979
実際信長は信玄と国境を接したらすぐさま自分から同盟を結びに動き
何度も使者を送ってその心を和らげることに腐心してる。
信玄西上の時も信長の動きは美濃で停滞している。
信玄自身も各地の勢力と連絡を取り合って作戦を進めている。
別に誤解というほどのものでもないと思うが。
>>982
ぶっちゃけ織田厨の根拠のない信長もてはやし・他大名叩きに比べたらずいぶんましだと思うが。
信玄西上も別に根拠のないことじゃないしな。

990 :名無し曰く、:2008/06/29(日) 11:09:59 ID:Gk5nslob
前から気になってたんだが信玄って万一国境線上の戦いで織田に勝てたとして、上洛できるのか?
領土は空っぽだし、雪が溶けたら上杉に取られるのは明らか 大遠征できる金や米なんてあったか?
そして100%上杉に領土取られるわけだから国人たちも猛反発するだろうし とても京に武田の旗なんて立てられん
京に三日滞在して、その後領土に戻る これすら難しそうなんだが

991 :名無し曰く、:2008/06/29(日) 11:27:26 ID:+qQbUZj1
>>990
前から思っていたんだが、君は学習能力というのがないのだろうか。
謙信の1573年と74年のタイムスケジュールは北条や北陸での戦いで
いっぱいだという事を何度もいろんなところでいわれているはずだが。
なんで100パーセント上杉にとられるんだ?
金も米もこのときはまだ勝頼末期みたいに窮乏はしてないんだが。

992 :名無し曰く、:2008/06/29(日) 11:33:26 ID:Gk5nslob
>>991
信玄の領土が空だったら謙信もそりゃ考え直すだろ
北条だって俺ルールで同盟切るかもしれない 武田に俺ルールで同盟切られた恨み残ってるわけだからな
目の前に空っぽの領土があるんだぞ 誰だって行動を変えるさ

993 :名無し曰く、:2008/06/29(日) 11:38:47 ID:+qQbUZj1
>>992
かえないっての。
謙信が動いているのは北陸の自領や関東の味方勢力が北条や一向宗に攻められている
からなんだけど。
なんでこれを放置してわざわざ武田領土までいくんだよ。
北条にしたって再同盟の後で何度も武田に救援してもらって関東の上杉方を追い詰めて
いるのになんで武田領土攻める理由がある。
それで武田が戻ってきて泥沼になれば駿河攻防戦のときのようにまた関東制覇が遠のくだけだ。
そもそも北条が武田と同盟結びなおしたのも上杉があてにならなかったからだし。

994 :名無し曰く、:2008/06/29(日) 11:45:39 ID:Gk5nslob
>>993
まぁそりゃ北条の援軍も武田の遠征軍に参加してるわけだから北条が裏切る可能性は低いと思うが
それでも北条と上杉が再び組んで、武田を攻めたら武田は本格的に終わる
実際に成功するかどうかは置いておいて、国人たちは果たして「上杉や北条は攻めてこない」と思うか?
大体そもそも上洛したって国人たちの利益は少ない にも関わらず自分たちの領土が危うくなる
国人たちが反対するのは目に見えている

この時点では上杉は既に関東は捨ててるし、北陸での戦闘も相手に有利な和睦案を付きつければ簡単にOKされそうだが

995 :名無し曰く、:2008/06/29(日) 11:50:18 ID:+qQbUZj1
>>994
あのさ・・・。本当に君は武田派や上杉派の言うことを根拠ないというくせに
自分は平気で根拠ないこというんだな。
上杉はそもそも関東を捨ててないと何度いったらわかるの。
捨ててるんだったらわざわざ1574年をいっぱいに使って関東で戦って
窮地にある関宿を救おうとするわけないでしょ。
北陸の戦闘もなんで相手にわざわざ有利な和睦案つきつけるの。
具体的にどうやるの。一向宗がそれを飲む理由がどこにあるの。
国人たちも上洛の過程で領土を得ればむくわれるんだが。
勝てば戦利品も手に入るし。

996 :名無し曰く、:2008/06/29(日) 11:55:25 ID:RtA83pN0
>>990>>992>>994
オマエはその上洛する信玄同様に謙信も信長包囲網の一翼を担っていた。
と、言ってたじゃんw
なら信玄上洛の隙に謙信が攻めるとか、信長の都合良い妄想ばかりすんなよ

>>993
このID:Gk5nslobは歴史知識皆無の荒らしだから、この程度の対応でおk


997 :名無し曰く、:2008/06/29(日) 12:01:54 ID:XLhWOgQg
ID:Gk5nslobとID:+qQbUZj1とID:RtA83pN0
どっかまとめて隔離して扱ってくれるとこないもんかね。
次スレには来ないでくれると助かる。

998 :名無し曰く、:2008/06/29(日) 12:12:13 ID:RtA83pN0
マジメに言ってんならID:Gk5nslobをなんとかしろ
反論と、間違いに対する指摘は全く別物だ。

最低限正しいことを言ってるのならスルーもするが
全くデタラメな知識で発言を繰り返されては
正しい歴史知識を注意しなければ、それこそスレが崩壊する

999 :名無し曰く、:2008/06/29(日) 13:15:13 ID:sEw5mm9s
そもそもまともな見識があって冷静に考察できる奴は
いちいち煽り丸出しの下劣なレスなんかしないからな

ID:Gk5nslobが終わってるのはのっけから謙信玄厨などと
煽り目的がみえみえで尚且つ偉そうに史料批判をしていながら
中身は粗だらけで根拠の希薄なレスの垂れ流しってこと

傍目にも見てて気分の悪いレスでしかない

1000 :名無し曰く、:2008/06/29(日) 13:21:14 ID:GVmm1ZE4
1000ならバカ殿追放

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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