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信長の野望で過大過小されている武将四十九人目

1 :名無し曰く、:2008/07/11(金) 00:48:39 ID:NyfF0wVW
前スレ
信長の野望で過大過小されている武将四十八人目
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1214668886/

関連サイト

全国版から革新までの武将の能力値を羅網したサイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
Wikipedia戦国武将
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86

関連スレ

KOEIで冷遇されている武将を名将化するスレ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1162216015/
信長の野望の武将の能力値を考証し直すスレ2
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1202467999/

一応あることにはあるまとめサイト
http://www26.atwiki.jp/sengokujidai


2 :名無し曰く、:2008/07/11(金) 00:52:56 ID:NyfF0wVW
※このスレには1匹、常にageて三好厨三好厨と騒ぐのがいますが そいつは単なる病気ですので適当にあしらっておきましょう

偏執病(へんしゅうびょう、パラノイア; 英:paranoia)
* 被害妄想 - 挫折・侮辱・拒絶などへの過剰反応、他人への根強い猜疑心(さいぎしん)。
* 誇大妄想 - 数を誇大に示したり、大げさな表現を好むなど。
* 激しい攻撃性 - 誹謗中傷、大勝利の連呼など。
* 自己中心的性格。
* 異常な独占欲。

↑にピッタリ当てはまるので、見たらすぐにわかります

3 :名無し曰く、:2008/07/11(金) 00:54:12 ID:NyfF0wVW
信長の野望革新 武勇を除いた総合能力値ベスト50
順位 武将名    統率 知略 政治 合計
01位 武田信玄   110  96  94  300
02位 北条氏康    95  94  107  296
03位 毛利元就    92  105  98  295
04位 織田信長    92  96  105  293
05位 徳川家康    95  94  100  289
06位 真田昌幸    97  98  91  286
07位 羽柴秀吉    87  94  104  285
08位 黒田孝高    91  99  91  281
08位 太原雪斎    87  98  96  281
10位 斎藤道三    85  100  95  280
10位 伊達政宗    95  92  93  280
12位 三好長慶    91  92  94  277
12位 本願寺顕如   96  87  94  277
14位 長宗我部元親 93  95  88  276
14位 松永久秀    81  100  95  276
14位 明智光秀    88  92  96  276
17位 鍋島直茂    90  91  93  274
18位 小早川隆景  87  92  94  273
19位 片倉景綱    85  95  91  271
19位 津軽為信    82  95  94  271
19位 佐竹義重    94  88  89  271
22位 大谷吉継    90  91  89  270
22位 島津日新斎   83  91  96  270
24位 直江兼続    88  90  91  269
24位 宇喜多直家   77  99  93  269
26位 最上義光    82  96  88  266
26位 真田幸隆    83  99  84  266
28位 藤堂高虎    77  95  93  265
29位 島津義久    85  86  93  264
30位 朝倉宗滴    95  91  77  263
30位 蒲生氏郷    90  84  89  263
32位 細川藤孝    75  89  98  262
33位 甲斐宗運    84  90  87  261
34位 蘆名盛氏    87  85  86  258
35位 島津義弘   105  82  70  257
36位 竹中重治    96  102  57  255
37位 島津貴久    79  87  88  254
38位 今川義元    85  79  89  253
38位 山本晴幸    84  97  72  253
40位 武田信繁    87  83  82  252
40位 三好義賢    85  81  86  252
42位 羽柴秀長    74  83  93  250
43位 安東愛季    78  84  87  249
44位 上杉景勝    93  71  84  248
44位 上杉謙信   120  74  54  248
46位 高坂昌信    91  85  71  247
46位 立花道雪   107  86  54  247
48位 黒田長政    78  82  86  246
49位 斎藤朝信    87  82  76  245
50位 大友宗麟    82  75  87  244
51位 内藤昌豊    82  82  79  243
52位 香宗我部親泰 76  83  83  242
53位 井伊直政    93  72  75  240


4 :名無し曰く、:2008/07/11(金) 00:54:43 ID:NyfF0wVW
【政治90以上】
107北条氏康
105織田信長
104羽柴秀吉
100徳川家康
099石田三成
098毛利元就、細川藤孝、大久保長安、村井貞勝
096太原雪斎、明智光秀、長束正家、島津日新斎
095松永久秀、斎藤道三、本多正信
094三好長慶、武田信玄、本願寺顕如、津軽為信、南光坊天海、小早川隆景
093伊達政宗、伊奈忠次、羽柴秀長、藤堂高虎、宇喜多直家、鍋島直茂、島津義久
092伊達稙宗、本多正純、増田長盛
091片倉景綱、真田昌幸、直江兼続、黒田孝高、安国寺恵瓊
090川村重吉、板倉勝重、前田玄以

【統率90以上】
120上杉謙信
110武田信玄
107立花道雪
105島津義弘、真田幸村
097長野業正、立花宗茂、真田昌幸
096本願寺顕如、竹中重治
095伊達政宗、徳川家康、朝倉宗滴、鈴木重秀、吉川元春、高橋紹運、島津家久、北条氏康
094北条綱成、柴田勝家、佐竹義重
093福島正則、武田信虎、長宗我部元親 、井伊直政、上杉景勝
092毛利元就、織田信長、村上義清、下間頼廉
091黒田孝高、本多忠勝、高坂昌信、斎藤義龍、三好長慶
090加藤清正、大谷吉継、鍋島直茂、蒲生氏郷、島清興、陶晴賢、浅井長政、柿崎景家、榊原康政

5 :名無し曰く、:2008/07/11(金) 00:54:44 ID:1cp0444Z
信長の野望革新総合能力値ベスト50
順位 武将名    統率 武勇 知略 政治 合計
01位 武田信玄   110  88  96  94  388
02位 織田信長    92  89  96  105  382
03位 徳川家康    95  89  94  100  378
04位 北条氏康    95  79  94  107  375
05位 伊達政宗    95  86  92  93  366
06位 毛利元就    92  69  105  98  364
07位 長宗我部元親  93  86  95  88  362
07位 真田昌幸    97  76  98  91  362
09位 明智光秀    88  85  92  96  361
10位 鍋島直茂    90  85  91  93  359
10位 斎藤道三    85  79  100  95  359
12位 佐竹義重    94  86  88  89  357
13位 朝倉宗滴    95  90  91  77  353
13位 上杉謙信   120  105  74  54  353
15位 島津義弘   105  94  82  70  351
16位 羽柴秀吉    87  65  94  104  350
17位 小早川隆景  87  76  92  94  349
18位 大谷吉継    90  78  91  89  348
19位 直江兼続    88  78  90  91  347
19位 太原雪斎    87  66  98  96  347
21位 蒲生氏郷    90  82  84  89  345
22位 三好長慶    91  67  92  94  344
23位 最上義光    82  77  96  88  343
23位 津軽為信    82  72  95  94  343
25位 本願寺顕如   96  65  87  94  342
26位 片倉景綱    85  70  95  91  341
26位 黒田孝高    91  60  99  91  341
28位 宇喜多直家   77  71  99  93  340
29位 甲斐宗運    84  77  90  87  338
29位 島津義久    85  74  86  93  338
29位 松永久秀    81  62  100  95  338
32位 立花道雪   107  89  86  54  336
33位 武田信繁    87  83  83  82  335
33位 上杉景勝    93  87  71  84  335
35位 井伊直政    93  90  72  75  330
35位 真田幸村   105  100  89  36  330
37位 蘆名盛氏    87  71  85  86  329
37位 藤堂高虎    77  64  95  93  329
37位 島津日新斎   83  59  91  96  329
37位 細川藤孝    75  67  89  98  329
41位 三好義賢    85  76  81  86  328
41位 吉川元春    95  94  78  61  328


6 :名無し曰く、:2008/07/11(金) 00:55:21 ID:NyfF0wVW
【知略90以上】
105毛利元就
102竹中重治
101本多正信
100斎藤道三、松永久秀
099宇喜多直家、黒田孝高、真田幸隆
098真田昌幸、太原雪斎
097山本晴幸、宇佐美定満、南光坊天海
096織田信長、武田信玄、最上義光
095長宗我部元親、津軽為信、片倉景綱、藤堂高虎
094徳川家康、北条氏康、羽柴秀吉
093百地三太夫
092鈴木重秀、伊達政宗、明智光秀、小早川隆景、三好長慶、足利義昭、加藤段蔵
091朝倉宗滴、鍋島直茂、長野業正、大谷吉継、島津日新斎、本多正純、以心崇伝
090下間頼廉、風魔小太郎、直江兼続、甲斐宗運

【武勇90以上】
115上泉信綱
110前田利益
105上杉謙信、柳生石舟斎
104長尾為景、
103丸目長恵
102宮本武蔵、小野忠明
100佐々木小次郎、真田幸村
099鈴木重秀
098富田景政
097島津家久、本多忠勝、足利義輝、北畠具教、柳生三厳
096真壁氏幹、武田信虎、島清興、柴田勝家
095下間頼廉、柿崎景家、富田重政
094可児吉長、北条綱成、伊達成実、立花宗茂、高橋紹運、福島正則、佐野房綱、吉川元春、島津義弘、山県昌景、小島貞興
093斎藤義龍、渡辺守綱、武田勝頼、十河一存、東郷重位
092柳生宗矩、真柄直隆、原虎胤、加藤清正
091服部正成、飯富虎昌、龍造寺隆信、柳生宗章
090朝倉宗滴、山上道及、井伊直政、本庄繁長、戸沢盛安

7 :名無し曰く、:2008/07/11(金) 00:57:51 ID:6cOD4F2t
※このスレには1匹、常に三傑&元就最強武田上杉は二流と騒ぐのがいますが そいつは単なる病気ですので適当にあしらっておきましょう

偏執病(へんしゅうびょう、パラノイア; 英:paranoia)
* 被害妄想 - 挫折・侮辱・拒絶などへの過剰反応、他人への根強い猜疑心(さいぎしん)。
* 誇大妄想 - 数を誇大に示したり、大げさな表現を好むなど。
* 激しい攻撃性 - 誹謗中傷、大勝利の連呼など。
* 自己中心的性格。
* 異常な独占欲。

↑にピッタリ当てはまるので、見たらすぐにわかります

8 :名無し曰く、:2008/07/11(金) 00:57:58 ID:Yv6AHeey
       ./ \Yノヽ
      / (0)(―)ヽ キリッ
     /  ⌒`´⌒ \
     | , -)    (-、.|   .________
     l   ヽ__ ノ l |   | 1000ならでっていう植民地 |
    /ヽ、-ー、__,--‐´\ | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   / >   ヽ▼●▼<\  |ー、.
  / ヽ、   \ i |。| |/  ヽ (ニ、`ヽ.
 .l   ヽ     l |。| | r-、y `ニ  ノ \
 l     |    |ー─ |  ̄ l   `~ヽ_ノ____




9 :◆VqSh5C7CR6 :2008/07/11(金) 00:58:47 ID:Z1BUTDm0


前スレ>>998
998 :名無し曰く、:2008/07/11(金) 00:53:39 ID:6cOD4F2t
織田が強くて武田上杉が弱いのが史実(笑)
織田厨の頭はわかりやすいなあw

おいおい俺のレスちゃんとみたか?



996 :Y ◆VqSh5C7CR6 :2008/07/11(金) 00:51:33 ID:Z1BUTDm0
>>一向宗と戦った大名と、そうでない大名との差は考慮に入れた方がいい

つまり朝倉と織田も大幅強化ってことか。

>>978
その点では仮想シナリオは最良のシステムだったりする。
PKでやると史実シナリオは織田を強く、仮想シナリオは武田上杉を強くと史実と講談を一気に楽しめる


どこに「史実では武田上杉は弱い」なんて書いているんだよw
勝手に叩いて悦に入りたいんならそれ専用のとこ池よ、信長世界最強スレとかあるだろw


10 :名無し曰く、:2008/07/11(金) 01:00:27 ID:1cp0444Z
>>5のテンプレがかぶっちゃったな
余計なことして悪かった
つうかスレ立て&テンプレ貼りは乙なんだが>>2はいらん
余計にスレが荒れるだけ


11 :名無し曰く、:2008/07/11(金) 01:00:36 ID:Yv6AHeey

・STOP自演!! 三好厨やめますか? それとも人間やめますか?

・ageるなら荒らすな 荒らすならageるな

・全ての厨は三好に通じる

・三好厨が一匹いたら厨は百匹いると思え

・情けは人の為ならず 自演は三好の為ならず

・ネットの前にも三年

・三好のないところに糞スレ立たず


尚、このスレでは只今
STOP自演!三好厨撲滅キャンペーン標語を只今、募集中です。
皆さんのより多い応募をお待ちしております。
※同時公募:三好厨撲滅マスコットキャラクター「ひさひでクン」のイラストも大募集




12 :名無し曰く、:2008/07/11(金) 01:03:55 ID:Yv6AHeey
この糞スレやり直そーぜ

こんな馬鹿の三好厨が立てましたよ。丸出しのスレで
しかもテンプレもグダグダ

普通のに戻そうぜ



13 :名無し曰く、:2008/07/11(金) 01:04:26 ID:NyfF0wVW
前スレは勢い80オーバーという凄いスピードで終わった

950-の流れ
知略上位陣に関しての論議 あまり盛り上がらず終息
能力は「個性」か「没個性」か
統率最上位陣(信長、秀吉、元就、謙信、義弘)で誰がトップか
一向一揆と戦った謙信は凄い→んじゃ朝倉義景の能力もうpで→一向一揆潰した信長が一番凄いだろ

こんな感じで終了。

14 :◆VqSh5C7CR6 :2008/07/11(金) 01:05:50 ID:Z1BUTDm0
まあメジャーどころばかりなのはいつもどおりだな。
マイナーどころも時折話題に上がるが、25レスもいかないまま自然消滅してる。



15 :名無し曰く、:2008/07/11(金) 01:06:21 ID:NyfF0wVW
と、いうことで前スレからの続きなんだが 加賀一向一揆と互角以上にやりあってた朝倉義景ってもっと評価してやってもいいと思うんだよな
一向一揆は織田信長や上杉謙信といった最上位陣でも大苦戦したような相手

16 :名無し曰く、:2008/07/11(金) 01:09:00 ID:Yv6AHeey
信長の野望革新総合能力値ベスト50
順位 武将名    統率 武勇 知略 政治 合計
01位 武田信玄   110  88  96  94  388
02位 織田信長    92  89  96  105  382
03位 徳川家康    95  89  94  100  378
04位 北条氏康    95  79  94  107  375
05位 伊達政宗    95  86  92  93  366
06位 毛利元就    92  69  105  98  364
07位 長宗我部元親  93  86  95  88  362
07位 真田昌幸    97  76  98  91  362
09位 明智光秀    88  85  92  96  361
10位 鍋島直茂    90  85  91  93  359
10位 斎藤道三    85  79  100  95  359
12位 佐竹義重    94  86  88  89  357
13位 朝倉宗滴    95  90  91  77  353
13位 上杉謙信   120  105  74  54  353
15位 島津義弘   105  94  82  70  351
16位 羽柴秀吉    87  65  94  104  350
17位 小早川隆景  87  76  92  94  349
18位 大谷吉継    90  78  91  89  348
19位 直江兼続    88  78  90  91  347
19位 太原雪斎    87  66  98  96  347
21位 蒲生氏郷    90  82  84  89  345
22位 三好長慶    91  67  92  94  344
23位 最上義光    82  77  96  88  343
23位 津軽為信    82  72  95  94  343
25位 本願寺顕如   96  65  87  94  342
26位 片倉景綱    85  70  95  91  341
26位 黒田孝高    91  60  99  91  341
28位 宇喜多直家   77  71  99  93  340
29位 甲斐宗運    84  77  90  87  338
29位 島津義久    85  74  86  93  338
29位 松永久秀    81  62  100  95  338
32位 立花道雪   107  89  86  54  336
33位 武田信繁    87  83  83  82  335
33位 上杉景勝    93  87  71  84  335
35位 井伊直政    93  90  72  75  330
35位 真田幸村   105  100  89  36  330
37位 蘆名盛氏    87  71  85  86  329
37位 藤堂高虎    77  64  95  93  329
37位 島津日新斎   83  59  91  96  329
37位 細川藤孝    75  67  89  98  329
41位 三好義賢    85  76  81  86  328
41位 吉川元春    95  94  78  61  328





17 :名無し曰く、:2008/07/11(金) 01:09:09 ID:1cp0444Z
朝倉家の場合一向一揆との戦いをどの程度大名に還元すればいいのか微妙じゃね
一門の重鎮に軍権を持たせて大名は後方待機ってことが多い

18 :◆VqSh5C7CR6 :2008/07/11(金) 01:12:27 ID:Z1BUTDm0
>>15
追加で堀江景忠の追加も。
あと気になったんだが、謙信って加賀一向衆とやりあってたの?
尻垂坂の合戦が前スレにでてたから調べてみたが、これって越中一向一揆で、
加賀のとはまた別モノなんじゃないか?と・・・。



19 :名無し曰く、:2008/07/11(金) 01:13:08 ID:x3q6qQO0
>>15
暗愚義景自身はほとんど何もやってないだろ

20 :名無し曰く、:2008/07/11(金) 01:13:31 ID:NyfF0wVW
>>17
しかし現状では宗滴が対加賀一向一揆の功績を吸い上げすぎ

21 :◆VqSh5C7CR6 :2008/07/11(金) 01:14:27 ID:Z1BUTDm0
>>20
山崎吉家を追加すればおk


22 :名無し曰く、:2008/07/11(金) 01:15:41 ID:Yv6AHeey
もう、いいって
必死に自演する暇あったらYは奇矯屋のパシリでもしてろ

ここはオマエの立てたスレじゃないんだ
もうPEAT49にもなるスレなんだよ

それを一部のキチガイの好き勝手に改変すんな
荒らしたいだけなら専用のスレを別に1から立て直せ



23 :名無し曰く、:2008/07/11(金) 01:17:01 ID:Qsia9JFJ
朝倉は金ヶ崎でも統率が取れてないようだし
姉川でも大敗
この点、大きなマイナス
信長が侵攻してきた時点で加賀一向宗は義景側だったとも聞くが・・義景と加賀一向宗の関係は、あまり分からないな
ただ加賀一向宗は義景を裏切った越前平泉寺を、書状で激しく怒っている
宗滴時代は犬猿の仲だったろうけど

あと信長は一向宗に一門及び重臣を数多く殺されてるからなぁ

24 :名無し曰く、:2008/07/11(金) 01:17:50 ID:NyfF0wVW
一応義景も出兵はしてる 義景自身が指揮を取ったかはわからないが城もいくつかは落としている


山崎吉家って天翔記には普通にいたんだよな 結構強かった 統率75ぐらいあって
そのままの能力で朝倉に置いてやればよかったのに

25 :名無し曰く、:2008/07/11(金) 01:18:00 ID:Yv6AHeey
【政治90以上】
107北条氏康
105織田信長
104羽柴秀吉
100徳川家康
099石田三成
098毛利元就、細川藤孝、大久保長安、村井貞勝
096太原雪斎、明智光秀、長束正家、島津日新斎
095松永久秀、斎藤道三、本多正信
094三好長慶、武田信玄、本願寺顕如、津軽為信、南光坊天海、小早川隆景
093伊達政宗、伊奈忠次、羽柴秀長、藤堂高虎、宇喜多直家、鍋島直茂、島津義久
092伊達稙宗、本多正純、増田長盛
091片倉景綱、真田昌幸、直江兼続、黒田孝高、安国寺恵瓊
090川村重吉、板倉勝重、前田玄以

【統率90以上】
120上杉謙信
110武田信玄
107立花道雪
105島津義弘、真田幸村
097長野業正、立花宗茂、真田昌幸
096本願寺顕如、竹中重治
095伊達政宗、徳川家康、朝倉宗滴、鈴木重秀、吉川元春、高橋紹運、島津家久、北条氏康
094北条綱成、柴田勝家、佐竹義重
093福島正則、武田信虎、長宗我部元親 、井伊直政、上杉景勝
092毛利元就、織田信長、村上義清、下間頼廉
091黒田孝高、本多忠勝、高坂昌信、斎藤義龍、三好長慶
090加藤清正、大谷吉継、鍋島直茂、蒲生氏郷、島清興、陶晴賢、浅井長政、柿崎景家、榊原康政




26 :名無し曰く、:2008/07/11(金) 01:19:49 ID:DV/YFEls
日付が変わっても相変わらずNGに引っかかってる人が居るなぁ。

27 :名無し曰く、:2008/07/11(金) 01:22:02 ID:DV/YFEls
NGワードは
「キチガイ」「厨」の2つだけなのに、誰が何のためにそんな口汚い言葉を連発してるのやら。
自分で書いたこのレスも見えなくなるけど。

28 :名無し曰く、:2008/07/11(金) 01:22:21 ID:NyfF0wVW
>>23
だから姉川は…
ここらで姉川の戦いについての説明をしておくか…

※姉川の戦い
一般的に姉川の戦いは大規模な戦で、徳川の奮戦により織田・徳川連合軍が勝利したとされているがこんなもん殆ど捏造である
実際姉川の戦いの後も朝倉は積極的に軍事行動を起こし 織田の重臣を何人か討ち取り、城を落とし、滋賀の対陣を起こしている
もし姉川の戦いが大規模な戦で、朝倉が大敗したのであればこんなもんとてもじゃないが無理
朝倉が弱体化していったのは姉川の戦いや朝倉義景の性格的な問題というよりは、国力に4倍の差がある大名と戦い続け国が疲弊したこと、それに加えて織田方の謀略で重臣が裏切ったことが大きい

29 :名無し曰く、:2008/07/11(金) 01:25:24 ID:Yv6AHeey
てか、単発ID自演と無知な歴史発言、しつこい煽り、荒らしまでは我慢してきたけど

ここまで来ると、キチガイの通り魔殺人と変わらんぞ

何スレにも渡って続いてきたスレまで、
自分の身勝手な我がままを通そうと荒らしや煽りのためのスレにすんな!

マジで三好厨、オマエ、通報すんぞ
今までのスレ住人に対しても失礼だ
早く削除依頼出して来い!


30 :名無し曰く、:2008/07/11(金) 01:26:06 ID:Qsia9JFJ
>>18
加賀一向一揆軍を杉浦壱岐が率いて富山城へ
この杉浦が全軍の総大将
謙信に敗れた後、撤退
杉浦軍は江沼・能美など加賀南部勢力も加えているから、ほぼ加賀全軍と言って良い
これに越中一向一揆、椎名、神保などが反謙信連合を形成
しかし富山城まで謙信に奪われ、神通川以西をも制圧された
かくして越中38万石は謙信の手中に収まった

31 :◆VqSh5C7CR6 :2008/07/11(金) 01:26:37 ID:Z1BUTDm0
とりあえず前スレで挙がった尻垂坂の戦いを

991 :名無し曰く、:2008/07/11(金) 00:43:09 ID:Qsia9JFJ
この時代、最大の難敵強敵は一向衆
一向宗と戦った大名と、そうでない大名との差は考慮に入れた方がいい
やはり謙信の場合、一向宗と正面衝突し、これを叩き潰した戦歴は大きいよ
元亀三年の尻垂坂の合戦なんかだと加賀一向衆は江沼・能美両郡まで援軍を加えてる
加賀一向宗がほぼ総力を挙げて、勝興寺や瑞泉寺などの越中一向宗と合流
新庄城の謙信と激突する訳だけど、一揆は敗れた


とあるんだけど
サイトで調べたところ:http://www.tkc.pref.toyama.jp/furusato/michi/t91-3.html

6.尻垂坂(富山市西新庄)

 現在、富山市西新庄にある「尻垂坂(しりたれざか)の薄(すすき)地蔵尊」は、元亀3年(1572)8月、新庄城と富山城との間で、上杉謙信勢と加賀・越中の一向一揆軍との激戦を展開されたことを伝えるものである。

 この尻垂坂は西新庄の正願寺前辺りから田中町の間のびや川の堤の登り口地域にあった。尻垂坂の北東約1キロの地点にある新庄城は北陸道の要衝であり、越中中央部における上杉方の拠点(松倉城の支城という説あり)であった。

 一向一揆軍が越中東部に進出するためにはどうしてもこの新庄城を掌中におさめねばならなかった。

 8月18日、謙信の小荷駄隊を含めた約1万の軍勢が新庄城に集結した。一方一向一揆軍4千は富山城に陣を張った。この間1里。

 8月20日、人海戦術をとる一向一揆軍は僅かな兵では心細いため越中・加賀に盛んに援軍を求めたが思うようにいかなかった(『河田文書』)。

別のサイトでは:http://www.geocities.jp/hokuriku1970/sinnjyou.html

元亀三年(1572)八月、上杉謙信は、上洛を妨げる越中の一向一揆を討つために、常願寺川近くの新庄に陣を構えた。謙信の約一万の軍勢は新庄に結集、富山城の一揆軍の討伐の作戦を図った。
勇猛果敢な謙信勢とは、同年五月に続く二度目の対戦を迎えた一向一揆軍は、わずか四千の兵力とあって総指揮を担当する瑞泉寺の杉浦壱岐玄任は、加賀の坪坂伯耆らに頼み、江沼・能美両郡からの援軍を求めた。
こうして新庄城と富山城との間で激しい攻防戦が展開された。特に尻垂坂の合戦はすさまじかった。尻垂坂は西新庄の正願寺前辺りから田中町の間の、びや川の堤の登り口地域にあった。両軍が激突したころから幾日も雨が降り続き、
多数の戦死者の流血によって、びや川の流れが真赤に染まったと言われている。そして一揆は敗れた。

一揆方が敗れたってのは本当のことらしい。
ところが、前スレ>>991は越中一向一揆に江沼・能美両郡まで援軍を加え、さらに加賀一向衆も総力を挙げて援助した、なのに謙信に敗れたと書いてあるのに、

他のサイトでは越中一向一揆が江沼・能美両郡まで援軍を頼 み こ ん だ とあるのみで来てはいない。
おまけに兵数も1万対4千と圧倒的に謙信が有利ときている。
前スレの>>991は何を思ってこんな勝って当然の戦を謙信の戦手腕の例に挙げたんだろう・・・



32 :名無し曰く、:2008/07/11(金) 01:27:59 ID:Yv6AHeey

てか、単発ID自演と無知な歴史発言、しつこい煽り、荒らしまでは我慢してきたけど

ここまで来ると、キチガイの通り魔殺人と変わらんぞ

何スレにも渡って続いてきたスレまで、

自分の身勝手な我がままを通そうと荒らしや煽りのためのスレにすんな!

マジで三好厨、オマエ、通報すんぞ

今までのスレ住人に対しても失礼だ

早く削除依頼出して来い!





33 :名無し曰く、:2008/07/11(金) 01:28:19 ID:rCVG399W
>>15
上げるとしたら統率を少し上げるくらいかな?
当主自身はそこまで優秀ではないと思うよ

対一向一揆にしても、家臣や一族が頑張って支えてた様に思うので、
登場する家臣を増やしたり、一族や家臣の評価を上げるのが妥当な所かな?

34 :名無し曰く、:2008/07/11(金) 01:29:18 ID:Qsia9JFJ
>>28
勉強になった
それなら義景は評価されても良いなぁ

35 :名無し曰く、:2008/07/11(金) 01:29:46 ID:Yv6AHeey


てか、単発ID自演と無知な歴史発言、しつこい煽り、荒らしまでは我慢してきたけど


ここまで来ると、キチガイの通り魔殺人と変わらんぞ


何スレにも渡って続いてきたスレまで、


自分の身勝手な我がままを通そうと荒らしや煽りのためのスレにすんな!


マジで三好厨、オマエ、通報すんぞ


今までのスレ住人に対しても失礼だ


早く削除依頼出して来い!






36 :名無し曰く、:2008/07/11(金) 01:31:52 ID:N/GlLU3h
人人人人人人人人人人人人人人人人人人人
)                          (
) で?wwwwwwで?wwwwで?wwwwwっていうwwwwwwwwwww    
)            ,rrr、            (      
⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y| |.l ト⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y/つ))) 
           ⊂ ヽ | __ ☆   __  _/ 巛    
     /ニYニヽ  ,`ー   \ | |l / \  __つ  
    /(゚ )(゚ )ヽ  /|| ,  \.|||/  、 \   ☆      
  /::::⌒`´⌒::::\ /  __从,  ー、_从__  \ / |||     
  | ,-)___(-、|,/ /  /   | 、  |  ヽ   |l   パァーン!   
  | l   |-┬-|  l |ノ/ )  `| | | |ノゝ☆ t| | |l \    パァーン!
  \   `ー'´   /゙─ー`// `U ' // | //`U' // l    
     ̄ ̄ ̄ ./   /   W W∴. |      /
       /    ☆   ____人___ノ     
                  ヾ      ≦ 三 

37 :名無し曰く、:2008/07/11(金) 01:34:10 ID:NyfF0wVW
>>33
となれば山崎吉家の再登場か 再登場っても天翔記にしか出てきてないけど
天翔記(2分の1に圧縮)26 76 41 少し戦バカすぎるけど、大体納得できる能力かな

それなら大友宗麟の能力も一気に下がるな
宗麟も優秀な家臣に支えられていた感じだったようだから

38 :名無し曰く、:2008/07/11(金) 01:36:05 ID:ixayVyfl
>>28
両軍の規模の大きい合戦だった
織田方の勝利
この点は別に捏造でもなんでもないと思うが。

捏造なのは大勝利とか大損害の部分で、それは姉川合戦を大層なものに見せるための
徳川御用学者の創作でしょう。

ただ、軍に対する損害はあまり与えられなかったが、戦略的・政治的にみればこの姉川
合戦の勝利は織田にとって大きな意味のあるものになった。
政治的には単純に合戦の勝利よるアピール。
戦略的には、横山城の後詰合戦の勝利によって、岐阜から京へのルートを完全に掌握
したこと。同時に、湖東方面で浅井朝倉を完全に北方に押し込めることに成功した事。
このため朝倉浅井は状況打開のため、封鎖された湖東の突破を避けて湖西方面からの
南下を狙った。これが後の志賀の陣。
信長の留守をついた狙いはよかったが、紆余曲折を経て講和した結果、湖西方面でも
朝倉は撤収し、逆に信長の勢力が高島郡にまで及ぶようになり、朝倉浅井は完全に封じ
こめられるようになった。以後、朝倉浅井は単独で織田を脅かすことは不可能になる。

39 :◆VqSh5C7CR6 :2008/07/11(金) 01:36:43 ID:Z1BUTDm0
忘れちゃいけない魚住景固の統率上昇。てか統率17ってなんだw


40 :名無し曰く、:2008/07/11(金) 01:41:31 ID:Ek9PJvsC
弩マイナーいきます…地元の大名なんですがね。

分部光嘉は過小に思う。
安濃津城の戦い(1700対30000)での奮戦で武勇56は渋すぎる。70はあってもいい。
信長→秀吉→家康と仕えるなど時勢を正しく読む力もあったし、知略も60位つけて欲しい。
統65・武56・知42・政55→統65・武71・知62・政55
このくらいの能力なら、何とか主力として使ってあげられる…はず。

蛇足だが、前作天下創世では大名扱いだったのに革新には登場すらしない富田信高って一体…


41 :名無し曰く、:2008/07/11(金) 01:41:47 ID:NyfF0wVW
>>38
なるほど、ルートの確保か… でも織田は最初から岐阜から京へのルートをほぼ完璧に保持していたし、ただ単にそれを守っただけのようにも見えるんだが
姉川の後で普通に織田信治、森可成が殺されてるし
2人とも織田の重臣で、こいつらを殺してる力があるのに朝倉に大きなダメージがあったとは思えない 政治的な意味でも

42 :名無し曰く、:2008/07/11(金) 01:48:53 ID:NyfF0wVW
マイナー武将といえば木造具政もなかなか頑張っている
なのにあの能力… 武田の武将なら統率75はあるのだろうに

43 :名無し曰く、:2008/07/11(金) 02:04:44 ID:Ek9PJvsC
>>42
武田の武将…仁科盛信のことかい?
確かに過大だけど、仁科さんぐらいは強くないと勝頼カワイソスな気もするな。
で、木造さんの場合は仕えていたのが「のぶお」っていうのが低評価の原因だろうな、間違いなく。
全くあの野郎はとことん伊勢国(北畠家)に祟りやがる。

44 :◆VqSh5C7CR6 :2008/07/11(金) 02:11:53 ID:Z1BUTDm0
信雄自体も真面目に評価したらそこそこはいくだろ
といっても一番高い数値で50台くらいだろうけど


45 :◆VqSh5C7CR6 :2008/07/11(金) 02:14:12 ID:Z1BUTDm0
>>41
織田と朝倉じゃ国力は全然違うからな。
朝倉もなんとか国もたせて追い込もうとするも途中で駒がつきて攻めるに攻めれない状況。
で、これ以上やっても利益がないというので双方和解、んで信玄に怒られたと。


46 :名無し曰く、:2008/07/11(金) 02:16:02 ID:ixayVyfl
>>41
地図みてもらえればわかるが、岐阜から中山道を経て近江に入るルートは坂田郡を
通っていて、ここは完全に浅井領だった。上洛戦でも信長は浅井領を通過して江南
六角を攻撃している。浅井の離反によって岐阜への帰路を封鎖された信長は、愛智郡
から伊勢に出る八風街道を通って岐阜に戻る(その途上で、狙撃された)。
信長は1570年6月の姉川合戦に到る江北出陣によって、坂田郡のほとんどを浅井から奪い、
江南支配を確かなものにする。
姉川合戦では朝倉の軍は大きな損害を受けていないが、戦略的には大きなものを失って
いるとみていい。
>38に加え、若狭の豪族達が織田について反朝倉に回ったことにより、朝倉は様々な意味で
越前に封じ込められるようになってしまう。
湖上は堅田が織田についているから、こちらも封鎖されているしね。

47 :名無し曰く、:2008/07/11(金) 02:18:22 ID:G3bRRCyU
信雄は一応謀略の波をかいくぐって生き延びたことをちょっとだけ評価してもいいと思うんだ
有楽より政治が低いようには思えないんだよなぁ

48 :◆VqSh5C7CR6 :2008/07/11(金) 02:24:23 ID:Z1BUTDm0
有楽は久武みたいな能力ならネタとしてもおk


49 :名無し曰く、:2008/07/11(金) 02:28:47 ID:rCVG399W
国力の差も大きいだろうが、織田を包囲して戦うには本拠地の立地が悪すぎたね。
冬になるとどうしようもないからな
そりゃあ若狭の豪族達にも寝返られるさ
朝倉家カワイソス(´・ω・)

50 :名無し曰く、:2008/07/11(金) 02:40:32 ID:TSF5UNEH
>>22
PEAT?

51 :名無し曰く、:2008/07/11(金) 10:03:31 ID:rPgm5wDP
土井利勝が政治90以上に入ってないとか…

52 :名無し曰く、:2008/07/11(金) 10:35:39 ID:yCDLl5VC
帰雲城が出てないとか・・・・・・

53 :名無し曰く、:2008/07/11(金) 11:06:03 ID:1ammdWLZ
太閤記読んだら、武勇は山中幸盛が最強な気がしてきた

54 :名無し曰く、:2008/07/11(金) 11:08:12 ID:XIz2KbFE
太閤記(笑)

55 :名無し曰く、:2008/07/11(金) 11:53:11 ID:HN/YfeWO
前スレでも意見出てたけど戦国後期〜江戸初期にかけての武将は過少が多い。
合戦自体が少なくなってるから統率や武勇が低くなるのは仕方ないが、
政治はきちんと評価されてしかるべし。


56 :名無し曰く、:2008/07/11(金) 14:31:00 ID:1ammdWLZ
戦国後期〜江戸初期にかけては、武勇は前田利益や剣豪武将が過大評価されてるだろ
真田幸村も十二分に評価されてるしな

57 :名無し曰く、:2008/07/11(金) 14:41:14 ID:VYKdfoZC
上杉景勝や直江、伊達はもっと能力高くていいよなあ

58 :名無し曰く、:2008/07/11(金) 14:46:28 ID:KbzYFDXb
>>56
いや、その二人は講談や漫画系のネタだし、何より二人とも40超えてるだろ

>>55の言う後期〜初期の武将ってのは木村重成や浅野長晟、里見忠義らじゃないのか
まぁ、柳生と宮本、佐々木の剣豪三人は確かにぶっ壊れてるけどさ

59 :名無し曰く、:2008/07/11(金) 15:33:20 ID:NyfF0wVW
>>49
包囲っていっても第一次包囲網に参加したのは朝倉・長島願証寺・比叡山ぐらいしか無いからな…
後は役立たずの浅井とか三好とか、足利についてる国人たちとか

摂津なんて池田と荒木が1570に裏切るまで完全に織田の領土だったわけだし、細川藤孝も織田に半分足突っ込んでるような状態だったし
こんな状態で何年も織田と互角に戦ったのは凄い

60 :名無し曰く、:2008/07/11(金) 15:44:57 ID:NyfF0wVW
>>46
でもそれって姉川の戦いというよりかは一連の朝倉討伐戦による結果じゃね
浅井の裏切り(実際には半分デマみたいなもんだったが)が無ければ一乗谷目前 ってところだったんだから
局地戦である「姉川の戦い」の結果ではないと思う

61 :名無し曰く、:2008/07/11(金) 16:37:16 ID:EIDTApf7
>>37
大友好きだが少なくとも統率は下げていいと思う
政治知略は評価分かれそうだが

62 :名無し曰く、:2008/07/11(金) 17:37:43 ID:6dib8eBZ
>>61
宗麟の政治は思いっきり下げるべきだろ
家臣の妻を強奪して恨まれ、
寺社を破壊して恨まれ、
大友家が崩壊する布石を自ら産み出してる
生きてる内に家をボロボロにして極一部の忠臣達を苦しめた
高橋らは本当に可哀想

63 :名無し曰く、:2008/07/11(金) 20:32:48 ID:ixayVyfl
>>60
なにがなんでも姉川合戦を過少なものに貶めたいんですか?

64 :名無し曰く、:2008/07/11(金) 21:23:22 ID:EVypReIM
774 名前:Y ◆VqSh5C7CR6 [sage] 投稿日:2008/07/09(水) 04:14:53 ID:xrMBYajv
結局謙信の適正能力は付かずじまいか・・・

謙信は政治80台前半、統率100、知略(野戦では)95
ぐらいが妥当なんじゃないの
そもそも信長秀吉は1万対1万で謙信に勝てないのは当然として
向かい合う勇気さえないだろ


65 :名無し曰く、:2008/07/11(金) 21:29:53 ID:rPgm5wDP
>>64
だいぶ痛いな

66 :名無し曰く、:2008/07/11(金) 22:05:47 ID:NyfF0wVW
>>63
いや、姉川合戦という局地戦ってのは所詮そんなもんじゃね ってこと
戦術的にも戦略的にも 姉川合戦自体にはそんな大して意味が無いのでは それまでの朝倉討伐〜姉川合戦 までの一連の流れには様々な意味があったのだろうけど

67 :名無し曰く、:2008/07/11(金) 22:31:12 ID:NyfF0wVW
>>64
うわ、レスの捏造かよ
お前にはその気が無いのかもしれんがそう見えるぞ

あと、1万対1万で信長と謙信が戦ったらどうせ引き分けで終わる 武田対上杉、北条対上杉の殆どの戦いがそうであったように
謙信って信長みたいに無茶な戦いしないから勝ち方がヘボいんだよな

一応、実際の書き込みは↓だった
774 名前:Y ◆VqSh5C7CR6 [sage] 投稿日:2008/07/09(水) 04:14:53 ID:xrMBYajv
結局謙信の適正能力は付かずじまいか・・・

>>674
>安国寺の戦いや薩埵峠の戦い

薩埵峠はともかく、安国寺では押しが弱いんじゃね?
結局、高遠頼継は取り逃がしてしまったわけだし、そのあと藤沢頼親と手を組んで
信玄に対抗しているし。(まあ1年で敗れたわけだが)
能力の話に戻すとすると、政治80台前半、統率80台後半、知略90台前半くらいでいいと思うがどうよ?

68 :名無し曰く、:2008/07/11(金) 22:47:46 ID:3k3AeM9r
>>66
姉川合戦に関する横山開城(と坂田郡の入手)の影響は非常に大きいと思う
これによって中山道を確保して美濃から近江京へのルート確保
江東での浅井朝倉の南下を防ぐことになり
更に浅井領を南北に分断することに

この結果浅井領から孤立した佐和山含めた浅井領南部は半年後には織田領に

69 :名無し曰く、:2008/07/11(金) 23:39:02 ID:f++9DDn1
>>64
捏造・・・。


落ちるとこまで落ちたな・・・。

70 :名無し曰く、:2008/07/11(金) 23:48:31 ID:t+XKg54R
>>13の印象操作に織田厨の黄昏を感じる。
前スレは上杉派の反論で終わったし、信長が一番なんて誰も言ってないのに。
なぜここまで印象操作してまで信長を最高と持ち上げようとするのだろうか。
何か信長をあがめる新手の宗教なのだろうか。

71 :名無し曰く、:2008/07/11(金) 23:49:39 ID:NyfF0wVW
>>70
反論っていってもこんな書き込みだぞ 入れないほうがいいだろ↓

999 名前:名無し曰く、[] 投稿日:2008/07/11(金) 00:55:01 ID:Yv6AHeey
信長は負けが多すぎる。美濃制圧後は大軍を擁しての戦ばかりが目立つし
天王寺だっけ?厨が絶賛する割には内容は、無理して戦わなくてもいい状況で無理して出撃
結果、自分が狙撃されて負傷に至ってるわけだから、やっぱり戦の弱さは拭えない

元就も同様に尼子に負けすぎ。その後の状況打破に繋がる要因が全て騙まし討ちや謀略の類であり
やはり智謀に数値が傾くのは仕方ない

後、謙信が城攻め下手とか言ってる奴は同じ地域を争ってた北条がどんだけ城攻め失敗してるか知るべき
むしろ北条が落せず謙信だけが落としてる城があるので、そういうところは
主張する前に自身で知識として知っておくべき

義弘は戦果については間違いなく最強。ただ謙信と違って敗戦もあるので減点

72 :名無し曰く、:2008/07/11(金) 23:51:32 ID:6SSX7iY9
>>64
↑コイツがテンプレにあった噂の荒らしですか?

73 :名無し曰く、:2008/07/11(金) 23:56:46 ID:t+XKg54R
>>71
>>991が言ってた「上杉は一向宗と戦って勝ちながらほとんど重臣を失ってない。信長は何人も死んでる。」や
そもそも「信長が一番」なんて誰も言ってないことは無視かい。

74 :名無し曰く、:2008/07/12(土) 00:03:37 ID:Moba3ncu
長宗我部元親って過大だと思うけど
まともに評価するとどれくらいの能力かな?
回りの四国の武将で強い武将がいないし
前スレで話題になった後継者問題も起こしてるし
全能力80台くらいが精々な気がするんだけど

75 :名無し曰く、:2008/07/12(土) 00:04:47 ID:VXDHZYC1
どんなにくるしくても

そごうがみとめられれば

なおるよ!

                 ハ_ハ  
               ('(゚∀゚∩ なおるよ!
                ヽ  〈 
                 ヽヽ_)


76 :名無し曰く、:2008/07/12(土) 00:12:50 ID:LvJMTlcT
>>74
A級武将の中には入れないから、全能力80台前半ぐらいかな…

77 :名無し曰く、:2008/07/12(土) 00:16:23 ID:0wGt7say
元親は武勇は鬼若子補正で90くらいまで高くてもいいけど
他は全部80代以内で揃えて、若干統率<知略キャラ。政治は70後半〜80前半。
その代わり足軽適正S計略適正S、水軍適正Aと適正は高目がそれっぽい。

現状だと長宗我部水軍などがまったく評価されてないので、そこは評価してあげるべき。
意外と謀将キャラなのでそれっぽく。(それでも蝙蝠レベルで。)

ここに野望値があれば(更に時代によって変動してれば)もっと元親らしくなるのにねぇ

78 :名無し曰く、:2008/07/12(土) 00:21:30 ID:LvJMTlcT
武勇よりは魅力、野望だな 5段階評価でもいいから魅力と野望は復活させるべき
前スレのノリ(90以上はほんの一部)なら
政治78 統率81 知略85ぐらいかな

それにしても兵科適正も緩くなったもんだ 天翔記では信長でさえ鉄砲A、元春や綱成でさえBBだったのに

79 :名無し曰く、:2008/07/12(土) 00:23:08 ID:0wGt7say
>>78
そりゃまあ革新はシステム上、技術適正高いのが3人いなけりゃまともに開発できないからねぇ

80 :名無し曰く、:2008/07/12(土) 00:36:43 ID:InSy/59G
上を締めすぎて下の適性が酷いことに
なるよりはナンボかマシだしな
個性付けのしやすさから言っても

81 :名無し曰く、:2008/07/12(土) 00:41:23 ID:6u2sGs2F
長曽我部といえば、近年登場すらしていない香川・津野の次男三男がいたな
晩年の元親と家督を継いだ盛親の割を喰ってか存在消されて可哀想に
信親が評価されるならコイツらも評価してやって欲しいわ

関係ない話ですんません・・・

82 :名無し曰く、:2008/07/12(土) 00:45:45 ID:LvJMTlcT
天翔記
足軽S …は、忍者ばっかだから放っておくとして
足軽A 12人
足軽B 90人
足軽C 455人
足軽D 675人
足軽E 62人

烈風伝
足軽S 忍者ばっかり
足軽A 56人
足軽B 183人
足軽C 374人
足軽D 341人
足軽E 27人

革新
足軽S 17人
足軽A 60人
足軽B 244人
足軽C 471人
足軽D 701人

上が緩々なのに、下の適正が酷いのが革新
一番適正が緩いのは烈風伝 Aのバーゲンセールだ
天翔記がB級武将でも活躍できるのは、名将クラスでもCCぐらいの奴が多くて(太原雪斎、今川義元、三好長慶など)CCぐらいのB級武将でも普通にやっていけたから

83 :名無し曰く、:2008/07/12(土) 00:48:02 ID:LvJMTlcT
>>81
天翔記
香川 親和 52 63 26
津野 親忠 71 68 45

…び、微妙に強い(でも兵科適正が低いから役立たず)

84 :名無し曰く、:2008/07/12(土) 00:58:19 ID:E5tI95Dl
土佐五万石から一時的にでも四国九十万石の太守となった元親がA級武将に入らなかったら誰がA級武将なんだ?
A級武将でも宇喜多直家や斎藤道三、今川義元みたいな超一流には及ばない一流武将レベルだとは思うが

85 :名無し曰く、:2008/07/12(土) 00:58:36 ID:D6wFqMLd
戦国群雄伝にも出てたんだぜ>香川、津野

86 :◆VqSh5C7CR6 :2008/07/12(土) 01:34:55 ID:9mu3gzhR
>>73
戦って勝ったといっても、>>31のような戦いが大半でしょ。
そもそも謙信が戦ったのは越中一向一揆が主力。
もちろん、評価点には入ってくると思うけど、加賀一向一揆とガチでやりあった朝倉や、
伊勢長島の一向一揆を完全に撃滅し、最終的に
本願寺そのものを負かした(といっても政治的な決着だが)織田と比べるとちょっと落ちてくるだろ。


87 :名無し曰く、:2008/07/12(土) 01:43:05 ID:0wGt7say
もういい加減織田・上杉・武田辺りの話は他所でやって欲しいわ
どうせ納得いく結論なんて出ないんだからよ

88 :名無し曰く、:2008/07/12(土) 02:01:51 ID:CCv1ifzq
津軽為信ってなんだかんだ言っても五万石取ったくらいで過大じゃない?

89 :名無し曰く、:2008/07/12(土) 02:04:13 ID:DBZYN5tu
じゃあ家臣の癖に能力高い奴はみんな過大だな

90 :名無し曰く、:2008/07/12(土) 02:43:51 ID:9g8qTNDy
ていうか、このスレって
レスの半分以上、「ID:NyfF0wVWとY」2人の書き込みじゃん・・

レベル低ぅ〜w


91 :名無し曰く、:2008/07/12(土) 02:45:52 ID:la0NA2kX
>>84
統率は普通に評価されるべきだろうな。
四万十川の戦いや中富川の戦いのような勝利こそ統率で評価されるべき合戦だろうし。
大大名としての実績は十分評価されて良い。

今の数値では知略が過大だとは思うけど。

92 :名無し曰く、:2008/07/12(土) 02:54:14 ID:CITAo8jG
>>86
>>31の一向衆の数だけど四万と記してるサイトも有るんだけどね
ttp://www.geocities.jp/numada777/numadakai/nmd_taro.html
四万は多過ぎるとは思うけど、>>31の四千も少な過ぎる
この時の一向一揆の主力は、間違いなく加賀金沢御堂から進発した加賀勢だよ

「金沢小山御坊による加賀真宗勢が破竹の勢いで北陸道を東進、」
「勝興寺顕栄、瑞泉寺顕秀ら越中の真宗門徒と合流した。その数4万。」
「椎名康胤、神保長職もこれに策応する。」

本願寺が越中一向衆の救援を金沢に依頼し、金沢御堂が応じた
金沢が杉浦に大軍を与え、越中に伸びた上杉勢を駆逐しようと目論んだと
越中一向一揆、椎名、神保などの反上杉勢力も呼応してるから、相当な勢力
膨れ上がった一揆軍による大攻勢を河田、鰺坂、小島ら上杉勢は防ぎきれず、
敗退を重ねている

その事態を受けて、謙信が関東から越中へ舞い戻り、戦いが始まった
この元亀三年の決戦を制した謙信は、天正元年も北陸を西進し、加賀朝日山城まで攻め込むけど
これら一連の出来事を井上鋭夫は、「一向一揆の研究」という本の中で
「(加賀一向宗は)上杉に対して兵力を割き過ぎたために、近江・越前は織田軍の蹂躙するところとなった」
〜と評している

93 :名無し曰く、:2008/07/12(土) 06:00:06 ID:NTJXr23i
>>87
全スレ最後の方でも
そんな提案がなされてたんだけどね

個人的に最強大名系だけ別にして欲しい

94 :名無し曰く、:2008/07/12(土) 06:32:56 ID:7LzPoOqJ
隔離スレ作っても馬鹿はここでやるだろ。
元から馬鹿しかいないスレなんだから。

95 :名無し曰く、:2008/07/12(土) 08:47:59 ID:kYzru5fV
いまだに信長が
戦国一の戦上手って
主張してる奴がいるんだなw

96 :名無し曰く、:2008/07/12(土) 08:55:17 ID:g1NQYXdg
家康は日本史においても、極めて少ない合戦回数で天下を制した人物だと思う。
…のだが、戦上手だと胸を張って言おうとすると、釈然としないのは何でなんだろうな。

97 :名無し曰く、:2008/07/12(土) 08:58:53 ID:3wpI9Bea
家康は信玄に惨敗してるからでしょ
謙信は信玄より少ない兵力でも負けないしね

98 :名無し曰く、:2008/07/12(土) 09:01:25 ID:PgkGWoBI
やっぱりここは統率最強は顕如で行こう
一向宗の強さを表現出来ない以上有りじゃね?

99 :名無し曰く、:2008/07/12(土) 09:05:31 ID:mUC5Ytz8
戦闘と統率をわけたらいいんだよな。
信長は戦闘94で統率99
謙信は戦闘100で統率96
そんなもんだろ。

で、その平均をこのゲームの統率とすると
信長97、謙信98か。

100 :名無し曰く、:2008/07/12(土) 09:48:37 ID:43I75dlq
>>98
最強は内ヶ島さんに決まってるだろ。

101 :名無し曰く、:2008/07/12(土) 10:54:37 ID:0wGt7say
>>99
話でよくあるけど
戦闘と統率ってゲーム上でそのパラをどう分けて使うんだ?

102 :名無し曰く、:2008/07/12(土) 11:20:52 ID:p5RTAUt9
>>99
謙信でその値なら信長はもっと低いだろ
一回りぐらい下でもいいぐらいだ

103 :名無し曰く、:2008/07/12(土) 13:39:07 ID:EO4NFjRn
天翔記は成長していくから
戦闘力だけでなく適性も戦ったりしているうちに上昇して
他のシリーズでは留守番武将が足軽Sとかで主力級だったりすることもある

極端な話、氏真辺りでさえ最大限に成長させれば成長していない謙信幸村とそこそこ戦えるし

104 :名無し曰く、:2008/07/12(土) 14:49:29 ID:6u2sGs2F
>>103
限界まで鍛えた氏真vs登場したての幸村で戦うと、若干幸村のほうが強いんだよな
なんか悲しいけどああいうのは良かった

戦闘システムは進化させて能力システムは天翔記ってのがいいよな
データの設定は面倒だろうけど能力に相当な幅が出来るし、老練な武将と若武者の差も出ていいのに

105 :◆VqSh5C7CR6 :2008/07/12(土) 15:30:07 ID:9mu3gzhR
>>96
別に少なくはないと思うぜ。
関ヶ原と大坂の陣であっさりいきすぎな印象あるけど、小牧長久手までの家康の戦歴
かなりのものがあると思う。戦上手といっても過言ではないと思うけどな。

>>94
ほとんどメジャー系(織田豊臣徳川武田上杉北条毛利島津伊達長宗我部など)の大名の話題で
レスを重ねているこのスレで隔離スレ作っても無意味な気がする。
仮に作っても両方が過疎る、あるいはどちらかに偏って再び統合ってのが今からでも考えられるんだが。

>>98
乱世記はやりすぎだったとしても、蒼天録ではそこそこ強さを発揮できてたんじゃね?
全国の一向宗の諸勢力が全部本願寺の傘下に入っていたし。



106 :名無し曰く、:2008/07/12(土) 16:07:11 ID:pffJBu4O
>>101
覇王伝だと攻撃力と防御力
烈風伝だと戦闘は小部隊時の部隊能力
采配は飛び道具に対する防御と陣形戦の能力と大規模合戦時の指揮範囲。 

ゲーム的には分けられてた方が武将の個性出しやすくていいと思う。   

107 :名無し曰く、:2008/07/12(土) 16:28:19 ID:g1NQYXdg
>>105
頼朝、尊氏、秀吉なんかと比べるとかなり少なくない?
采配は兎も角として、勢力伸張において無駄な戦が無い気がする。

108 :名無し曰く、:2008/07/12(土) 16:52:56 ID:YAXW/ZiZ
>>106
覇王伝だと部隊攻撃力や訓練の効果は采配だよ。

つか、戦闘が何に使われているのか謎。
逃走や寝返りの敵中突破あたりかな?

109 :名無し曰く、:2008/07/12(土) 16:59:13 ID:pffJBu4O
>>108
いやいや、覇王伝は戦闘が部隊攻撃力と訓練効果だ。
采配は部隊防御力と徴兵効果。間違いない。

110 :名無し曰く、:2008/07/12(土) 17:06:34 ID:D7YOK68a
過大、過小評価と言えば
一揆の百姓とか僧兵とか国人の武将ってどうよ?
あいつら下手な武将よりよっぽど強かったりするんだが

111 :名無し曰く、:2008/07/12(土) 17:11:07 ID:ievNEOGH
国人の武将=毛利元就ですね、
確かに下手な武将よりよっぽど強い。

112 :名無し曰く、:2008/07/12(土) 17:14:05 ID:0wGt7say
>>105
っていうかね
彼らに共通してるのは(あんたもだけど)、そこらへんの「大名」についてだけ話してる奴は
無駄な長文が大好きなんだよな

あと資料が的確か的確でないかとか、恐れていただの恐れていないだの、
他の武将の話してる時と比べて話題がそれすぎなんだよ
(しかも結局最終的に本人の価値観で決めるものを押し付けてるだけで)
だから延々と話に決着がつかないし、そんな時互いにヒートアップしてて全然回り見てないから言っておくけど
実際はID見てみると2人から3人ぐらいしか参加してないよ、そんな時は。多く見えるだけ。

>>110
このゲームが士気の扱いを適当にしてるせいじゃね
プレイヤーは基本的に鼓舞連打で常に100だけど
実際はそんなこと絶対にないっしょ。

113 :名無し曰く、:2008/07/12(土) 17:15:18 ID:0wGt7say
ああ、あと土地勘もあるよね
このゲームだと常に神の視点で見下ろしてるけど、
実際は航空機やましてや人工衛星なんてない時代だし。どう考えても地元のほうが強い

114 :名無し曰く、:2008/07/12(土) 17:37:20 ID:EO4NFjRn
乱世紀だと出身地での戦闘時には統率うpとかあったな

115 :名無し曰く、:2008/07/12(土) 18:04:04 ID:LvJMTlcT
>>103
南部騎馬軍団か

天翔記で良かったのは最上位陣にあんまり差が無いことなんだよな
毛利元就を限界まで鍛えたら大抵の奴じゃ太刀打ちできないし、相手が上杉謙信+一等武器 でも無い限り殆ど負けない
とにかく戦闘170ぐらいの奴が誰でもいいから完成したら圧倒的に有利になる
それは信長でも家康でも氏康でも信玄でも誰でも同じ 実は天翔記の氏康ってシリーズ最弱なんだが、とてもそうには見えないだろう


116 :名無し曰く、:2008/07/12(土) 18:19:02 ID:LvJMTlcT
勿論それは最上位陣だけに止まらず、1.5流レベルの武将にも適用される

山県昌景 戦闘89
稲葉一鉄 戦闘76

13も差がある(天翔記は2倍だから26)んだが実際やってみると全然差が無い
武田でやれば山県が、斎藤(織田)でやれば稲葉のほうが強くなるのは勿論、他の大名でやっててこいつらにバッタリでくわしたときも戦闘にそれほど差はない
浅井長政(戦闘84)よりも圧倒的に使える 初期戦闘が高いから使い勝手が非常にいい

天翔記はイマイチな武将(戦才110ぐらい)でも育てればなんとか使えるようになるから、武将に愛着が持てるんだよなぁ

117 :名無し曰く、:2008/07/12(土) 19:37:00 ID:ZjB9Tyx3
元親は今の武田信繁くらいの能力でいいんじゃない

118 :名無し曰く、:2008/07/12(土) 22:17:16 ID:7stqqNsA
しかし元親下げると四国が名将空白地になってまう

119 :名無し曰く、:2008/07/12(土) 22:31:21 ID:mDw2F7ep
>>90
三好厨乙

120 :名無し曰く、:2008/07/12(土) 23:07:02 ID:g1NQYXdg
まぁ、信長が鳥無き島と一顧だにしなかった土地だし、それも仕方ない。

121 :名無し曰く、:2008/07/12(土) 23:10:40 ID:ievNEOGH
>>118
わかった。
元親は四国の覇者補正でオール85でいいよ。
おまけだからな。

122 :名無し曰く、:2008/07/12(土) 23:19:46 ID:Nr/+sk8r
>>118
長宗我部だけでも、武の親貞、文の親泰、参謀の吉田兄弟、猛将の福留親子、小奸雄の久武など
総合力が高い逸材は少なくとも、それぞれの得意分野で80〜90の値を与えるにたる人材はそこそこいるよ。
元親の能力を下げてでも、これら家臣に能力値を分配した方が、結果的に四国の益になる。

123 :名無し曰く、:2008/07/12(土) 23:21:20 ID:CCv1ifzq
その程度の連中に80〜90つけてたら全国で大インフレが起こるな

124 :名無し曰く、:2008/07/12(土) 23:25:29 ID:Nr/+sk8r
>>123
革新で、吉田弟以外はすでに得意分野の能力に80〜90ついてるけど?

125 :名無し曰く、:2008/07/12(土) 23:27:22 ID:g1NQYXdg
なのよね。革新での四国は全然名将空白地帯じゃない。
むしろ革新の四国を「鳥無き島」なんて言ってしまったらそれこそ人物眼が無い。

126 :名無し曰く、:2008/07/12(土) 23:44:08 ID:Nr/+sk8r
革新で四国は名将空白地帯じゃないと言い切られると、それにはちょっとものいい
三好家を除くと統率80以上の武将が4人と少ない。
70〜79は14人、内70が半数の7人。
さらに70台上位陣に元服の遅い信親・盛親兄弟がいるため、層の薄さをかもしだしている。

127 :名無し曰く、:2008/07/12(土) 23:53:52 ID:g1NQYXdg
>>126
三好の本籍は四国であり、何度も四国で合戦しているのにワザワザ除く意味が分からん。

128 :名無し曰く、:2008/07/13(日) 00:06:47 ID:GGIL5Yxd
ぶっちゃけ革新じゃ一つの能力が80代程度じゃ一流とは言えないよな

129 :名無し曰く、:2008/07/13(日) 00:07:37 ID:L2/0wMY1
>>127
あーごめん、持ってるデータが三好は近畿扱いでデータソートが面倒だったのと、
三好の配下に近畿武将もいるので、それをはねるのも面倒だったから省いた。

130 :名無し曰く、:2008/07/13(日) 00:13:40 ID:ONMZihKy
蠣崎さんのおたくでは能力All1でも1流として活躍できます

131 :名無し曰く、:2008/07/13(日) 00:15:39 ID:FGKnb4xQ
能力All1でもいないよりましだもんね

132 :名無し曰く、:2008/07/13(日) 00:19:06 ID:L2/0wMY1
>>130
第一線では用いられるけど、一流でもなければ活躍もできそうにないぞ
武将の評価は、家中内の比較だけではなく、対外勢力の武将との比較もあるのだからw

133 :名無し曰く、:2008/07/13(日) 00:19:53 ID:GAOgR1sb
>>129
とりあえず、畿内出身者を除き、四国を本籍とする人物だけも、
統率80以上:長慶、実休、十河さん
統率70以上:義興、存保、小笠原成助(阿波小笠原氏)
三好家だけでこれだけいるからなぁ。
関八州、山陰山陽と比べて枯渇地帯だとはとても言えない。

とーほぐなんか、知略じゃ君主と小十郎と祐光しかいねえしな…。

134 :名無し曰く、:2008/07/13(日) 00:44:26 ID:grHcuZoX
>>132
そんな全国規模での一流の話しだしたら超一流クラスしか一流の範疇にならなくなる

135 :◆VqSh5C7CR6 :2008/07/13(日) 01:10:02 ID:PUsk+VXy
>>112
こういっちゃなんだけど、一部の人間が過剰防衛なだけでしょ。
俺としては信玄、謙信、信長といった一流どころは皆強くてそれでいいと思ってる。
アンチだかなんだかが、「●●は××と戦う勇気さえない」とか「■■はヘタレ、もっと能力下げろ」とか言っているのは、
一流どころはほとんど直接対決していないことからくる妄言の類。
最近一流どころの話ばかりになって食傷気味なのはわかるが、わざわざ隔離するほど別スレ必要かというとそうではない。

>>107
秀吉はともかく、頼朝や尊氏はそんなに戦っていないとおも。
二人の場合合戦の指揮権が頼朝臣下の範頼や尊氏臣下の師直とかに分散されることが多いから、
本人が指揮した戦の数は数えてみれば家康とさほど変わらないんじゃないか? むしろ秀吉の場数の多さの方が異常かと。




136 :名無し曰く、:2008/07/13(日) 01:16:03 ID:nv3zpkg/
>>135
外国人は秀吉を猛将と見なしているという話をどこかで見たな。

137 :名無し曰く、:2008/07/13(日) 01:43:51 ID:kmIkPdTU
ヘタレは知らないが
戦う勇気さえなかったってのは単なる事実だろ

138 :名無し曰く、:2008/07/13(日) 01:52:33 ID:jyZeLPCX
それは一面では事実。
戦ってよしんば勝ったとしても損害が無いって訳には行かない。
損害を恐れて慎重になることを臆病というのなら大半は臆病者。
そして蛮勇に任せて戦うしか知らない奴は引き立て役にしかならないのも事実だな。

139 :名無し曰く、:2008/07/13(日) 05:50:28 ID:y1pukXTv
ところで一つ皆様にお伺い致します。
「九州の相良さん」の評価は皆様的には如何なものか、是非とも御教え下さい。

島津や大友、竜造寺に囲まれる中で必死に生き残った大名なので、
もうちょっと、気持ちでいいから評価されても良いんじゃないかと思うんですが…

140 :名無し曰く、:2008/07/13(日) 08:05:49 ID:E0cOYtSq
義陽さんは評価上がったけど、頼房さんの評価下がったなぁ

141 :名無し曰く、:2008/07/13(日) 09:05:52 ID:wn4WnLEo
>>139
確かにどのシリーズでも竜造寺は武将の数は多いから攻めても耐久性ある ぐらいしか無いもんな
大友でやるとなかなか厄介な相手ではあるんだが…

142 :名無し曰く、:2008/07/13(日) 10:32:51 ID:V5ilJQ74
鍋島直茂の高能力の理由として今山合戦が上げられることがよくあるが
本当に鍋島の能力の根拠がこれなのなら
その戦いで実際に夜襲をかけて敵の総大将討ち取った当人である成松信勝の能力もちっと上げてもよくない?
龍造寺四天王はどう見てもてっきとーに能力値決められてる感じが拭えない

143 :名無し曰く、:2008/07/13(日) 11:29:21 ID:hhkHhxSv
ダメだ・・・もう我慢の限界・・・なにこの糞スレ・・・・

もうね、物理学を学んでる自分からすると馬鹿馬鹿しくて観てられないのね・・・
高卒とか文系浪人の人は楽しめるかも知れないけど、自分は無理っすわ・・・

っつーことで落ちるわw あとは高卒&文系浪人の諸君で楽しんでくれやノシ


144 :名無し曰く、:2008/07/13(日) 11:52:47 ID:SgnPGnzW
そんなんで釣れますかね

145 :名無し曰く、:2008/07/13(日) 11:53:08 ID:qXrp/7Ik
>>143
(´、ゝ`)アソ

146 :名無し曰く、:2008/07/13(日) 12:01:52 ID:DvyJs6qS

          ┌┬┬┬┐
    ―――┴┴┴┴┴―――――、
   /.  ̄ ̄ ̄//. ̄ ̄| || ̄ ̄ ̄||| ̄ ||     __________
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 [/____(゚_//[ ].゚Д゚,,) ||___|||   || <  >>143を迎えに来ました
 ||_. *  _|_| ̄ ̄ ∪|.|.       |ヽ. _||  \__________
 lO|o―o|O゜.|二二 東|.|京 精神病院 ||
 | ∈口∋ ̄_l__l⌒l_|_____|_l⌒l_||
   ̄ ̄`ー' ̄   `ー'  `ー'   `ー'



147 :名無し曰く、:2008/07/13(日) 12:07:37 ID:XQejszqq
>>139
相良はまだシリーズ通して一定の評価はされてるからまだマシでしょう
肝付や伊東に比べれば

革新では頼房と犬童息子の能力が低めかねぇ?

148 :名無し曰く、:2008/07/13(日) 12:09:47 ID:nv3zpkg/
ただでさえ過大の多い九州をこれ以上UPしてどうする。

149 :名無し曰く、:2008/07/13(日) 12:14:54 ID:SgnPGnzW
>>147
犬童さんは甲斐爺と新納との相対評価だと思う
だからあれで妥当な感じはする

150 :名無し曰く、:2008/07/13(日) 12:35:23 ID:P09ZGYXt
さりげなく九州一の武勇を持つ丸目さんがいるし、
小粒ではあるけど龍造寺に近い能力は持ってるね。
あの土地のしょぼさは泣けるけど。

151 :名無し曰く、:2008/07/13(日) 14:59:17 ID:wn4WnLEo
島津貴久って妙に強くね?
統率50ぐらいでいいと思うんだが 確かに大隈合戦はあるが…

152 :名無し曰く、:2008/07/13(日) 15:23:26 ID:rRgbR3eh
忠良がいないときもあるからあれでいいのでは

153 :名無し曰く、:2008/07/13(日) 15:46:36 ID:Qi6RK90N
>>143
三好厨乙

154 :139:2008/07/13(日) 16:24:41 ID:y1pukXTv
>>140様 >>147様 >>149様 >>150

皆様有難う御座います。 

私の田舎が熊本の相良村なので、勉強になりました。

せめてゲームの中での九州統一を夢見て頑張ります。



155 :名無し曰く、:2008/07/13(日) 16:26:54 ID:wn4WnLEo
>>152
忠良がいないときには義久がいる

156 :名無し曰く、:2008/07/13(日) 17:38:37 ID:jyZeLPCX
智謀と政治はともかく、
武勇と統率は下げるべきだろ >義久

157 :名無し曰く、:2008/07/13(日) 19:07:29 ID:hhkHhxSv
そもそも三好厨とか実在しないものに粘着してる時点でもうあっちの世界の住人だろ(w
論点のすり替え、完璧に失敗してるのが痛々しい。


158 :名無し曰く、:2008/07/13(日) 19:33:02 ID:OrnxF7TG
鬼島津の統率は部下殉死によるカリスマ補正と朝鮮と関ヶ原での無双から文句無い
ベッキーの統率も数々の戦歴から見ても異論無し

でもそんな大友軍団を破ったり一時期は島津軍団を圧倒した龍造寺隆信の能力は過小


159 :名無し曰く、:2008/07/13(日) 19:41:21 ID:bfQ/biZo
>>157
はいはい、物理学んでる三好ガーディアンズね

160 :名無し曰く、:2008/07/14(月) 01:03:32 ID:X3td+3bf
今まで数々の勇敢な冒険者たちが三好を求めて旅立ち、帰らぬ人となった…

日本にあった伝説が残るエルドラド、三好とは一体何なのだろうか…

一人の少年が不思議な石を持つ少女と出会い始まる、スリルとロマンの冒険活劇。
「三好は本当にあったんだ!」

161 :名無し曰く、:2008/07/14(月) 01:10:57 ID:JZ1mslLK
RPG(笑)

162 :名無し曰く、:2008/07/14(月) 02:19:37 ID:gUAsAwbM
>>142
よく四天王適当説は言われるけど、数値が妥当かはともかく方向性(ゲーム上のデフォルメ)は間違ってはいないと思う。

統率…76〜83
武勇…76〜87
何らかの適正でAを持つなど、戦闘面では全員水準以上。
判明している実績以上の高評価に思う。
「各地の戦線で活躍した」だけじゃ76〜83の統率値はつかないでしょ。
ハイライトが沖田畷における、それも単身での活躍じゃせいぜい武勇80前後、統率60前後が妥当なはず。

政治…そろって極低評価だが、合戦以外なんら功績が不明(≒ない)だから仕方なくもある。その分統武に加算されていると考える。

知略…隆信死亡「後」に単身突入して討ち死→武勇と義理にプラス、知略大マイナスの査定されるのは当然。
百武さんが一番頭悪いのはムザムザ隆信死なせて自分も死んだからかな?
で、一応殿を務めて鍋島を生かした木下、上記の今山合戦で実働部隊の指揮官だった成松は若干マシな扱い。
その成松さんにしろ、今山合戦は直茂が考案した奇襲策があって勝てた…という前提なら知略を必要以上にあげる
ことはないしね。



163 :◆VqSh5C7CR6 :2008/07/14(月) 02:55:01 ID:Xee3mT9l
いっそ両弾二島(一人は入っているか)も登場させればいいんだよ。
最近じゃ九州勢は九州統一後に家臣不足のことが多い多い

164 :名無し曰く、:2008/07/14(月) 03:18:41 ID:gnAGBuoY
百武は隆信に今のやり方では信望を失って破滅するとしきりに諫言繰り返してたらしいけど
こういうのは知略か政治に入らんのかね?

165 :名無し曰く、:2008/07/14(月) 03:41:18 ID:V/CnkC7W
四天王なのに五人いる補正でわりくってるな

166 :◆VqSh5C7CR6 :2008/07/14(月) 03:44:57 ID:Xee3mT9l
四天王の5人のうち、知略では成松が55、木下が48、円城寺が41、江里口が39、百武が25・・・
知略を40台前半くらいにはしてもいいんじゃないかと思う。
百武と江里口の知略を上げて、成松の知略を少し下げ、全員知略40台にするのが一番いいかな。



167 :名無し曰く、:2008/07/14(月) 09:05:39 ID:n9NY5BY5
余計没個性になるじゃないか

168 :名無し曰く、:2008/07/14(月) 11:26:04 ID:EgGUkF1x
個性をつけようといっても情報が少ない
百武は子孫が結構活躍してた気がするが子孫補正でもつける?

169 :名無し曰く、:2008/07/14(月) 11:34:42 ID:earbAG7t
百武には彗星補正をつけるべき

170 :名無し曰く、:2008/07/14(月) 12:33:56 ID:pOiE5iuD
諫言って知略なの?
おおめにみて政治、普通は義理補正じゃないかな

171 :名無し曰く、:2008/07/14(月) 12:36:04 ID:Mb7S6Zxk
鍋島の統率90って今山が根拠かと思ってたんだが
今山で夜襲隊率いてたのが成松だとしたら鍋島の統率90の根拠って何?

172 :名無し曰く、:2008/07/14(月) 17:23:09 ID:G5beHFsK
佐賀藩主補正
津軽みたいなもんだろ

173 :名無し曰く、:2008/07/14(月) 17:40:33 ID:GJPK44Kt
夜襲隊の指揮官は鍋島で、
成松は夜襲に参加した一部将でしょ


174 :名無し曰く、:2008/07/14(月) 21:02:58 ID:vD85/rQ7
>>170
ゲームでは、知略で助言の正確性が決まるのだから、
正しい諫言を行ったのなら知略アップが世界だと思う。

>>169
それは百式やん、百武ちゃうやろ!

175 :名無し曰く、:2008/07/14(月) 21:20:13 ID:UcrPghVl
カシコイ竜造寺四天王なんて竜造寺四天王じゃない
4人いる四天王くらいオカシイ

176 :名無し曰く、:2008/07/14(月) 21:28:35 ID:pOiE5iuD
>>174
あー、助言の的確性か それなら納得かも
どうしても謀略面のイメージしかないから知略って

177 :名無し曰く、:2008/07/14(月) 21:41:09 ID:TngKN2SW
龍造寺レッド、武勇の江里口信常!
龍造寺ブルー、足軽の百武賢兼!
龍造寺イエロー、騎馬の円城寺信胤!
龍造寺ピンク、弓の木下昌直!
龍造寺ブラック、鉄砲の成松信勝!

5人合わせて龍造寺四天王!

178 :名無し曰く、:2008/07/14(月) 22:27:12 ID:lVnHQOwD
>>174
>>169は百武彗星の事を言ってるんじゃないの?

179 :名無し曰く、:2008/07/14(月) 22:47:43 ID:e0zKPDGM
東の上杉、西の竜造寺って感じで
脳筋軍団を極めて欲しいよな。

180 :名無し曰く、:2008/07/14(月) 22:56:25 ID:earbAG7t
>>174
書き込みながら「百武って百式に似てるな」と思ったのは事実

181 :名無し曰く、:2008/07/14(月) 23:15:01 ID:Gn31AiLr
しかし西には龍造寺を凌ぐインテリマッチョ集団が・・・

182 :名無し曰く、:2008/07/14(月) 23:16:55 ID:bxez+7rd
東西比較なら竜造寺は劣化南部ってとこじゃね?

183 :名無し曰く、:2008/07/14(月) 23:21:53 ID:TngKN2SW
強すぎもせず弱すぎもせず、プレイするには絶妙な立ち位置だよな
ただ九州三国志では最弱か

184 :名無し曰く、:2008/07/14(月) 23:31:00 ID:EcJWsAZr
>>ID:TngKN2SW
頭悪すぎ

185 :名無し曰く、:2008/07/14(月) 23:34:35 ID:/UJMSVAN
仕方ないとはいえ、陣容の薄さがネックなんだよな。
全軍で戦う分には強いんだけど、軍を二つに割ることが出来ないというか。

186 :名無し曰く、:2008/07/14(月) 23:42:53 ID:n9NY5BY5
立地条件は悪いけど武将はそれなりの相良萌え

187 :名無し曰く、:2008/07/15(火) 00:01:15 ID:EvHrwrWy
マジで信玄の能力を240〜270ぐらいに抑えて、長曾我部も大幅ダウンさせて、他の武将も軒並み下げていったら九州連中もこれぐらい下がる という予想

島津忠良 85 77 83
島津貴久 81 63 77
島津義弘 50 97 51
島津家久 33 93 50

大友宗麟 77 45 92(1565あたりを境に毎年落ち続ける)
立花道雪 55 90 73
立花宗茂 43 83 69
高橋紹運 37 75 53
吉岡長増 83 21 84

188 :名無し曰く、:2008/07/15(火) 00:08:22 ID:kQiBaII3
>>178>>180
うげぇ、百武彗星ってもんがあるのね、知らなかった(汗
百武に彗星に纏わる逸話なんてあったっけ?>確か、なかったよなー>んじゃネタか?
と思考して、即座に赤い大佐さんと直結してしまった…
書き込む前にググレば良かった…

>>186
PKで赤池が加わったし、かなり理想的な家臣構成してるよね、相良さん
ぶっちゃけ、武将の能力査定に最も文句のないとこかも
島津・大友の過剰(あえて過大と云わず)なとこが抑えられれば、激戦区九州でもいい勝負ができるのに

189 :名無し曰く、:2008/07/15(火) 00:15:39 ID:vrJk0340
二国支配しようとすると人員が足りない相良さん
一国守るにはかなり魅力的なんだけどな

支配国数に応じて史実武将出してくれんかな…顔グラ使い回しor無しでいいから
他の大名家臣とか心情的に気持ち悪くて('A`)

190 :名無し曰く、:2008/07/15(火) 00:17:06 ID:mgDIdrv2
>>189
そんな細かい事にこだわるようではのぅ。
足りないのは相良氏の人員ではなく、プレイヤーであるおぬしの器量じゃ。

191 :名無し曰く、:2008/07/15(火) 00:51:44 ID:IPh4IX7/
烈風伝の相良家なんて、一国で引きこもるためにあるような国配置じゃん

192 :名無し曰く、:2008/07/15(火) 01:51:28 ID:oGhWBhyO
>>187
宗茂83は少し辛口じゃないか
紹運も80くらいあげてもいいと思う
つーか戦闘に関しては島津下がらんな

193 :名無し曰く、:2008/07/15(火) 02:03:21 ID:qB+NZrsy
九州の戦国領主なら蒲池鑑盛が格好いい
松田聖子(蒲池法子)の祖先
最期まで誠を貫いた義将が居たというのは素晴らしい
鑑盛の人生を聞いて褒め称えない大名は居ないだろうな
これぞ武士の鑑だと
信長も謙信も家康も秀吉も氏康も感じ入るに違いない

194 :名無し曰く、:2008/07/15(火) 02:17:33 ID:QNqNNZDo
>>193
蒲池は義理97とそこの点は大分高評価されてるよね

高ランクの義理高い武将、基本的にまぁ許せるのばっかなんだが
兼続と景勝だけ超違和感あるな

195 :◆VqSh5C7CR6 :2008/07/15(火) 03:45:53 ID:xPkVqYbs
>>187
道雪って統率90つくほど戦歴あるのかね?
多々良浜の立花家史料を目いっぱい加味しても80後半くらいだろ?


196 :名無し曰く、:2008/07/15(火) 05:34:02 ID:rl1p9HGJ
道雪の戦歴はちょっと信じがたいくらい凄いよ
13歳の時(1526年)病気の親父の代わりに大内家に通じた佐野親基、問田重安らが篭る馬ケ岳城をわずか一日で攻略してる
佐野&問田軍は5000、対して道雪率いる戸次軍はわずか3000だったというから凄まじい
21歳の時(1535年)は菊池氏ら肥後の国人連合軍を同じく3000の兵で壊滅させてる
1550年には二階崩れの変に乗じて大友家を簒奪しようとした菊池義武を叩きのめしてるし、
1554年には門司城の毛利元就、小早川隆景の軍勢を打ち破って城を奪回してる
1557年の秋月文種討伐も道雪の功績の一つだな
1562年の松山城攻防戦では冷泉元豊、桂兵部大夫ら毛利方の大将を討ち取る働きを見せてる
1565年からの筑前騒乱では吉弘鑑理、臼杵鑑速、吉岡長増らと共に一時苦戦するものの、
最終的に秋月種実を降伏させてる
その後の大友家衰退の最中でも高橋紹雲と共に落日の大友家を支える活躍を見せ、
1585年に筑後猫尾城攻略中に陣没するまで常に前線で戦い続けた道雪、
統率90くらいやっても罰は当たらんよ
信憑性?そんなの知らん

197 :名無し曰く、:2008/07/15(火) 08:28:49 ID:/tmfjzXj
九州に信憑性も止めちゃいけません
なんというか大陸的なとこあるからなあ

198 :名無し曰く、:2008/07/15(火) 09:51:24 ID:6pPPmHgs
九州説を唱えてる厨って三好だろが

199 :名無し曰く、:2008/07/15(火) 11:11:11 ID:z8RMcfGB
菊池義武、簒奪かあ

200 :名無し曰く、:2008/07/15(火) 16:06:16 ID:EvHrwrWy
>>192
実は烈風伝の宗茂は戦闘が83しかないから、それで83にした
まぁ家久も84しかないからもうちょっと色をつけてやってもよかったと思う

201 :名無し曰く、:2008/07/15(火) 16:09:11 ID:W2TPbpzN
烈風伝ってそれまでのシリーズと一転して全体的に評価が辛目になってる気が
するけど、なにか事情でもあったんだろうか

202 :名無し曰く、:2008/07/15(火) 16:15:22 ID:DS2hR/kk
ツン期→烈風、風雲
デレ期→革新
つまりそういうことだ

203 :◆VqSh5C7CR6 :2008/07/15(火) 16:51:36 ID:xPkVqYbs
革新は100評価に戻すとむしろツン期な気が・・・
謙信玄に対してだけデレ。つまり
ツン→信長の野望
デレ→太閤立志伝

204 :名無し曰く、:2008/07/15(火) 17:12:14 ID:YuoFyGUh
武田家臣の評価は悪い意味で安定してるから、
デレ期はそこそこ優秀程度だが、ツン期はやたら過大になる。
全体的に60〜程度あれば十分活躍できる中で武田だけ70、80ゴロゴロいるからな。

205 :名無し曰く、:2008/07/15(火) 17:28:22 ID:EvHrwrWy
武田家の連中の能力を織田家B級の連中に合わせてみた

織田家B級 左から政治統率知略  …こうやってみるとひでぇな 特に丹羽 池田なんて適当に決めてるんじゃねぇか
丹羽長秀 86 75 73
佐久間信盛 57 71 38
森可成 29 66 60
原田直政 70 60 35
河尻秀隆 17 63 22
織田信包 57 60 24
池田勝正 32 42 34


高坂昌信 57 63 38 政治は信包、統率は河尻、知略は佐久間に合わせてみた
馬場信房 57 66 35 政治は信包、統率は森可成、知略は原田に合わせてみた
内藤昌豊 70 60 38 政治、統率は原田 知略は佐久間に合わせてみた
山県昌景 32 75 60 政治は池田、統率は丹羽、知略は森可成に合わせてみた

206 :名無し曰く、:2008/07/15(火) 17:45:32 ID:EvHrwrWy
原田直政(総合165)
山城の守護を命じられたが討ち死にする
1国を持っていたわけだから織田家でもかなりのポジションだった
武田でいうと対上杉としてある程度の権力を与えられていた高坂(総合247)、上野あたりの武田陣営をまとめることができた内藤(総合243)あたりだろうか
討ち死にってのが少々情けないが、上杉や北条が本気でこいつらに襲い掛かってきたら高坂や内藤も生きていられたとは限らないし…

なのにこいつらの2/3って何

207 :名無し曰く、:2008/07/15(火) 18:29:33 ID:GztVL6zU
なぜ池田勝正?

208 :名無し曰く、:2008/07/15(火) 18:34:56 ID:ZSt/vmEK
>>205
丹羽ってB級か?器用貧乏だけど十分じゃね?
武田諸将下げて若干上乗せするとしても、そんなに適当に決めてる感じはしないんだが
まあ戦歴見る限り池田勝正の武勇は過小だと思うがな

武田のその4人の能力を全部B級にあてるのはどうかと思うけどなぁ
知略下げすぎだと思うし、竜朱印奏者な山県の政治が32って何の冗談ですか、ってならんかね
総合して今の丹羽くらいでいいんじゃね?

塙さんは知略が低いのが響いてるな。討死は伏兵にあったからってのが原因じゃないかね
信長が激怒して塙一族に厳しい処置をしたあたりを見るとごっそり引かれているのもわかる気がする
他に一軍を率いる武将クラスが伏兵にあって討ち取られたのって松田元賢くらいじゃないか?


209 :名無し曰く、:2008/07/15(火) 18:46:36 ID:EvHrwrWy
>>208
いや、山県の政治低いなーと思って書いてたけど馬場や高坂と同じにするのもアレだったし、丁度52ぐらいのやつがいなかった
丹羽は功績を考えると普通に超一流武将の仲間入りをしてもおかしくないのにこの能力 織田家は明智光秀とか細川藤孝とかA級の奴も大勢いるし、A級とはかなりの差が開いていたのでB級にしておいた
高坂や内藤は武田が同盟切りまくって、上杉からも北条からも攻めまくられて、それでもなんとか耐え凌いだのなら今の能力でいい
でもあいつら特に何もしてきてないだろ 第一次信長包囲網死のゾーンみたいに朝倉の1万の軍勢に襲われたり、そんなことは無かったわけで

それに討ち死にといえば山県や馬場や内藤もしているわけで
同じく討ち死にした森長可や原田直政との差は一体なんなの ってことになる
織田家で荒木、明智、原田らで本願寺攻め〜 ってのはあったが武田家で馬場、内藤、高坂の3人で上杉攻め〜 とかは無いし
最低でも政治は原田>>>>武田四名臣 でいいんじゃないの

織田家B級連中の知略がこんなもんなんだったら、武田連中の知略もこんなもんでいいだろ
佐久間と武田四名臣とでオツムの違いがあるか?

210 :名無し曰く、:2008/07/15(火) 18:51:12 ID:DS2hR/kk
人材バランスとってるんだろうな

織田家は多くのシナリオで超一流武将が集まる
シナリオによってはその超一流が点在するのでそいつらを下げるとバランスも良くない
なら織田家譜代の家臣はちょいと下げてやろうかって感覚だと思う

そういう事情を抜きにした評価をしようってスレだから別に問題ない

211 :名無し曰く、:2008/07/15(火) 19:04:34 ID:rl1p9HGJ
四名臣は軍鑑を初めとして智謀を示す逸話が多く残ってるのに対し、
森やら佐久間やらはそういった話が全く残ってない
それだけの話だと思うんだが

212 :名無し曰く、:2008/07/15(火) 19:13:47 ID:rl1p9HGJ
>>205
織田との比較も意味不明だが、四名臣内での数値の序列もおかしすぎる
>>208さんが指摘してるように山県の政治上の実績は武田家中でもトップクラス
対して馬場とか軍鑑では大活躍だが竜朱印状奏者にもなっていず、政治上の実績は評価しがたい
それで何で馬場の政治>山県の政治になるのか理解できん
つうか大友とか武田とかあんまり詳しくないなら無理に数値つけなくてもいいよ

213 :名無し曰く、:2008/07/15(火) 19:35:07 ID:N+JdJ8vv
史実で考えるなら馬場さんが一番政治的に何やったかわからないような・・・
ついでにいうと武田家の外交に関しても馬場さんはあまり関わっていないような
飛騨方面の外交は山県とか木曽とかの名が多いし

214 :名無し曰く、:2008/07/15(火) 19:44:03 ID:ijIw/oW6
このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
信長の野望の武将の能力値を考証し直すスレ2 [戦国時代]
続 × 205 U F A も う だ め ぽ [モ娘(羊)]
【呪】憎しみを込めて呪うスレッド131釘目【怨】 [オカルト]
武田勝頼再評価を再評価するスレ [戦国時代]
【MHP2G】開発はこのスレを見て反省しろ part20 [携帯ゲーソフト]



これちょっと
順番に見てみたが憎しみスレで三好厨がww

215 :名無し曰く、:2008/07/15(火) 19:50:28 ID:ZSt/vmEK
>>209
「伏兵で」って書いたはずなんだがな・・・
伏兵を受けて潰乱、討死。ってことは、伏兵に気付かなかった・迅速に兵を纏められなかった・乱戦から逃げ切れなかった
と討死にマイナス査定が三つも重なってるんじゃないのか、って事を言いたかったわけだ

高坂は小諸・海津城代として信越方面の最前線指揮官
内藤は箕輪城代・北条との和睦時に信玄名代、各地に転戦も「修理ならば常人を抜く働きがあって当然」と感状ナシの逸話
と今の能力値は高すぎると思うが、それなりの功績がある

馬場は・・・信虎時代からの老臣で築城の名手だったとか、「財宝掠奪は後の世の物笑い」の逸話くらいしか思い浮かばん

216 :名無し曰く、:2008/07/15(火) 20:00:27 ID:N+JdJ8vv
そういえば馬場には築城があったな、忘れていた

217 :名無し曰く、:2008/07/15(火) 20:00:38 ID:rl1p9HGJ
築城の名手だったと伝わってることを考慮してあの政治なら(それでも過大だが)まだ納得いくんだけどね>馬場
現状築城適正Cだから査定に影響してるとは思えない
おそらく軍鑑での「一国の太守を務める器量がある」という評を真に受けて
本当に一流大名並みのオールマイティな数値つけちゃいました、って感じだと思う
軍鑑補正も結構だが幾らなんでも政治が浅野長政や内藤清成と同じというのは酷い

218 :名無し曰く、:2008/07/15(火) 20:21:30 ID:ZSt/vmEK
>>217
Cだっけ。なら築城専門として活用出来るように政治50くらいまで下げて築城Aあげればいいんじゃなかろうか
軍艦では山本勘助から築城術習って事になってるんだったかな?

四名臣と適正にするのも武田信繁を下げるのも異論無いし小幡とか甲陽五名臣も下げていいと思うが、
その後は当然跡部と長坂、穴山を適正に評価してくれるんだよな?
三人とも軍艦逆補正で酷いことになってるからな・・・

219 :名無し曰く、:2008/07/15(火) 20:34:01 ID:XZf7YBSq
>>215
確か馬場は信玄の戦すべてに参戦したはずでは。
しかも支配領域がいろんな敵と接する微妙な位置だから
抑えの兵を数多くおいて常に少ない兵力で参戦し続けながらも、
その武功は数知れず戦場で傷を負うこと一度もなし、だし
北条攻めで滝山城を2の丸まで攻めた後、これ以上攻めても意味ないから
小田原へ急げ、と信玄に忠告したのは馬場だったはずでは。
第4回川中島の作戦も山本と一緒に立案してるし、結構知略のポイントはありそうだが。

220 :名無し曰く、:2008/07/15(火) 21:34:36 ID:QNqNNZDo
なんで毎度毎度毎度毎度武田の話すると織田の話セットでしてんの?

でなんで毎度毎度加熱してんの?ここのスレ住民知略低すぎだろ

221 :名無し曰く、:2008/07/15(火) 22:06:50 ID:G9Puyg7/
毛利輝元も再評価していいんじゃないかと思うんだ
働いてたのは両川だけって言ってしまえばそれまでだが、関ヶ原で失敗したとはいえ、
元就死後30年も大毛利を保った訳だし

222 :名無し曰く、:2008/07/15(火) 22:21:01 ID:mgDIdrv2
>>221
輝元が正しい=広長は脳足りんin関ヶ原→輝元age=広長sage

こうするなら納得。

223 :名無し曰く、:2008/07/15(火) 22:53:54 ID:MEWhRzR+
武田家臣団の知略・政治は上杉家臣団レベルに落とせよ、ってことか?

224 :名無し曰く、:2008/07/15(火) 22:59:00 ID:ejaLVDdy
武田の話で盛り上がってるところに関係ない話をして悪いけど、
京極高次の査定って今まであったでしょうか? 大津城でおいしいとこもってった割りに
ゲームだと能力が低い印象があるので話題になったことがあるならログをあさってみようと思うのですが。
立花勢や毛利勢の足止めをしたというより負けたけど関が原があっという間に決着がついたから助かった
だけかも……。

225 :名無し曰く、:2008/07/15(火) 23:07:47 ID:ZSt/vmEK
>>224
統率はもうちょっとくらいあってもいいかもね
ただ、知略の評価は難しくないかな。関ヶ原での動きはお見事だったけど、それ以前は特別目立った戦功がない
「蛍大名」と評されてるしね

226 :名無し曰く、:2008/07/15(火) 23:14:02 ID:EvHrwrWy
どんな戦歴があろうと徳川史観と無関係だったら適当に能力決められる
それがKOEI 池田勝正の能力がアレなんだぞ

↓こんな凄い戦いをした関盛信の統率が55 武勇が53なんだから
天正12年(1584)伊勢亀山城の戦い
 ○関 盛信 13騎 VS ●神戸正武 500人

227 :名無し曰く、:2008/07/15(火) 23:29:47 ID:2IRU2ubs
>>221
再評価というが、具体的にはどの数値を評価するべきだと思う?
統60武51知26政62
判断力劣悪で後は人並み?という感じの評価だな。
業績を追ってみると、やっぱり両川死後馬脚を現した感がモロにあるように思える。
光栄にしてみると元就・三兄弟の高評価反動に加えて、

関ヶ原時、西軍に与した。
広家の内応見抜けず、西軍敗北(無理ないけど)
(後に重臣粛清しまくったのも上記のことが一因としてあるかも)
立花宗茂(光栄お気に入り武将)のいうこと聞かずあっさり家康に降伏(=ヘタレ)
結局竹原崩れなどで難癖つけられ領地大幅減。広家プギャーww

こういった理由で、間違った判断ばかり下す間抜け扱いなんだろうな。
個人的には統率と武勇を−10して、かわりに知略+20政治+10。
統50武41知46政72こんな能力が妥当に思う。


228 :名無し曰く、:2008/07/15(火) 23:39:40 ID:2IRU2ubs
>>224
だいぶ前、篭城組で能力にECO贔屓があるという話題で名前が挙がってたような。
立花宗茂を足止めして関ヶ原勝利に貢献…のわりには過小いう意見と、結局開城したからこんなもん
という意見で割れていたとうっすら記憶。

229 :名無し曰く、:2008/07/15(火) 23:55:14 ID:433uIf3C
輝元を上げるなら広家を下げるのとセットになるだろうな、間違いなく。

ところで、浦上宗景はもっと評価してあげてもいいと思うんだ。
直家に裏切られたからといって、評価下げすぎだろ……。

230 :名無し曰く、:2008/07/15(火) 23:56:24 ID:HIQVwuOM
弟の高知はどうよ

231 :名無し曰く、:2008/07/16(水) 00:39:11 ID:FHQQCqj1
>>214
失せろ

232 :名無し曰く、:2008/07/16(水) 00:43:22 ID:hqcHgIoV
大津城の開城は大砲のせいであって京極高次のせいではないから
開城したからってのは下げる理由になるのかどうか?

大砲食らったのも大津城の立地のせいであってこれまた京極高次のせいではない気がする

それとも優れた将なら大砲食らう状況でも篭城出来たのだろうか?

233 :名無し曰く、:2008/07/16(水) 00:46:14 ID:YzNy+8QD
外堀埋められて三の丸を奪われたことの方が問題。
まあ、あの兵力差では仕方ないけどな。

234 :名無し曰く、:2008/07/16(水) 00:46:48 ID:VznqrTsy
やっぱ知名度の低さなんだろうな
高次主役の小説なんかが出てその中で大津に篭って西軍をそれなりに格好良く足止めするような描写がされ、
更にその小説がベストセラーとまで行かなくても月間ランキングで5位くらいに入って、
次のノブヤボ開発スタッフの中に愛読者が1人2人いれば、弟共々戦闘力アップが見こめる・・・かもしれない

235 :名無し曰く、:2008/07/16(水) 00:55:38 ID:m/jE9Tv4
>>227
まあそんなもんか
統率は仮にも大国の大大名だし、大名補正込みで60くらいあってもいいと思う
政治は70あれば妥当だな
武勇と知略はテキトーで構わん

236 :名無し曰く、:2008/07/16(水) 01:27:09 ID:ZZkahnSf
>天正12年(1584)伊勢亀山城の戦い
> ○関 盛信 13騎 VS ●神戸正武 500人
この逸話の仔細は知れないけど、篭城戦(防戦側)の最中に13騎で討って出たというだけで、
その13騎で500人の敵を駆逐した訳じゃないんじゃないの?
↑の書き方は、コーエーの能力査定を批判したいが為に、盛信の功績を過大なものに
ミスリードしているように見える。

逸話の信憑性は兎も角、老体(※)をおして少数で討って出た逸話がある事が、
かなり豪快な人だったんだろうと連想させるけどね。
 ※信盛の生年は不詳だが、妻子などの縁者から少なくとも当時50才は
  越えるだろうと推測できる。(ゲームだと69才)

237 :名無し曰く、:2008/07/16(水) 01:32:43 ID:4TMqZbNe
>>236
ミスリードについては同意するんだが、別に>>226が意図したわけじゃない
元になった文章までは寡聞にして知らないんだが、関氏や伊勢亀山を宣伝する時などによく使われている

238 :名無し曰く、:2008/07/16(水) 01:45:28 ID:BU87qOam
伊達政宗の能力高すぎだろ

239 :名無し曰く、:2008/07/16(水) 01:48:27 ID:ArwlPOsL
低すぎの間違いだよね

240 :名無し曰く、:2008/07/16(水) 02:11:51 ID:ENAmxy0J
>>221
大毛利って何だよ?
西軍が負けて大幅に領土が減ったのに。

241 :名無し曰く、:2008/07/16(水) 03:28:28 ID:It0nZDDJ
俺の好きな武将は過小
俺の嫌いな武将は過大
俺の好きな武将より強い奴は過大


242 :◆VqSh5C7CR6 :2008/07/16(水) 03:48:36 ID:9RcxUiY5
まあ最終的には「PKでおのおのエディタしろ」と結論になっちゃうんだけどな・・・

>>223
政治は革新の柿崎さん(64)くらい、知略は同じく革新の山県さん(68)くらいが
大体の平均としてベストかと>武田上杉有力家臣の政治知略値


243 :名無し曰く、:2008/07/16(水) 06:32:21 ID:R0ZjP6Ur
常に過小評価査定を食らう丹羽さんをいい加減再評価しろよ
最近話題にもならず俺は悲しいよ

244 :名無し曰く、:2008/07/16(水) 06:48:55 ID:iIDZX90H
>>243
丹羽長重さんですね
政治+20、築城適正A
統率は5〜10なら上げても良いかも

245 :名無し曰く、:2008/07/16(水) 07:47:38 ID:gzXpdjHC
>>229 周辺のライバルと並べてみた。
____ 統 武 知 政
浦上宗景 62 56 71 57 246
尼子晴久 70 59 34 66 229
赤松政秀 69 61 70 44 244
別所就治 74 68 60 51 253
別所安治 57 51 55 62 225
三村家親 74 69 46 48 237
統率は尼子晴久以上にはできない。知略は宇喜多を除けば一応上位クラス。
政治は浦上宗家から独立したにもかかわらず国人衆をまとめたことや
備前一の山城を築いたことから少しは評価してもいいような。
能力以上に過小なのは宇喜多に武将の枠を取られて家臣が
宇喜多に深く関わった人物(島村盛実・明石景親・延原景能の三人だけ)しか出してもらえないことだ。
それとも宇喜多のおかげで別所や三村と違って毎回大名として登場できると言ったほうがいいのかな

246 :名無し曰く、:2008/07/16(水) 14:14:45 ID:+7LW1eaq
備中で過小なのは能力云々より美作・津山のあつか(ry

247 :名無し曰く、:2008/07/16(水) 17:52:39 ID:XUVRdNyV
>>246
美作は備中と関係ないじゃん
備後の扱いのほうが酷くね


248 :名無し曰く、:2008/07/16(水) 18:04:15 ID:+7LW1eaq
>>247
失敬。浦上氏で過小なのは、能力云々より美作・津山のあつか(ry

備後はノブヤボだとのっけから毛利領だから、オミットされがちよね。
革新で一番納得がいかないのも、港が竹原じゃなくて能島になってることだな。
そもそも能島って伊予なのに。

249 :名無し曰く、:2008/07/16(水) 18:48:12 ID:sWr+3Ic0
>>236
それでも十分だろう むしろ13人で500人倒したのならそれは完全にマンガの世界だ
息子が殆どの兵を連れて行ったから城にはロクに兵が残っていなかった それでも伊勢亀山城を死守したんだから
どんな嘘っぽい話でもソースにするKOEI査定なら武勇80はあっていいはず

250 :名無し曰く、:2008/07/16(水) 20:14:35 ID:BCJUfoWP
>>227
少なくとも政治は景勝より上
知略は秀家より上にすべきかと

>>立花宗茂(光栄お気に入り武将)のいうこと聞かずあっさり家康に降伏(=ヘタレ)
宗茂の言うことを聞いていたら毛利家は滅ぼされていたと思う
あと宗茂もそんな事を言うならまず自分から家康と戦えばよかったんじゃない


251 :名無し曰く、:2008/07/16(水) 22:55:57 ID:sWr+3Ic0
大内義興
88 86 80(蒼天録)
讒言に引っかかったり、明らかに畿内まで距離がありすぎるのに京を目指したり、その結果領国が危うくなったり 頭のほうには疑問が残る
山口を「西の小京都」にしたり、幕府の力を利用したり 政治の力は高い
統率面では船岡山の合戦での勝利 足利義澄との戦いで勝ったり負けたり、尼子経久相手に一進一退…

政治90 統率81(殆ど家臣の手柄だけど、自分が総大将として積極的に戦に参加しているため) 知略63

252 :名無し曰く、:2008/07/17(木) 00:12:22 ID:ehHVGHBn
宗茂って光栄お気に入りか?
道雪のおまけみたいに思われてる気がしてならん

253 :名無し曰く、:2008/07/17(木) 00:15:47 ID:w4XY1+HU
確かに道雪のほうがお気に入りっぽいよな

軍神って言われるほどカリスマや常勝の武将ではないのに天下創世じゃ軍神持ちだし。
謙信や幸村はまぁいいけど、あいつにあるのだけはすっげー違和感あった。

254 :名無し曰く、:2008/07/17(木) 00:38:14 ID:O0A6buUa
>>249
>どんな嘘っぽい話でもソースにするKOEI査定
査定のソースになるのは、比較的知名度の高い逸話だけじゃない?

>武勇80はあっていいはず
少人数で城を長期間死守したとか、敵に大きな損害を与えたとか、敵を駆逐したとかならば兎も角、
仔細を省略して、「13騎で500人に勝利」の文言だけで武勇80は、ちと過大評価だと思う。

この戦い、小牧・長久手の役の直前の情勢下の為、短期間で敵方の戦略的撤退による勝利の可能性も
否めないので特にね

255 :名無し曰く、:2008/07/17(木) 00:45:40 ID:NshrI6vE
>>250
輝元が政治80台ぐらいになるのは個人的には別にいいが、
景勝と比較する意味は無いと思うが。

毛利は関ヶ原で分裂した分がモロに減点査定されてるであろう事もあるし。

256 :名無し曰く、:2008/07/17(木) 00:55:12 ID:QcJE/S0P
なんせ雷切っちゃった人だから>道雪
こんな常人離れした逸話、コーエーの大好物でしょ

257 :名無し曰く、:2008/07/17(木) 01:08:56 ID:E+QBcoYQ
近場に雷神祀った大宰府天満宮があるのも大きいと思う

逸話とシナジーして軍神付与に至った

258 :名無し曰く、:2008/07/17(木) 01:12:27 ID:YnbUWLci
軍神って最初に使われたのはいつだろう

259 :名無し曰く、:2008/07/17(木) 01:25:21 ID:12jDnqHW
コーエーが査定の参考にする軍記・講談は甲陽軍鑑や北越軍談などあくまでメジャーなやつだけで、
地方の豪族や幕府に仕えた旗本が先祖の功績を顕彰するために書いた佐野記や和田記みたいな
マイナーな奴は端から相手にしてないと思う(精々登場する武将の名前を拾うくらい)
例外は長野業正の活躍を描いた箕輪軍記くらいじゃないかな
マイナーな武将は活躍がそもそも記録に残りにくいし、残ったとしても無視されちゃってひどく気の毒だが、
世間一般の人気・認知度にあわせて査定してる以上仕方ないことかもね

260 :名無し曰く、:2008/07/17(木) 14:37:51 ID:hxTbHKgZ
>>252
オキニの一人ということで。
顔グラ・能力とも申し分なしだし。

>>253
雷エピソードに加え、信玄が会いたかった…の話の影響もあるだろうね。
あとライバル島津家とのバランスもあるかな。
義弘=道雪 家久=紹運ってことなんだと思う。能力の配分的に。

義弘 105 94 82 70
道雪 107 89 86 54

家久 95 97 70 24
紹運 95 94 70 22

家久と紹運は年齢も近い。




261 :名無し曰く、:2008/07/17(木) 14:46:09 ID:hxTbHKgZ
島津家といえば義久の戦闘面(特に武勇)の評価は甘すぎだよね。
基本は後方指揮官的存在なんだから。
統率に君主としての統率力が含まれてるのならむしろ過小か?
かわりに足軽とか鉄砲の適正をもっと落とすことで評価すべきだと思う。

262 :名無し曰く、:2008/07/17(木) 15:12:56 ID:j5CKkvl6
島津は義弘と家久が戦争、義久が政治を担当していたと考えたほうがいいんじゃないか
義弘と義久と家久が強いってのはバランス的に問題があるような…

263 :名無し曰く、:2008/07/17(木) 15:54:46 ID:Mz29+x9i
まあ一応、耳川の時に自ら出向いているからなんだろうけど、
義久の統率が70越えってのは不思議だよな。

いつもエディタで統率を
宗麟:19 義久:29
にしてる。

264 :名無し曰く、:2008/07/17(木) 17:18:23 ID:66AWpi0V
一人忘れられてる歳久さんカワイソス

265 :名無し曰く、:2008/07/17(木) 17:57:54 ID:fZ9zxU25
神になった男

266 :名無し曰く、:2008/07/17(木) 18:04:58 ID:RLGQE0tE
>>263
宗麟低すぎ
宗麟と秀吉は前・中・後の特殊技能つけたほうがよくね


267 :名無し曰く、:2008/07/17(木) 19:51:05 ID:4Ka5fDlQ
無双で存在を抹消されている宗茂がコーエーのオキニとはこれいかに

268 :名無し曰く、:2008/07/17(木) 22:40:20 ID:hxTbHKgZ
>>267
うーん、確かにそうか。
売り上げ(女キャラにしたほうが売れる)>>宗茂への思い入れ
ってことかなんだろうかなあ。
まあ「光栄」を「ノブヤボ製作関係者」と言い換えて下され。
過小評価されがちな後期武将の中で合戦では圧倒的なわけだしさ。
(戦果も凄いけど)

269 :名無し曰く、:2008/07/17(木) 23:31:48 ID:Mz29+x9i
>>266
宗麟の軍歴や軍功をおしえてくれないか?

270 :名無し曰く、:2008/07/18(金) 00:03:05 ID:GpF5YOEO
ちょっと前に列挙されたばかりじゃなかったか

271 :名無し曰く、:2008/07/18(金) 00:15:33 ID:GpF5YOEO
宗麟じゃなくて道雪だった

272 :名無し曰く、:2008/07/18(金) 00:22:33 ID:jfbn/8rb
後期秀吉はボケ老人っていう人いるけどさ。
唐入りって実は相当すごくない?
結果的には失敗したけどさ。
けっこういい線まではいってたじゃん。
後期秀吉ボケ老人っていう人は、
前中期秀吉なら成功してたって妄想してる訳?

273 :名無し曰く、:2008/07/18(金) 00:25:28 ID:60XyCt6Q
餌をバラ撒くのやめてもらえないかな

274 :名無し曰く、:2008/07/18(金) 04:37:24 ID:z+UIJEPp
>>272
結果的に失敗しているのだから原点対象。
前中期とは関係ない。
成功していれば加点対象。


275 :名無し曰く、:2008/07/18(金) 06:24:54 ID:GdlOoC85
唐入りの構想自体は世間でよく言われるボケ老人の誇大妄想じゃなくて割としっかりしたものだったはず
九州征伐の直後に西国大名に対外戦争のために資材の備蓄と船の建造を命じてるくらいだし、
国内統一の後に余剰兵力を動員して対外伸張というのは決して悪くないアイデア
ただ占領地統治に失敗し、補給線が維持できなくなって日本軍が悲惨な状況に置かれても尚
大陸に莫大な兵力と資源を無為に投じ続けた頑迷さ、これはそれまでの秀吉には見られなかったものかもね
壮年の頃の秀吉ならば適当なところで手を引いてたと思うからさ

ま、唐入りはもちろん減点対象だと思うけど、わざわざ年代ごとの能力値用意して
それで超劣化バージョンの老人秀吉を設定するほどのものでもないと思うんだな
宗麟が家臣の妻を寝取ったとかキリスト教に嵌って寺社を弾圧して反感買った、
ってのも別に爺になってから始めたわけじゃなくて大友家がイケイケだった時からそんな人だったわけだし
武将のトータルでの功罪を鑑みて能力値調整するくらいで十分でしょ

276 :名無し曰く、:2008/07/18(金) 10:04:05 ID:4psUom45
日本みたいな小島が中国に勝てるとか考える時点で誇大妄想以外の何者でもないだろ

277 :名無し曰く、:2008/07/18(金) 10:27:13 ID:HkSXqhXC
>>276
イギリスみたいな小島が世界の海を制覇できるはずがありませんね。

278 :名無し曰く、:2008/07/18(金) 11:12:40 ID:9MJj+FnA
イギリスを日本と同列扱いとは

279 :名無し曰く、:2008/07/18(金) 11:27:27 ID:SXseceWC
同じ小島であることには変わりないな

280 :名無し曰く、:2008/07/18(金) 11:31:59 ID:SW2PfPhZ
信長出るたびに思うけど、龍造寺家兼の能力高すぎないか?
目だった実績って田手畷くらいしかないっしょ?
龍造寺中興の祖っても、もともとある程度地盤も勢力もあったとこから、
少弐ごとき弱小大名の筆頭家老まで行っただけだし。
そんで、実際に戦って勢力拡大した熊さんがあの低評価・・・。
コーエーの中の人は、みんな鍋島のおかげってことになってるんだろうな。

281 :名無し曰く、:2008/07/18(金) 11:32:27 ID:z+UIJEPp
>>278
どのように違うのですか?


282 :名無し曰く、:2008/07/18(金) 12:09:29 ID:My2GAENA
>272一言 お前死ねボケ

283 :名無し曰く、:2008/07/18(金) 12:44:44 ID:kflY2+pv
>>280
戦での実績なら肥でも隆信の方が評価されてるでしょ。
家兼はおそらく田手畷よりも、92歳にして一族壊滅からの復興を評価されてるんだと思う。

284 :名無し曰く、:2008/07/18(金) 12:53:22 ID:x7cnvLU4
少弐って大内や大友にコテンパンにされるまでは北九州の代表的な守護大名じゃない
竜造寺に裏切られるまではきちんとそれぞれの侵攻も防いでるし

285 :名無し曰く、:2008/07/18(金) 13:03:22 ID:lXHGCyi6
吉川元春の変遷 左から政治戦闘智謀

戦国郡雄伝 91 84 91(魅力) 74(野望)
風雲録 59 85 80
覇王伝 66 90 65 93(采配)
天翔記 76 91 65
将星録 73 91 70 この辺が全盛期
烈風伝 64 87 66 88(采配)
嵐世記 56 83 72
蒼天録 47 86 71
天下創生 52 85 68
革新 61 95 78 94(武勇)

昔は政治も結構あったのに、最近の元春じゃ単なる戦馬鹿だ

286 :名無し曰く、:2008/07/18(金) 13:04:47 ID:lXHGCyi6
75 名前:名無し曰く、[sage] 投稿日:2007/02/25(日) 22:29:14 ID:A41wdESl
綱成の変遷

全国版 いません
戦国群雄伝 政治87戦闘83 騎馬 何故か政治のほうが高い
武将風雲録 政治63戦闘82教養69魅力76野望71 現在の綱成の原型 ていうかこれから能力は一歩も進歩していない
覇王伝 政治59戦闘87智謀68采配82野望41 智謀の概念が出来ようが関係ないぜ!
天翔記 政治126戦闘174知力138BBEE S1東の覇者北条家を支える1人となっている やっと特技を得る(挑発) 何故か水軍がE
将星録 政治58戦闘87知力82BBED 農業騎突抜穴 少しだけ頭が良くなる
烈風伝 政治51戦闘86采配80智謀72BBDB 農業登用焙烙騎突 遂に水陸両用 頭が元に戻る
嵐世記 政治47采配84智謀73 騎馬 苗字が福島に
蒼天禄 政治45統率83知略71 虚報修復突入 特技が農業に
天下創世 政治45統率83知略71 突撃・2神速破壊 遂に前作と能力が全く同じという非常事態に
革新 政治50統率94武勇94知略79 そして今の綱成に・・

こいつらのシンクロっぷりは異常

287 :名無し曰く、:2008/07/18(金) 14:09:00 ID:aEvdzowJ
>>277
イギリスはフランスを征服できたことは無いけどなあ。

288 :名無し曰く、:2008/07/18(金) 15:54:01 ID:RM8zktoF
くどい

289 :名無し曰く、:2008/07/18(金) 18:41:48 ID:2Si9tsBe
朝鮮征伐は結局、
・それ自体が無謀だった
・兵糧や物資に問題があった
・秀吉はともかく他の連中にする気がなかった
・石田三成とか小西行長が勝手に終わらせちまっただけ
・秀吉が死んだからなかったことに

どれが正しいんだ?色々聞くけどよくわかんねーぞ。
話聞く限り、朝鮮相手も明相手も無双状態だったようにしか聞こえないんだがなあ

>>285-286
確かにシンクロしてるなwwww

290 :名無し曰く、:2008/07/18(金) 19:01:13 ID:ydmVbnhz
>>285-286
見事にスンクロしてるな

291 :◆VqSh5C7CR6 :2008/07/18(金) 19:02:29 ID:L0BMsJFD
・秀吉が死んだからなかったことに

実際はこれじゃないかなあとおも。あと朝鮮出兵だけでなく唐入りという戦略から見れば

・それ自体が無謀だった

ともいえる。文禄の役はともかく、慶長の役は朝鮮南部の占拠が目的くさいから、これ自体は別に無謀というほどでもないと思うんだが。




292 :名無し曰く、:2008/07/18(金) 19:16:28 ID:A4x4JqmP
またニワカのYが知ったかぶりか
アホなのに自己主張強いってキモすぎ

293 :名無し曰く、:2008/07/18(金) 19:20:23 ID:7fTYYhlz
>>289
一番上以外全て。

でもスレチも甚だしいから当該スレでやってくれ。

294 :名無し曰く、:2008/07/18(金) 19:21:04 ID:RbSgclPb
ついでに山県昌景とも比較してみようぜ。

戦国群雄伝 政治82 戦闘78
武将風雲録 政治67 戦闘86 教養63
覇王伝 政治64 戦闘92 智謀53 采配89
天翔記 政才140 戦才178 智才148
将星録 政治70 戦闘91 智謀74
烈風伝 政治66 戦闘90 采配74 智謀69
嵐世記 政治59 采配84 智謀65
蒼天禄 政治59 統率84 知略63
天下創世 政治59 統率84 知略63
革新 政治63 統率88 武勇94 知略69

似たような能力だけど武田家臣とはシンクロしてないんだよな。
風雲録からずーっとほとんど変化のない能力。
特に嵐世記〜天下創世の変化のなさは異常。

295 :名無し曰く、:2008/07/18(金) 22:01:06 ID:lXHGCyi6
元寇と同じで、相手にある程度準備された2回目はサッパリだったからな
所詮その程度の計画だったってこと 全盛期の秀吉が最前線へ行ってたらまだどうにかなったかもしれんけど(それでも地の利が相手にあるため勝てる可能性は皆無だが)

>>294
山県が元春や綱成と同じぐらいの能力ってのも嫌だな
武田には馬場も高坂も内藤もいるが、北条や毛利にはこいつらしかいないんだぞ
元春や綱成はそれぞれの家の武断派トップで、戦争面では権力も実績も1人だけずば抜けていた
KOEIはもっとバランス考えろよバカタレ

吉川元春 兵科適正 
天翔記B B E D
将星録A B D E
烈風伝A B C D
革新B S A C C
北条綱成 兵科適正 
天翔記B B E E
将星録B B E D
烈風伝B B D B
革新A S D D A

…こいつらってさぁ、もしかして中身すりかえても誰も気づかないんじゃねーの

296 :名無し曰く、:2008/07/18(金) 22:08:39 ID:2Si9tsBe
何が基準かは知らんが、適正だけ元春のほうが若干格上だなwww

297 :◆VqSh5C7CR6 :2008/07/18(金) 22:15:47 ID:L0BMsJFD
>>292
どこがニワカ知識か説明してもらいたいな。ただの叩きなら誰でもできる。それとも説明が足らんかったか?それなら謝る。
厭戦気分が蔓延していたって要素は入るかもしらんけど、これは慶長限定だろ。
文禄当初なんて皆思いっきり攻め込む気満々だし、小西なんか一番隊として活躍してる。

>>石田三成とか小西行長が勝手に終わらせちまっただけ

これは書き方が悪い。いくらなんでも三成や行長の一存で勝手に終わらせられるわけがない。
碧蹄館の戦い以降戦線が膠着したのが一番の原因。まあ和睦の際に双方の見解にズレがあったのは確かだが・・・。
三成や行長が主導となって和睦を勧めたのは事実、だが勝手に終わらせたってのはいささか暴論。

>>兵糧、物資の問題
陸路のみに絞ったらこれも入るかもしれない。実際補給線が伸びきって清正も釜山まで後退しているしな。
ただ海路は別にそこまで問題じゃなかろう。朝鮮水軍なんて日本水軍をさんざん攻めるのを拒否した挙句、
やむなく上からの命令で攻めたはいいが結局敗れているわけだし。

まあ、スレチだしこのへんでやめとくけど。

>>294
忘れられがちな内藤さんの能力も見てみようか。

戦国群雄 政治73 戦闘82
武将風雲 政治83 戦闘73
覇王伝  政治83 戦闘75 智謀72
天翔記  政才82 戦才74 智才76
将星録  政治82 戦闘74 智謀83
烈風伝  政治82 戦闘72 采配78 智謀77
嵐世記  政治72 采配73 智謀73
蒼天録  政治71 統率73 知略75
天下創世 政治71 統率73 知略73
革新   政治79 統率82 知略82

初期の戦国群雄伝とМAX120の革新を除けば、戦闘関連の数値は常に70前半。
知略はたまに80乗ったりすることもあるけど、基本は70台、それも75付近をいったりきたりしている。
唯一80台にのっていた政治も嵐世記以降は政治が70台まで落ち込み、それ以降没個性的な能力に。
毎回基本政治のパラは高坂に勝っているのに、かなり存在感が薄い。




298 :名無し曰く、:2008/07/18(金) 22:26:11 ID:lXHGCyi6
なんと特技もシンクロしてる
吉川元春
天翔記 挑発
将星録 農業登用騎突焙烙抜穴
烈風伝 焙烙騎突 陣形4つ
嵐世紀 [開墾] [訓練] [捕縛] [突撃]
蒼天録 農業 威圧 虚報 突入
天下創生 突撃・2 神速 破壊

北条綱成
天翔記 挑発
将星録 農業騎突抜穴
烈風伝 焙烙騎突 陣形4つ
嵐世紀 [訓練] [回復] [激励] [突撃]
蒼天録 農業 虚報 修復 突入
天下創生 突撃・2 神速 破壊

もうお前ら2人が結婚しろよ
KOEI酷すぎる…

天翔記の内藤
82 74 76 CCEE 特技無し
丹羽よりかは少しマシ程度 それにしても丹羽の過小が酷い 内藤ごときに負けてるなんて…

299 :名無し曰く、:2008/07/18(金) 22:30:57 ID:7fTYYhlz
>>298
ワロタ
ここまでくると、もうねww

300 :272:2008/07/18(金) 22:58:47 ID:0QFaVMiZ
>>274
それ自体に異論はない。

>>275
>超劣化バージョンの老人秀吉を設定するほどのものでもない
すごく俺の意見に近い。

一般に失政とされる唐入りも、秀次粛清も、
ありうる選択肢の一つであって、
結果的に上手くいかなかった訳だけど、
前中期の「名将秀吉」を守るために、
わざわざ「ボケ老人秀吉」を創造しなくてもいいと思うんだ。

どっちの秀吉もちゃんと「同一人物」に見えるし、
それほど乖離してるとも思わない。

>>273
>>282
煽るつもりなかったんだけど、ごめん。

301 :名無し曰く、:2008/07/18(金) 23:32:26 ID:ydmVbnhz
>>298
新カップリング誕生か。

302 :名無し曰く、:2008/07/18(金) 23:34:33 ID:1LuPmTh9
元春って政治に優れた面あったか?

303 :名無し曰く、:2008/07/18(金) 23:36:26 ID:lXHGCyi6
クイズ、どっちが北条綱成でしょう(直感でお答えください)

A 51 86 72
B 56 83 72

304 :名無し曰く、:2008/07/18(金) 23:40:44 ID:b1Unriwz

7月18日(金) 26:50〜28:40 フジテレビ

ミッドナイトア-トシアタ-・アニメ 「時空の旅人」

あれだよ。昔、ファミコンゲームになっただよ。
正直、時をかける少女より面白い。

ゲームがまれにみるクソゲーだったんで、この映画を見たこと無い人多いだろうけど。
すげえ、面白いよ。 作画も半端じゃない。80年代としてはオーパーツ並にキレイ。
なんてったって角川映画だから。たしか同時上映は「火の鳥 鳳凰編」

タイムスリップSF
そして、織田信長がもし本能寺で死ななかったら…? の 歴史 if作品。 原作は眉村卓のSF小説。


305 :名無し曰く、:2008/07/18(金) 23:43:27 ID:ydmVbnhz
>>302
特には。
銀山は奉行を別に当てており、本人は直接統治しなかった。
民政において何か布令を出したわけではない。
山中鹿介はじめとする尼子残党や南条氏を抑えることも出来なかった。
萩藩誕生に到るまで当地方針に目新しい物が無いのは、毛利家全体に共通すると思う。

綱成が外交でふんばってたのと比べると、同じ位置に置くべきではなかろうね。

306 :名無し曰く、:2008/07/18(金) 23:47:01 ID:lXHGCyi6
>>302
嫁がブサイク

307 :名無し曰く、:2008/07/18(金) 23:51:38 ID:1LuPmTh9
>>305なるほどサンクス
じゃあ現状維持でいいような

>>306w孔明といっしょだなw

308 :名無し曰く、:2008/07/19(土) 00:11:49 ID:5TFjAp7c
前田利家が過小過ぎる件
五大老で家康に次ぐナンバー2だったし
槍の又左とか日本無双の槍とか言われてるほどの槍の腕前で
家康も利家の存命中には何も手出しが出来なかったほどの采配の持ち主だったんだし

統率90前後 武勇95前後 知略は少し下げてもいいかな、政治はこんなもんでいいと思う
あと足軽適正をAに

309 :名無し曰く、:2008/07/19(土) 00:15:20 ID:sSTQb8cO
>>308
統率はアイテムで金小礼白糸威を追加して対応
武勇はちょこっとUPで何とかならね?

310 :名無し曰く、:2008/07/19(土) 00:18:29 ID:xgNEJIyK
それなら丹羽の能力も大パワーアップだな
光秀や勝家との格差が泣ける 武勇69ってwww

政治92 統率77 知略81 ぐらいは欲しい ってこれじゃ劣化光秀……

311 :名無し曰く、:2008/07/19(土) 00:20:07 ID:b0mCB16C
>>308
武勇はどっちでもいいが、利家の場合、自分大将での合戦の実績が非常に少ない以上
統率を勢力だけで評価つけるのはまずいと思う。

あまり上げすぎればそれこそ島津義久の統率が過大と言われるのと同じことが起こる。
80台ぐらいが妥当なラインかと。

312 :名無し曰く、:2008/07/19(土) 00:22:25 ID:PLvFhD5Z
>>308
利家あげる理由がないでしょ?
大河の影響か?

>槍の又左とか日本無双の槍とか言われてるほどの槍の腕前で
言われてるだけでなんかあった?

>家康も利家の存命中には何も手出しが出来なかったほどの采配の持ち主だったんだし
大阪城の攻撃防いだくらい?


313 :名無し曰く、:2008/07/19(土) 00:23:11 ID:JlmbumbO
そして同じくほとんど実績の無い景勝さんの統率は90超えているのであった。

314 :名無し曰く、:2008/07/19(土) 00:26:29 ID:g0VxtTkL
統77 武80 知62 政74 
利家は革新のステで妥当でしょう。

315 :名無し曰く、:2008/07/19(土) 00:26:43 ID:xgNEJIyK
利家は末森合戦とかもあるからやるときはきちんとやる男なんだよ

316 :名無し曰く、:2008/07/19(土) 00:31:35 ID:QX6RWAbd
どっちかと言うとむしろ過大だな

317 :名無し曰く、:2008/07/19(土) 00:32:26 ID:PLvFhD5Z
五大老で家康に次ぐナンバー2だったし
槍の又左とか日本無双の槍とか言われてるほどの槍の腕前で
家康も利家の存命中には何も手出しが出来なかったほどの采配の持ち主だったんだし


理由になってないし〜だっtらとか、〜といわれてるからで

318 :名無し曰く、:2008/07/19(土) 00:40:18 ID:b0mCB16C
>>313
そもそも御館の乱で上杉の後継争いに勝ってるところからして実績が違うと思うが。

その後も景勝はずっと大将として戦い続けてるわけだし。
景勝の評価が妥当かどうかと言うのはまた別問題だが
少なくとも利家と景勝で比較したところで景勝の方が高いのは当然としかいいようがないので
比較対象に出す意味が無い。

319 :名無し曰く、:2008/07/19(土) 00:40:37 ID:I/Ci6zU8
利家は家康と天下争える資格があったのに
勝負しなかった武将だから、B級止まりの現状維持が妥当

320 :名無し曰く、:2008/07/19(土) 00:42:38 ID:xgNEJIyK
>>319
戦ってたら石田三成みたいに無謀扱いされるだけだ

321 :名無し曰く、:2008/07/19(土) 00:46:11 ID:QY+nZKuh
革新は統率 景勝>勝頼なのはどうなんかな。
個人的には 景勝<勝頼だと思うんだが

322 :名無し曰く、:2008/07/19(土) 00:46:52 ID:I/Ci6zU8
無謀とかどうとかじゃなくて
家康にはとうてい勝てないと
自己判断する武将だったわけだから
統率90とかありえないってこと

323 :名無し曰く、:2008/07/19(土) 00:50:35 ID:xgNEJIyK
石高が倍違うんだからちょっと無理だろ
利家の石高が200万石で、家康の石高が100万石なら利家だってもっと頑張ってただろう

324 :名無し曰く、:2008/07/19(土) 00:52:02 ID:bmPPJCcK
景勝は結構逸話が多いし、謙信の後継者補正ってことでいい
軍規に厳しく滅多に笑わないとか大阪の陣構えを賞賛されたとか
あと一応謙信存命中も名代としてそこそこ軍功は挙げてるし
それでも90は行き過ぎだと思うけどな
せいぜい80代中盤から後半だろう

325 :名無し曰く、:2008/07/19(土) 00:53:48 ID:y/CuuhFd
前田利家
統率82(末森合戦)
武勇84(槍の又三)
政治89(五大老・加賀百万石)
知略91(賤ヶ岳・対家康の判断力)


326 :名無し曰く、:2008/07/19(土) 00:55:49 ID:PLvFhD5Z
それネタか?

327 :名無し曰く、:2008/07/19(土) 00:56:58 ID:xgNEJIyK
本気で家康と戦ったら勝てるわけねーじゃん 石高からして倍違うんだから
信玄上洛より勝率低いわ んなもん

328 :名無し曰く、:2008/07/19(土) 00:58:24 ID:TArBFigV
利家でそれなら景勝はall100越えるな

329 :名無し曰く、:2008/07/19(土) 01:00:42 ID:xgNEJIyK
景勝は家康に抵抗しようとした無謀馬鹿
毛利、石田らと同じ 時勢が読めてないっていうか無謀すぎる

以前から前田に「上杉が謀反を起こそうとしてる!」って騒がれてるし
元々キナ臭い国なんだがな

330 :名無し曰く、:2008/07/19(土) 01:01:54 ID:xgNEJIyK
ところで
ttp://www37.atwiki.jp/sengokuita/pages/49.html
この武将の能力、お前らはどうつける?

俺からしてみると
政治 63
統率 56
知略 61
最低これぐらいあってもいいと思うんだが

331 :名無し曰く、:2008/07/19(土) 01:07:35 ID:y/CuuhFd
上杉景勝
統率84(御館の乱)
武勇89(上杉家として)
政治71(関が原での減移封)
知略82(御館の乱でプラス・関が原でマイナス)


332 :名無し曰く、:2008/07/19(土) 01:14:29 ID:QX6RWAbd
上杉家としてって、武勇ってそういうものなのか?
利家と言い標準80からの減点加点方式なのか?

333 :名無し曰く、:2008/07/19(土) 01:14:50 ID:xgNEJIyK
上杉景勝の変遷

戦国郡雄伝 89 85 95(魅力)
武将風雲録 70 83 68
覇王伝 72 83 48 85(采配)
天翔記 81 83 55
将星録 83 85 70   急に知略が15もアップ 上杉家の子孫から金でももらったのだろうか
烈風伝 82 74 66 85(采配)
嵐世紀 77 78 62 元に戻った
蒼天録 75 79 61
天下創生  75 79 63
革新 84 93 71 87(武勇) 急激にパワーアップしすぎだろ どう考えても また金もらったのか

334 :名無し曰く、:2008/07/19(土) 01:18:02 ID:JlmbumbO
御館の乱で統率84・・・?
武勇89(上杉家として) ←(笑)
政治71(関が原での減移封) ←50で十分、70でも過大。
知略82(御館の乱でプラス・関が原でマイナス) 無理に80台にすんな、兼続が波及効果で上がるから。




335 :名無し曰く、:2008/07/19(土) 01:20:58 ID:VPVG/wII
>>334
織田厨さん今日も乙です

336 :名無し曰く、:2008/07/19(土) 01:24:14 ID:JlmbumbO
原因は養父かな、まぁそのまた原因は信玄公なんだけど。

337 :名無し曰く、:2008/07/19(土) 01:26:28 ID:TZSKdW7R
景勝とか兼続とか慶次サイドの登場キャラは突っ込むだけ無駄
他にも秀秋とかも原哲夫補正受けまくり
もしかしたら利家もかもな。
あいつは統率と知略は褒めるような事してないが武勇と政治くらい上げてやってもいいと思うんだが

338 :名無し曰く、:2008/07/19(土) 01:31:23 ID:y/CuuhFd
直江兼続
統率56(長谷堂城)
武勇58(特になし)
政治68(関が原での対応で減・江戸時代の米沢の基礎)
知略43(先見の明なし)


339 :名無し曰く、:2008/07/19(土) 01:33:34 ID:ss0JVpKF
景勝は采配85くらい、残りのパラは70台前半かな

340 :名無し曰く、:2008/07/19(土) 01:44:27 ID:QY+nZKuh
>333 天下創生の景勝は天然鉄壁持ちだからかなり優遇されているけどね

341 :名無し曰く、:2008/07/19(土) 01:46:08 ID:yEhzidsm
直江兼続は能力低くていいから何か固有の変わった特殊能力欲しい
天然パフォーマー兼続

342 :名無し曰く、:2008/07/19(土) 01:50:22 ID:sSTQb8cO
兼続には扇動成功率UPとか欲しいな。

343 :名無し曰く、:2008/07/19(土) 03:02:56 ID:DZPkMXiB
>>283 >>284
いやぁ、それでも俺は納得できんわ。
復興と言っても、元々格下だった馬場某倒しただけでしょ。
田手畷だって、家兼より弱小すぎて龍造寺の配下ってことにされちゃう鍋島の手柄の方が大きいし。
そこそこの能力はあっても良いと思うけど、革新のあの能力はちょっとやり過ぎ。
嵐世記にいたっちゃ、天下人クラスだしw

逆に、隆信の方は1国人の身から1代で戦国大名になるまで勢力拡大した訳で、全国的に見ても結構すごくない?
まぁ状況や地理や運もあるんだろうが、元々大きな地盤があった宗麟や信玄と比べてもかなり見劣りするし。。
晩年の部下の離反や無様な死に様でかなり評価下げてるんだろうけどさ。
他の大名の能力値と比べても、コーエーが評価するあんな能力値では、到底あそこまで勢力拡大するのは無理だったと思うんだが。。
あくまで個人的な意見。

344 :名無し曰く、:2008/07/19(土) 03:08:04 ID:SGR38dgy
前スレだったかで長連龍の名前が出てたけど、
このスレの住人はどう評価するだろうか。気になる

俺だったら全能力50〜60のところをall+10ぐらいにしたいところなんだけど、
なにぶん他と見比べて相対的に数値化できるほど知識がないので・・・

以下調べるのが面倒な方へのとても大雑把な参考
・上杉氏の侵攻を受けていたが謙信の死に乗じ一時城を奪い返す、
 また後にも、後述の温井氏を睨むため砦を奪う
・前田利家の与力として、賎ヶ岳、小牧長久手などを含め40戦ほどに参加
・最終的に前田家の家老として約三万石を一族に残す
・父の仇である遊佐氏と温井氏ついでに上杉方の長景連を斬り果たす
(ただし、以上は信長および利家の兵を借りての行いと思われる)

345 :343:2008/07/19(土) 03:21:45 ID:DZPkMXiB
あぁ、書き忘れた。
家兼は蒼天録、天下創世あたりでは妥当に評価されてると思う。

346 :◆VqSh5C7CR6 :2008/07/19(土) 04:09:40 ID:eud/xM6Q
>>334
個人的には、政治66 統率61 知略80 これくらいのように思える。
御館の乱の際の根回しとか勝頼を味方につけたりとその辺は知略にいれてもいいように思う。
そのあとの天正壬午の乱での行動も早い。統率にも加味してもいいが、知略もある程度加味できる。

逆に兼続は功績の大半は米沢での藩政がメインだし政治を上げたらいいんではないかな。
政治81 統率55 知略60 まあこのくらいだろうと。異論は認める。


347 :名無し曰く、:2008/07/19(土) 05:01:04 ID:FUd8L5B2
なにやらこのスレから「金沢城石工集団」の臭いがするのう

348 :名無し曰く、:2008/07/19(土) 05:15:41 ID:iUaHWP77
>>343
>他の大名の能力値と比べても、コーエーが評価するあんな能力値では、到底あそこまで勢力拡大するのは無理だったと思うんだが

このゲームのステータスは、武将(一個の将帥、または行政官)としての能力で、大名を表現する能力に非ず、ではないでしょうか?
 >武将と大名は、スポーツの選手と監督に等しく、監督として優秀な者が選手として優秀だったとは限らない。
 >大名としての功績も、その武将のステータス査定の判断材料のひとつにはなるでしょうけど。
そして、勢力拡大に必要な能力は判断力(周辺情勢、戦略、政略など)なんかで、このゲームではゲーム性(ユーザーの腕)で表現されています。

また、武将1人の能力を弄っただけで、戦略や政略へは然程影響しない、と思います。
そして、竜造寺家の武将の質の総合力は、まぁ良い方だと思います。(おおよそ5段階評価で4と評価)
大友や島津(5段階評価で5の大名)などと比べると、結構大差で劣りますが、そこは大友・島津が過大ともいえるので…
 >5段階評価で5と4の彼我の戦力差が10:1くらいあるから、めっさバランスが悪いのよね

349 :名無し曰く、:2008/07/19(土) 06:14:01 ID:F+iSn9Ut
>>344
織豊系列の中途半端な武将に点の辛い革新で全能力50−60ってのは単体で見れば決して悪くない評価
色々言いたいことは有るかも知れないが、敢えて過小だと言うほどのものじゃないと思う
そもそも主君である利家の評価自体あんなもんだしねえ

350 :名無し曰く、:2008/07/19(土) 11:21:05 ID:OguTEkwC
長連龍の場合、なぜか父親より能力が(確か)低いのが変かもしれんね。
一族を皆殺しにした遊佐・温井より劣るのも変っちゃ変だし。


351 :名無し曰く、:2008/07/19(土) 12:25:50 ID:JxXVdS4L
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%8F%E6%97%A9%E5%B7%9D%E7%A7%80%E7%A7%8B
wiki読む限り小早川秀秋はもうちょっと武勇が高くてもいいと思うんだけど

352 :名無し曰く、:2008/07/19(土) 12:37:52 ID:FOVuGzYX
>>343
革新の家兼って群雄終結のみ登場の隠し武将扱いみたいなのじゃなかったっけ?
隠し武将はたいてい本来の能力値より最高+20ぐらい能力値水増ししてるもんだから
革新での能力値で語るのは無意味だぞ

>>351
秀秋が過少ってのもいいかげん既出過ぎる話題だな

353 :名無し曰く、:2008/07/19(土) 13:26:05 ID:KGX0iJGF
チュートリアルや死亡イベントなどの扱いからして
小早川とか一条さんとか斉藤龍興はもはや完全に馬鹿殿キャラのネタ武将

354 :名無し曰く、:2008/07/19(土) 13:27:22 ID:Utt978I1
>>351
wiki(笑)

355 :名無し曰く、:2008/07/19(土) 13:52:08 ID:XCTeV57Y
肥は西軍(の一部)が大好きだから秀秋は大嫌いなんだろうね

356 :名無し曰く、:2008/07/19(土) 14:31:30 ID:xgNEJIyK
説明書を見てるとKOEIが武将のことをどう思っているのかがよくわかるww
特に蒼天録

織田信長
「目指すは天下じゃ」
徳川家康
「大大名と隣接しているならさっさと従属してしまえ
多少の不自由はあろうが、そこは忍耐 従属中にできるだけ勢力を拡げて、独立に備えるのだ」
松永久秀
「軍団長の地位を守るためには、味方をも出し抜くしたたかさが必要じゃな」
宇喜多直家
「無謀な謀反は己を滅ぼすのみですぞ」
真田昌幸
「出世を目指すか、他家に寝返るか、独立するか…」

357 :名無し曰く、:2008/07/19(土) 14:40:34 ID:2Oo6DKNK
>>356
俺は家康と昌幸のミックスタイプだな…

358 :名無し曰く、:2008/07/19(土) 14:57:21 ID:rEaTkI2O
>>343
蒼天録の家兼と革新の家兼の評価は実はほとんど変わらなかったり。
MAX値が違うから一見わからないけど。
嵐世記は確かに異常だなw
あれは何が起きたんだろうか。

359 :名無し曰く、:2008/07/19(土) 17:05:33 ID:tHd7d+Ui
家兼は一国人のそれも分家出身なのに
少弐政資自刃で既に死に体だった少弐を
全盛期の大内を敵に回して半世紀延命させただけの力量はあるだろうな

同じ肥前で全盛期を築いていた有馬仙岩より高いというのはちとアレではあるな
大田原資清と同じくらいのチート感もする


360 :名無し曰く、:2008/07/19(土) 17:18:08 ID:8Co8v1HS
>>349
こんなものかなー、という感じだよね・・・
“悪くはない”能力ばかりでゲーム中仕事をもらえなさそうなのが
過小以前にかわいそうだと思うですよ

>>350
それはある
政権争い経験の分知略はまあいいとして、
もう少し統率・武勇のアドバンテージがあってもいいかなと

361 :名無し曰く、:2008/07/19(土) 17:43:10 ID:5f954/kE
>>358
嵐世記はジジイが強いバランスだから
家兼は登場時すでにかなりの御高齢なんで、元の能力がそこそこ優秀クラスでも成長補正でああなる

362 :名無し曰く、:2008/07/19(土) 19:05:17 ID:3KDxAYVF
ちょっとだれか↓のスレに応援頼む。信長を擁護してくれ

このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
信長の野望の武将の能力値を考証し直すスレ2 [戦国時代]

363 :名無し曰く、:2008/07/19(土) 21:09:32 ID:Utt978I1
>>362
そのスレ先週あたりにdatオチしてる筈なんだが

364 :名無し曰く、:2008/07/19(土) 22:43:46 ID:fcg+ke9n
>>362
「信長厨ってこんな荒らし依頼するような奴なんだぜwwやっぱ俺が言った通りだろww」

ってやりたいという臭いがプンプンするぜ。

365 :名無し曰く、:2008/07/19(土) 23:12:23 ID:TVWSf0vW
>>346
景勝に関して言ってる事とつけてる数値が全く合ってない。
現在の数値から下げる以上、下げる要素を書け。

366 :名無し曰く、:2008/07/19(土) 23:55:16 ID:gAgv8LI+
>>362
戦国時代板てほとんどのスレが過疎ってるうえに
どこのスレも○○廚はこれだから〜みたいなけなしあいしかしてなくね
そのスレって>>2の奴が特に見苦しく暴れてたとこで
>>2の異常性を観て楽しむために覗いてる人が多かったんじゃね
最近>>2がおとなしいからほぼ>>2の専用スレだったそこも落ちたんだろ

367 :名無し曰く、:2008/07/19(土) 23:55:30 ID:0Z8Qd4yE
>>365
相手すんな
こいつは、いつも叩かれてる単発自演ばっかりしてる糞コレの荒らしだよ

ただのバカだから歴史知識0で好き嫌いだけで武将の能力値を決めてるだけ

こんな荒らしにイチイチまじレスしてるだけ時間の無駄
見てみろ。誰一人まともに相手せずにスルーしてるだろ?

バカは独りでオナニーさせときゃいい。


368 :名無し曰く、:2008/07/20(日) 01:20:47 ID:XU+iwZAS
景勝、直江の話が出てるんでついでに話を持ってきてみるんだが、
秀吉の
「天下を獲るには勇気・知恵・大気の3つが必要だ。
 直江兼続は勇気・大気があるが知恵がない。
 小早川隆景は知恵・大気があるが勇気がない。
 鍋島直茂は知恵・勇気があるが大気がない。」
という評が有る。
前二者は、機転、決断力と置き換えれば、それなりに分からんでも無い。
だが、鍋島直茂は何で「度量が足りない」なんて言われちゃったんだろ。

369 :名無し曰く、:2008/07/20(日) 01:22:50 ID:c/eH3Kz4
>>366
何が言いたいのか知らんが落ちたのは
普通に>>980越えて埋まったからだが
>>362といい、素晴らしい捏造ぶりには
むしろ感動すら覚えるな

370 :名無し曰く、:2008/07/20(日) 02:30:04 ID:z1mXZ3Pk
>>368
直茂のお堅い性格を指しての評価じゃなかろうか。
蒲生氏郷が家康を評して「あんなケチぶりでは天下は取れん」て言ったらしいが、
信長−秀吉の天下人の流れから、当時は大風呂敷のような派手で豪快な大物感が天下人の条件と思われてたんじゃない?
特に織田軍団はそういう気風が強かったぽいから、そういう評価になったんでないかと思う。

371 :名無し曰く、:2008/07/20(日) 02:32:17 ID:zwgrLolw
>>367
で、そこまで言えるおまえはまともな評価ができるの?

372 :名無し曰く、:2008/07/20(日) 02:35:10 ID:qah6Ibbw
>>365>>2に書いてあるキチガイだろ
相手にすんなよ

373 :名無し曰く、:2008/07/20(日) 02:37:28 ID:rm+hksjH
>>369
同意。
信長厨って単独じゃ敵わないからって裏でウジウジやりすぎ
ここまで来るとさすがに頭沸いてるよ。
引き篭もりがネットと現実の見境なくしてる末期な感じだね

374 :名無し曰く、:2008/07/20(日) 02:40:28 ID:XU+iwZAS
>>370
軍人としては美点でも、天下人となるには欠点だったって事か。

375 :名無し曰く、:2008/07/20(日) 02:44:49 ID:qah6Ibbw
>>373
自己紹介か
それにしても本当にageてる奴は>>2に書いてあるとおりの奴だなぁ

376 :名無し曰く、:2008/07/20(日) 03:07:28 ID:5o/OiH8S
>>368
秀吉は主を失った明智・柴田を素早く追い討ったからこそ天下を取った
しかし隆景は主を失った秀吉を追い討つ事はしなかった、これをもって勇気が無いと表したっぽい。

同じく秀吉はその後、実力を持ったら素早く織田家の上に立ったからこそ天下を取った
だが直茂は実力をもってもいつまでたっても竜造寺を立てている、これをもって大気がないとしたっぽい。

むしろこのこの大気・勇気の方が何故その人に対してそれを言うかが
なんとなくわかる感じだが、兼続の「知恵が無い」っていうのがむしろ意味がわからん。

他の二つはむしろ自分のようにしていたらお前らも天下を取れたのにっていう
言わばある程度自分に並びうる存在として認めてるようなニュアンスがあるが
「知恵が無い」ってぶっちゃけた話「頭が悪い」って言ってるのと大差ない、それって致命的なような・・・。

377 :名無し曰く、:2008/07/20(日) 03:09:32 ID:5o/OiH8S
>>372
一緒にすんなよ。
実際、>>346はおかしいだろが。

378 :名無し曰く、:2008/07/20(日) 03:10:04 ID:4uuGovJy
しっかし景勝って諸悪の根源だな。
景勝が話題に出てくると兼続から謙信信玄信長秀吉もろもろを召喚しまくって荒れまくる。

379 :名無し曰く、:2008/07/20(日) 03:11:19 ID:rm+hksjH
本日のNG
ID:qah6Ibbw

このバカがスレ立てた途端、スレの進捗率が激減・・w
恐るべき嫌われヒッキーだね

380 :名無し曰く、:2008/07/20(日) 03:12:44 ID:qah6Ibbw
ああ、ごめん アンカーミスってたわ
>>367だった これはすまないww

381 :名無し曰く、:2008/07/20(日) 03:35:50 ID:KZj8P6P0
荒しの相手をする人も荒しと同罪
荒しはスルーこれが基本です

382 :名無し曰く、:2008/07/20(日) 03:48:10 ID:qPEKttRq
織田信長 統率98 知略92 政治100
羽柴秀吉 統率91 知略95 政治94
徳川家康 統率92 知略91 政治96
毛利元就 統率96 知略100 政治86
武田信玄 統率85 知略89 政治88
上杉謙信 統率90 知略67 政治73
北条氏康 統率91 知略86 政治93
三好長慶 統率94 知略90 政治89
伊達政宗 統率86 知略88 政治91

上限100としたらこんなところかな

383 :名無し曰く、:2008/07/20(日) 09:15:06 ID:c/eH3Kz4
>>376
知恵が無いってのは柔軟性が無いとか
融通が利かないって意味だと思う
思いこんだら一直線的な直情径行を評したのかと
>>382
いいんじゃね?
どうでも

384 :名無し曰く、:2008/07/20(日) 10:57:10 ID:CdBP5Rix
>>382 謙信から逃げ回ってた信長秀吉氏康の統率が
謙信より上なわけないだろ

385 :名無し曰く、:2008/07/20(日) 11:01:33 ID:18WKLQgf
禿同

386 :名無し曰く、:2008/07/20(日) 11:23:34 ID:6v2td3TX
またこの流れか

387 :名無し曰く、:2008/07/20(日) 11:58:26 ID:MahiAr7X
そもそも、知名度最上位陣が今さらどんなパラをつけられようが
「あーはいはいそうだね」で終了の範囲内な気がする

388 :名無し曰く、:2008/07/20(日) 12:14:23 ID:LAgnzDFc
>>382
長慶は統率政治交換でいいと思う

389 :名無し曰く、:2008/07/20(日) 13:34:10 ID:wz7joF07
秀吉さんは少しマイナーな人たちも評論していたようです。
秀吉の
「天下を獲るには勇気・知恵・大気の3つが必要だ。
 山中幸盛は勇気・大気があるが知恵がない。
 足利義昭は知恵・大気があるが勇気がない。
 内ヶ島氏理は金山・帰雲城があるが運がない。」

390 :名無し曰く、:2008/07/20(日) 14:18:58 ID:af5x9C9h
>>389
ちょwww

391 :名無し曰く、:2008/07/20(日) 15:50:53 ID:XU+iwZAS
>>376>>383
理解した。thx

>>389
和んだw

392 :名無し曰く、:2008/07/20(日) 17:34:34 ID:Msr2lEMq
>>389
うーむ、義昭ちゃんも足りないのは知恵だと思うんだが……氏理さんと鹿には同意だが。

393 :名無し曰く、:2008/07/20(日) 21:12:02 ID:6V40fqA0
清水宗治が段々過大になってきてる気がする
秀吉の転機の引き立て役なのは分かるが、それ以上でもそれ以下でもない気がする
毛利に優遇されたのも同じ国人だったからという理由が強いし

394 :名無し曰く、:2008/07/20(日) 21:22:56 ID:qah6Ibbw
ただでさえ元就がいなくなった後の毛利家はクズなんだから
天翔記の毛利なんてあんだけでかいのに戦才Aが7人しかいないんだぞ
層が薄い上に弱い

395 :名無し曰く、:2008/07/20(日) 21:29:41 ID:6V40fqA0
勢力バランスの均衡を保つために評価を上下さすならこのスレ意味無いじゃん
個としてみた場合どうだったかを適切に判断して能力を吟味しようってスレじゃないの?

396 :名無し曰く、:2008/07/20(日) 21:31:03 ID:qah6Ibbw
だからKOEIの言い分はああなの
代わりに誰かの能力を上げないと…

397 :名無し曰く、:2008/07/20(日) 21:49:42 ID:4uuGovJy
勢力バランスのために弱小勢力所属のせいでいくら奮戦しても70そこそこだったり、
大勢力所属のおかげでちょろっと頑張っただけで80超えたりするんでないの?

398 :名無し曰く、:2008/07/20(日) 21:52:37 ID:Tk+XWvfs
勢力バランスの均衡はとりあえず除外して考えるべきってのはそうなんだろうけど
少なからずみんな史実はこうだったのにゲームではこうなるのはおかしい!ってのが
議論する動機になっていると思うんだよね

だからスレ違いなゲームシステム談義にもなりやすい

399 :名無し曰く、:2008/07/20(日) 22:55:44 ID:XU+iwZAS
正直、清水宗治の能力を三村家親と入れ替えてやって欲しいわい。

400 :◆VqSh5C7CR6 :2008/07/20(日) 23:00:41 ID:wElMQzhB
>>365
景勝は革新だと政治84 統率93 知略71 武勇87なわけなんだけど、
景勝のおもな軍事功績は御館の乱、天正壬午、新発田重家討伐、佐渡征伐、小田原討伐なわけだが、
御館の乱はどちらかというと知略で乗り切った感が高い(勝頼を味方にひきこむまでは劣勢だったわけだし)
新発田重家の討伐も結果的に成功したものの、敗れた回数もそこそこにある。統率を93とするには過大だろう。
知略を上げたのは前述のとおり。政治は特に目新しい功績もないので、そこそこの数値にしてみた。

>>378
そういうふうに誘導したい奴らがいるんだろうな。
俺の場合景勝の話題が上がると、最上伊達を続けて連想するが。



401 :名無し曰く、:2008/07/20(日) 23:26:30 ID:6v2td3TX
Yはほんとに余計な一言が多すぎる
コテつけて火種撒いてるんだからウザがられてもしょうがない

402 :◆VqSh5C7CR6 :2008/07/20(日) 23:36:18 ID:wElMQzhB
>>401
最近のスレの流れから俺の私見を言っただけだから実際にはそうじゃないかもしれん。

ただ、景勝から謙信信玄信長秀吉に続いていくよりかは、
本庄やら須田やら山浦やら上杉家臣で語られていないヤツに繋げる方がいいとは思うんだよ。
最近「〇〇(マイナー武将)は過大過少だと思う」系のレスがかなり少ない気がしてね。


403 :名無し曰く、:2008/07/20(日) 23:40:22 ID:BpTmyG7E
よし、じゃあわりとそこそこの人がまぁこれならいいやって数値を景勝につけてみる。
政治74 統率83 知略77
理由はなんとなく。

404 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 00:27:42 ID:diZzKMkg
中学の時、90点の時悔しかった、なぜこんな凡ミスを、俺は本来96は取れたはずだ…と。
高校の時50点取った、平均は60点らしい、フーンって感じだった。


統率50の奴が60になったところで何だって感じだろ、話題が上位陣序列になるのは当然。


405 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 00:44:17 ID:2qBSo+3H
>>404
全国大会優勝者と市町村大会出場者が
張り合っているのがおかしいという話じゃね


406 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 00:51:55 ID:U6FVYevL
水谷正村は関東随一の武勇を持っていても良いと思うんだがどうか。
現状の60台はあまりにもあまり。

逆に山上照久は殆ど事績が分からないのに花の慶次補正か、過大。

407 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 01:22:04 ID:4wcpbNpx
>>382
氏康の統率が過大だと思う
これといった堅城を落とした事が無い
関宿どころか羽生すら落とせなかったし
三船台では諸軍を統率出来ず、北条軍は大敗
後の軍記物では氏政を悪者にしてるけど、当主は氏康がなのだから
変な言い訳、責任転嫁はして欲しくない
この重要な合戦で北条が大敗した為に、里見が復活してしまった
これがそのまま越相同盟などに影響が及び、北条による関東計略が大幅に遅れてしまった
氏康が悪い

三増峠では氏康本隊の出撃が遅れ、それが大きな敗因にもなった
大事な城下を一宇も残さず、二度も焼き払われるなど蹂躙され尽くされてる
統率は良くてせいぜい80前後、
個人的には70くらいが妥当だと思ってる

408 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 01:22:49 ID:Oyl1WrYh
>>400
>>346本文を読む限り景勝の統率が下げられるような要素は何一つ書かれて無いのに
数字の評価だけ60台に書いてるからおかしいと書いた、以後気をつけるべきかと。

それだけではなんなので個人的な評価をいうのであれば、
御館の乱を智略で乗り切った云々は所詮個人の感想以上になり得ない。
統率と智略は特に切り分けの難しい境界線にある以上、肥が統率に評価してるなら統率なのではないかと。

敗れた回数そこそこと言うのも歴戦の武将として特に問題がある数とは思わない、
それこそその新発田の鎮圧や長谷堂など大将を任せるたびにことごとく大敗する兼続とは違う。
その新発田戦などでは葦名勢とも戦ってるわけだし

逸話・戦歴・領土を加味するに、革新数値で言えば80代後半は別に問題があるとは思わない。
現在の93と言うのは若干高くなっているとは思うが、逸話補正の誤差レベルだろう、その程度。

409 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 01:27:56 ID:Oyl1WrYh
>>407
その理屈を使っていいならどんな武将でも貶せそうw
テンプレとして使っていいですか?

410 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 01:33:55 ID:NwGuQHke
使えないだろ
統率91にしてたいしたことの無い戦歴だといってるだけで80-70あたりなら納得する戦歴
これ以上の数値の奴はそこらへんクリアしてるから別に問題ないし
実際超一流武将に並べると違和感あるよ、氏康の統率

411 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 01:40:23 ID:OXhw/WJO
氏康の統率が90台もあるなら里見瞬殺してるだろうし謙信から逃げだして引きこもったりもしてない罠

412 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 01:51:34 ID:qMZITUUV
よし、じゃあなんとなく氏康の数値つけてみるぞ。
政治97 統率84 知略88

413 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 01:52:56 ID:Oyl1WrYh
>>410
このゲームは篭城戦の戦歴も間違いなく評価されてるけどそういう基準は完全無視?

414 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 01:55:30 ID:Oyl1WrYh
・・・と言うのも不毛だな、革新の数値以外の話をしてもいかに意味が無いか、わかりやすい例だな、これは。

415 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 01:59:29 ID:BDuMdjXa
このスレってあれだね・・

Y=三好厨の単発ID自演がなくなった途端

一気に過疎化して落ちちゃったね

本当、三好厨の出没したスレは悉く荒廃するな・・

416 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 02:05:21 ID:5t7hM4Ca
>>413
そりゃ小田原補正だろ

417 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 02:05:37 ID:7cAvBnmH
>>415
お前が来なかったらいいだけの話だろ
ageてる奴は本当にカスだな

>>411
そんな簡単に領土広げられたら苦労せんわ
織田のスピードが異常なだけで、武田にしろ今川にしろほんの数万石の領土切り取るのに何年かかったか

418 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 02:10:44 ID:qsYfIwO2
>>411
氏康の統率が90代だと、里見(義堯/統率82)を瞬殺できると云うなら
統率120の謙信は、氏康(統率95)を瞬殺できちゃいますねw
こっちはいいの?

419 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 02:17:15 ID:7cAvBnmH
関東三国志 ―――ゲームバランス重視で

武田家 全体的に弱体化するも、数が揃ってる 武田四名臣はみんなそこそこの能力(オール70ぐらい)
北条家 全体的に底上げ&武将追加するも、氏康と綱成以外の家臣団は武田四名臣に及ばない
上杉家 統率を削って、そのぶんを政治と知略に 総合能力的にはランクアップ

武田信玄
政治83 統率87 知略94 総合264
北条氏康
政治99 統率93 知略80 総合272
上杉謙信
政治81 統率97 知略78 総合266

これで大体五分五分ぐらい 家臣は 武田>上杉>北条 その代わり上位武将は 北条>上杉>武田

420 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 02:29:05 ID:hX5IBsA+
ねーよw防戦一方の北条が五部とかw

421 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 02:37:12 ID:BDuMdjXa
>>417
バカかwこいつw

織田が美濃取るのどんだけかかってると思ってんだよ
歴史知識0のバカがまたニワカ発言で他の人に迷惑かけてんだな

422 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 02:38:05 ID:7cAvBnmH
実際関東の上杉派の国人大名たちの領土は北条に奪われているから防戦一方ってのは上杉が防戦一方ってことか

前から気になってた信長包囲網シナリオのあれこれ
・堺が織田の物じゃない
・畿内に織田に味方する勢力が全くいない
・三好が妙に一枚岩
・筒井が消滅していて、松永が織田に従属
・明智・羽柴の所在地
・もう殆ど織田方についてたようなもんな細川藤孝が足利の忠臣
・北畠が完全に織田の家臣化
・超金持ち国だったはずの織田が貧乏

423 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 02:39:04 ID:U6FVYevL
当たり前の話だが、初めの一郡がもんの凄く難しいのよね。
大きくなった後は、一郡なんてあっという間だけど。

424 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 02:40:37 ID:fttMd7+8
>>415
落ちちゃったなら書き込めませんよ

425 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 02:48:39 ID:qsYfIwO2
ゲームと違い実際は、敵の領土を奪い取ったら即、統治って訳じゃないものね
年貢を納めてもらえるよう領民に認めて貰うまでに時間がかかる

大軍を維持できるほどの大国になっちまえば、奪った領土から年貢を納めて貰えなくても平気になるから、
強引に版図を広げられるものね

426 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 02:56:48 ID:4wcpbNpx
>>411
氏康の統率から20〜26差し引いて
その数値を綱成、氏照らに振り分けていったほうが良いよね
知略も15くらい氏政に移動すべき
晩年の氏康は明らかに里見との敗戦も含め、
越相同盟での大幅な譲歩、極めつけは小田原侵攻〜三増峠の敗戦など失策を幾つも犯してる
その分氏政らは苦労させられた
そんな氏政は見事に親父の失策を取り返してる

427 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 03:08:48 ID:diZzKMkg
謙信の統率が97もあるんなら信濃も取れてたろうし関東を北条に取られることも
なかったろうし越中の雑魚豪族瞬殺してるんじゃないのか。

428 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 03:20:46 ID:7cAvBnmH
武田と北条を一応2国同時に相手してたし
あれはただ単に神保家が弱すぎるだけww

429 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 03:39:59 ID:qsYfIwO2
>>428
謙信が、武田、北条を相手にしていたとするなら
氏康も、上杉、武田や佐竹・里見などの関東勢も相手にしてたんちゃう?
謙信は考慮して、氏康は考慮しないとは、これ如何に?

430 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 04:21:21 ID:diZzKMkg
戦国時代において1国とタイマン張ってましたなんて国はどこにもないだろ

431 :◆VqSh5C7CR6 :2008/07/21(月) 04:24:42 ID:G0sVPR+V
>>404
一応本庄繁長は革新で統率88あるんだけどな。

>>419
謙信の統率を93にして、代わりに氏康の統率を80後半まで下げればいい具合に拮抗すると思う。
あとは氏照氏邦あたりの統率強化。
武田の弱体化も賛成(一部武将の大幅な底上げも兼ねて)だな。
それをしてもどのみち武田は十分強い。

>>429
そう考えると織田は浅井朝倉武田長島比叡山を、後期は上杉毛利本願寺を相手にしていたのだから考慮ry

無限ループしそうだしやめとこうぜ。


432 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 04:37:58 ID:uEJClXd3
氏康の実績を考えて、なお80台後半にするっていうならいいが
そうしたら当然、信玄・謙信も80台にしなきゃ不自然
そしたら統率90台は信長・秀吉くらいになるけどな
武田4名臣なんぞは70台前半がいいとこだw

433 :◆VqSh5C7CR6 :2008/07/21(月) 04:42:51 ID:G0sVPR+V
>>432
実績を考えたら皆80台になるとおも。ただそれだと没個性的になる。
ゲームバランスを考えたら謙信の統率は90台前半でもよさげ。


434 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 04:43:21 ID:BDuMdjXa
バカじゃねーのw
信長の場合は相手してる大名との石高や戦力が歴然だろうが
そんなんで謙信とかと同類に語ってる時点で頭悪すぎ

尾張時代の同石高の義龍には大敗して死ぬまで勝てなかった信長が
複数の敵と渡り合えるようになったのは国力のおかげ

何が無限ループだよw
無限ループはオマエの単発自演だけだよ
この奇矯屋のパシリ糞コテ




435 :◆VqSh5C7CR6 :2008/07/21(月) 04:52:42 ID:G0sVPR+V
逆にいえば義龍も死ぬまで信長を叩きつぶせなかったわけだ。
信長が尾張統一後に国力に優れていたのは事実、が斎藤と戦っている時は50万石と50万石で五分五分くらい。





436 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 04:55:41 ID:K6Z4ELdS
義龍の統率を上げればいいだけの話。

437 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 04:56:45 ID:YnCYcdL5
信長はかなり美濃に執心だったようだが、義龍は別に尾張を領土化しようとしてたわけじゃないわけで
道三死後の義龍の動きを見てみるとまず内治第一で、対外伸張は二の次だったように思えるが

438 :◆VqSh5C7CR6 :2008/07/21(月) 04:57:42 ID:G0sVPR+V
現状でも十分高いし、上げる必要性が見当たらないが。

439 :◆VqSh5C7CR6 :2008/07/21(月) 05:00:21 ID:G0sVPR+V
>>437
信長も長良川以降は尾張統一重視で美濃攻めを見送っているし、
お互い不干渉だったと考えるのが無難じゃね。放火の類の小競り合いはあったものの、直接的な軍事衝突は避けている。

440 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 08:11:30 ID:PcaeLRap
つーか、義龍も末期には信長に追い詰められつつあった訳だが。

441 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 08:24:53 ID:6DKenNHD
>>429
この頃の佐竹は小田すら単独で攻略出来ず、謙信や宇都宮を頼りまくってるし
義重時代ほどの勢力じゃなかった筈
佐竹は小田が邪魔して里見・太田に合流できないから、謙信が代わりに小田天庵を叩きのめしてる

小勢力を降すには、その先にある大勢力との衝突が避けられない
この大勢力同士による、小勢力の吸収を左右していたのは地理的な条件

謙信が信濃や関東を奪えなかったのは、その先に信玄や氏康という大勢力が居て
地理的にも3〜4ヶ月もの間、峠に阻まれ出兵できないというハンデを背負っていたから

逆に武田が上野の白井や石倉、信濃の野尻などを謙信に奪い返され、
厩橋を攻略できなかったのは、利根川や信越の峠が信玄の行く手を阻んでいたのが大きい

越中も神通川の西側は越中一向衆が、その大寺&末寺を網の目のように林立させ
神保家や椎名家家中の反謙信派を後援していた・・だけでなく、さらに加賀一向衆まで加わった
が北陸路は謙信にとって、親不知峠が有るとはいえ、信越(対武田)や上越国境(対武田&北条)ほど
著しい地理的なハンデを背負っていない
だから反謙信勢力や北陸一向宗を駆逐出来た

三船台で北条を破ったのは、追い詰められていた里見で、地理的にもそれほど不利な条件じゃない
大勢力の後詰めが有った訳でもないのに、北条は多大な被害を出して敗北
小勢力・里見に対し、北条は圧倒的に有利な条件でありながら一方的な敗北を喫した
これはもう擁護のしようが無い

442 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 09:22:29 ID:Q8k3cRrr
>>441
結論としては何が言いたいのさ。
統率値は謙信>信玄>>>氏康ってことか?
実在の武将としては謙信の方が正面から戦った場合強い(だろう)というのに特に異議はない。
ゲーム上としても謙信120で氏康70はやり過ぎでしょ。これじゃ抵抗すら出来ず瞬殺されてしまう。
謙信が120で氏康95…妥当に思うけどな。
あと三船台って何?三船山+(第二次)国府台のことだろうけど。
第二次国府台合戦は最終的には北条が勝ったじゃん(渋く見たってせいぜい引分け)
三船山合戦は普通に負けだね。総大将は氏政だけど。

443 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 09:44:28 ID:r+4lKfYY
小田原補正考えれば十分じゃね

444 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 10:01:38 ID:pFyMiD2O
>>442
つまり里見の連中をもっと見直せといっているに違いない
きっとそうだ

445 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 10:24:44 ID:fL8Ep/ny
真田十勇士より里見八犬士出してください

446 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 10:35:43 ID:BTOGC2Dp
>>432 謙信から逃げ回ってた信長秀吉が謙信より統率上なわけないだろ

447 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 11:07:45 ID:5Uc5Y+LV
>>445
尼子はだめですかそうですか

448 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 11:48:20 ID:wKnBn2Ma
いい加減に、100最大で語り合いたいよなあ。
三国志じゃ100が最大。他もだ。
なんで信長の野望だけ120というわけわからん数値なのか。

何度も出てるが、このゲーム謙信を100に換算(120で割り100をかける)と
信玄が92であとはみんな80台以下だからな。
そもそも90/100以上が二人しかいないゲームなんだ。
議論するにもわかり辛い。


449 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 12:01:40 ID:cafOBPsl
最大値は200の方が分かりやすいよな

450 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 12:39:14 ID:PRN+7/BQ
もっとも過大評価なのが、武田信玄!
周辺国に負けまくりで、大河ドラマ等で扱われると「姫のケツを追いかけまわるのと、謙信の引き立て役」としてしか描けない活躍無いクズ大名。
弱小イジメしか勝てなかったんだから、あんな能力はありえない!全能力が80台が適正値だろう。これでも高いと思うが、信玄厨の山梨あたりのカッペ猿共が大ファビョン起こしそうだしなw

451 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 12:41:46 ID:RuthWAKH
汚い釣りえさだなあ。

452 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 12:45:04 ID:PRN+7/BQ
謙信が統率120とすると、氏康で95・長野が89あたり。信玄は80で十分だな。

453 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 12:49:06 ID:RuthWAKH
>>450
とりあえず負けまくった戦い教えて。
「負けまくった」という以上、
村上戦の2回以外にたくさんあるんだろうし。

454 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 12:53:47 ID:PRN+7/BQ
事実を書かれると釣りとかのたまう夏厨はスルーでおk。
信玄のドラマ見てても、姫姫姫姫ばっかで吐き気がする。謙信・村上・長野に負けまくり。

455 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 12:57:29 ID:PRN+7/BQ
ま、信玄の場合家臣団が有能だったからマシに見えてしまったからな。
謙信に子ども扱いされてて、謙信のライバルとかありえんな!謙信に対する最大の侮辱。
下半身猿の信玄の能力値は異常。

456 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 12:59:10 ID:RuthWAKH
>>454
がんばれ、具体的に答えられない織田厨。
長野に負けたというのは江戸時代の講談以外に無いし、
(信玄が西上野本格的に攻める前に業正は病死)
謙信からは普通に北信濃取ってる。
さあ、負けまくっているという具体的な敗戦歴を探す作業に戻るんだ。

457 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 13:15:45 ID:Bz39OKSH
もう謙信信玄氏康はこれで決定な。
以下議論禁止。

謙信
政治79 統率100 知略77

信玄
政治87 統率92 知略95

氏康
政治97 統率86 知略89

458 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 13:20:12 ID:Z6J4k9Gz
却下

459 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 13:26:22 ID:diZzKMkg
謙信
政治68 統率90 知略74

信玄
政治87 統率86 知略88

氏康
政治90 統率91 知略85


これでどうだ、完璧だろ、特に信玄。

460 :◆VqSh5C7CR6 :2008/07/21(月) 13:56:45 ID:G0sVPR+V
>>456
釣られんなよ、ageてる時点で最近わいているヤツだ。織田厨のネガキャンだろ。

>>459
氏康の統率sage謙信の政治ageでほぼ完璧になると思う。
若干信玄の政治が高い気もするが、この程度なら誤差の範囲内だろう。



461 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 14:18:19 ID:ZIcXF3sl
謙信
政治86 統率99 知略75

信玄
政治90 統率95 知略97

氏康
政治90 統率86 知略74

本音言うと春日山の栄えっぷり見ると謙信の政治は90台あってもいいんじゃないかって気がするんだけどなあ

462 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 14:22:51 ID:fttMd7+8
もう面倒だからこれでいいよ
謙信・よくできました
信玄・よくできました
氏康・よくできました
兼定・もう少しがんばりましょう

463 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 14:24:49 ID:BDuMdjXa
謙信
政治90 統率99 知略75

信玄
政治95 統率95 知略95

氏康
政治96 統率85 知略90

信長
政治99 統率85 知略90

秀吉
政治98 統率80 知略98

家康
政治97 統率90 知略98

元就
政治70 統率85 知略99

464 :◆VqSh5C7CR6 :2008/07/21(月) 14:27:58 ID:G0sVPR+V
>>>462
そして氏理君は通知表が返ってこないんですね、わかります


465 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 14:44:55 ID:h1uZ2NTK
なんで対村上でぼこられた信玄が90以上の統率なの
頭いいエピソードない信玄が90以上の知略なの
なんで諏訪の恨みかうようなやつが90以上の政治なの

466 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 14:49:01 ID:RuthWAKH
>>465
その理屈でいうと信長君の統率とかが悲惨な事になるからです。
生涯戦い抜いて敗北2回だけというのは統率高評価だと思うけど。
信玄は生涯の多くで謀略・知略・調略を多用して領土を拡大しています。
これだけ知略を使ってる大名も珍しいと思いますが。
諏訪の恨みなんかどこで買ったのやら。普通に丁重に遇されてますよ。
後国内統治の実績の数々を見れば結構高い数値いくはずでは。

467 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 14:49:47 ID:BTOGC2Dp
>>463 戦場では絶対計略にかからない
謙信の知略はもっと上げていいと思う

468 :◆VqSh5C7CR6 :2008/07/21(月) 14:57:25 ID:G0sVPR+V
>>467
そもそも戦場での計略が知略依存だったりすると柴田勝家が本多正信の計略にかかったりするからなぁ・・・
戦場での計略を統率依存にした方がよくね?と思う。それなら謙信も計略にかかりにくくなるし。

>>466
それは甲子園の地区予選で打率5割だった奴と、甲子園の全国大会で打率3割だった奴を比べて
「前者の方が上だ」って言っているようなもん。比べるところが全然違うし、戦った相手も違う。
それに国内統治なんていったら一揆(一向衆除く)らしい一揆の起こっていない信長とかはどんな数値つくと思ってんの?




469 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 14:58:34 ID:BDuMdjXa
戦場での計略は統率に含んで計上しました
ま、ぶっちゃけ政略面での知略も
謙信は本来なら80越えてるんだけどね・・
そこは一応ゲームバランスということで抑えました


470 :◆VqSh5C7CR6 :2008/07/21(月) 15:01:06 ID:G0sVPR+V
謙信の統率が99で秀吉の統率が80なのはなんで?
謙信そんな数値つくほど活躍してんの?信玄との相乗効果で上がってるだけじゃね?


471 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 15:03:38 ID:RuthWAKH
>>468
そんな理屈で信長はたくさん負けてるけど統率が高くて
信玄は少ししか負けてないけど統率低い、なんていえると思ってるの?
国力比で見れば信長の敗戦がえばれたもんじゃない事わかるでしょ。
無理に甲子園だの地区予選だの出さなくていいから。
信長のだけ全国大会扱いにして他の強豪は地区予選扱いするとか正気に思えない。
そんな事いったら信長は畿内に入る前に美濃の斉藤に何度も負けてるけど
あれは地区予選で何度も負けてる事になるのでは。
実際一揆が起こってて虐殺を何度もしてるくせに何を言ってるの。
それで環境も見ずに信長だけ高評価できると思ってるわけ?

472 :◆VqSh5C7CR6 :2008/07/21(月) 15:07:03 ID:G0sVPR+V
>>471
で?信玄はかたや虐殺していないとでもいうの?志賀城の虐殺は?
美濃の斎藤に何度も負けた?負けた戦いを言ってくれるかい?長良川と第一次十四条の2回だけだと思うけど?
武田が諏訪を丁重に扱った?諏訪満隆や諏訪長岌は無視ですか。




473 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 15:07:46 ID:BDuMdjXa
>>468
バカか?おまえ

信長自身が地区予選の時は相手の義龍の不戦敗(死亡)が出るまで
打率2割そこそこの弱小だろうが。
全国区で勝ち上げれたのは、その後に巨人なみの大型補強しまくったからだよ

それに一揆なんて当時はほとんどが一向一揆なんだよ
その一向一揆を除外したらって・・w
脳みそ沸いてんのか?

474 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 15:13:16 ID:RuthWAKH
>>472
そりゃ虐殺はしたがね。信長にくらべりゃ規模も小さいがね。
それで信長だけ高く評価する理由にならない事くらいわかるでしょ。
まずお前さんがあげてる2回だけでも十分だと思うけど、桶狭間の直後に攻め込んで
撃退されたのもあるな。さらには河野島でも負けてるな。
この二つは信長公記には無いからな。信長公記にないから存在しない、とか言うなよ。
その血統に対しては冷遇もしたがね。諏訪の神社や地方に対しては丁重にしてるよ。
合戦の度に祈願して物をあげたり領土をあげたりしてる。
遺言も「諏訪湖に甲冑をつけて沈めてくれ」
兜も諏訪にちなんだ意匠の兜をかぶり、旗も掲げてる。
信玄が諏訪を大切に思っているところがわかると思うが。

475 :◆VqSh5C7CR6 :2008/07/21(月) 15:15:18 ID:G0sVPR+V
打率2割そこそこという凡将クラスで桶狭間起こせますかね?
尾張統一戦でも基本敗北はなかったと思いますが?
で、仮に当時の大半が一向一揆だったとして、信長が一向一揆起こすような悪政をしたとでも言うつもり?
伊勢長島ってほぼ独立勢力だったってこと知ってる?元々織田方の伊藤重晴を一揆方が殺したのが最初なんだけど。



476 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 15:19:21 ID:Bz39OKSH
とりあえず信長も信玄も野球はしないよな

477 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 15:21:10 ID:RuthWAKH
>>475
途中までは伊勢長島も織田と敵対する気なかったはずだが。実際動いてないし。
元々織田の強引で巨額の銭要求に対して本願寺が警戒の念を抱き、本願寺が
信長に敵対したのを受けて分家筋の伊勢長島も呼応した。
なんでこういうところはいわないで織田を被害者にするのか。

478 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 15:22:54 ID:BDuMdjXa
一向一揆に手を焼いてるのは信長だけじゃねーんだよ
謙信も家康も信玄も元就もみんな対応に困ってんの

家康の例を見るように
多くの家臣が一向宗門徒で主人に逆らう恐れのある大名家はごまんといたの

だから晴信は信玄と改名したし、顕如の兄貴分になったり
一向宗との友好関係に努力してんの。それは家中を収めるための政略統治なわけね

それを信長だけ、たまたま損をしたみたいに・・w
当時の本願寺がどんだけ全国の大名たちから恐れられていたか少しは勉強しろ


479 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 15:26:32 ID:5Uc5Y+LV
>>475
コテ名乗るんなら煽りや喧嘩腰の物言いはやめとけ
賢しらを気取る頭カラッポの見苦しい厨と同類にみなされるだけだ

480 :◆VqSh5C7CR6 :2008/07/21(月) 15:30:28 ID:G0sVPR+V
>>474
>>その血統に対しては冷遇もしたがね。諏訪の神社や地方に対しては丁重にしてるよ。

それいったら信長も叡山焼き打ちはしてるが天台宗の寺に寄進とかしてたりしてますけど。


>>まずお前さんがあげてる2回だけでも十分だと思うけど、桶狭間の直後に攻め込んで〜
その戦いは知らんかったよ、まあ否定しようとは思わないけどね。
でも信玄にも上田原や砥石崩れもあったと思いますが・・・「信長が悲惨になる」ってのがよくわからないんだが。
結局、信長も信玄も重要局面で勝っているんだし、それほど大差ないと思うけど。

>>信長のだけ全国大会扱いにして他の強豪は地区予選扱いするとか正気に思えない。
言い方が悪かったのかな。ひとつの大名、豪族を相手に戦うってのが地区予選扱いで、
複数の大名を対象にかけひきをするのが全国大会クラスだと言いたかったわけ。
もちろん、信長にも地区予選レベルの戦いもあるし、信玄にも全国大会レベルの戦いもある。
「生涯戦い抜いて」というけど、信長の最大石高が信玄のそれの数倍ある以上、負け戦が信玄より多くなってもやむを得ないものだと思うけど。

あと、前もって言うと信玄を露骨に貶めようとかそういうのは思ってない。ただ>>463の統率で三傑よりも10も勝るのはいかがなものかと思うだけ。





481 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 15:30:41 ID:BDuMdjXa
もうYは出てこなくていいよ
追い詰められた途端、コテ外して自演するくらいなら最初から名乗らない方がマシ

無茶苦茶な妄想と薄い知識で
信長最強。信玄雑魚。って騒いでるのが見え見えだし

何が何でも信玄や謙信を卑しめたいだけなら自分家のゲームだけで設定してろって
他の人にまで低レベルな意見を主張すんな

482 :◆VqSh5C7CR6 :2008/07/21(月) 15:38:11 ID:G0sVPR+V
>>479
喧嘩腰に見えたんなら謝る、すまない。

>>478
ついでに加えると朝倉とかもそうだね。でも結果的に一向衆を壊滅的打撃(まあ信長も最後は政治的決着をつけたんだけど)を
与えた大名って他にいたっけ?って話なんだけど。
対一向一揆での戦功が各大名達に加算されるのはわかるけど、伊勢長島、越前、加賀一向一揆、それと大坂本願寺を倒した信長が対一向一揆のbP扱いされるのは普通じゃね?


483 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 15:40:14 ID:RuthWAKH
>>480
直接諏訪の神社に対して厚遇してるでしょ。信玄は。
勝頼をわざわざ送り込んだりもしてるのはそれだけ重視してた証拠だし。
その上田原では板垣の戦場ど真ん中での独断首実検から反撃を食らったわけだし、
砥石崩れは第2次伊勢長島にそっくりな状況。
敗北がある、という事で信玄を下げるなら敗北回数が信玄より多い信長もひどい事になる、
といいたかったわけよ。
信玄の場合は信長とは状況が違う。信長が義龍がいるときはろくに美濃を侵略できなかったように
信玄は国力ほぼ同等で大将も経験豊富な上杉・北条という強豪との鍔迫り合いをしていかなければいけなかった。
それで石高云々いわれてもな。という気がする。

オレも三傑は統率90台あっていいんじゃないかとは思うけど、信玄も90台前半くらいはあると思う。そんだけ。

484 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 15:43:47 ID:BDuMdjXa
信長が戦国唯一、
一向宗を力で捻じ伏せようとして見事に成功したことが凄いのは当たり前だろうが

でも、それとオマエが言ってる>>468は一切無関係だってこと
信長だけが一揆を手なずけていたみたいな偏った説明するからスレが荒れんだろうが
少しは考えろ。バカ

485 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 15:45:17 ID:Akmc2xiV
>>481
待て、Y程度で信玄雑魚って言ってると言うならお前の中では信玄はどれだけ完璧超人なんだ?

486 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 15:46:43 ID:BDuMdjXa
>>483
だね。それが正論
石高や国の状況を無視して信玄だけ低く評価、信長は高く評価
こんな偏った厨発言をするからスレが荒れる

487 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 15:51:11 ID:BDuMdjXa
>>485
完璧も糞もねーよ
偏った過少評価をする厨に指摘してるだけじゃねーか
信玄の評価を適正につけろって言ってるだけ。
それを、そんな極論じみた反論する時点で
オマエが信玄を是が非でも悪く評価したいだけだろ

488 :◆VqSh5C7CR6 :2008/07/21(月) 15:51:22 ID:G0sVPR+V
>>483
そもそも信長と義龍ってほとんど戦っていないんだけどな。
道三救援のために信長が出て行った長良川と、義龍が信広と組んで清州乗っ取りを図ったが失敗したという二つだけ。
しかも後者は軍事的衝突ですらなく、あとは放火の類の小競り合いばかりなんだよ。
お互い自国大事だっただけでこれをもって「信長は義龍存命期には美濃侵攻ができなかった」とするには疑問なんだが。
義龍が死ぬまでの最後1年くらいじゃない?両方が軍事衝突できた機会って。

>>信玄は国力ほぼ同等で大将も経験豊富な上杉・北条という強豪との鍔迫り合いをしていかなければいけなかった。
信玄が川中島で謙信と戦った時謙信の石高はさほどなかった気がするけど。

>>オレも三傑は統率90台あっていいんじゃないかとは思うけど、信玄も90台前半くらいはあると思う。そんだけ。
俺は信玄の統率は80後半くらいだと思うけどな。逆に知略に90台を与えたらいいんじゃないかと思う。


489 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 15:53:15 ID:87uJnTeS
>>483
義龍がいたころは、信長より義龍の方が国力があった。
もう一つ、その頃は信長が守勢で、義龍が攻勢の側だった。

>信長が義龍がいるときはろくに美濃を侵略できなかったように
なんでこうなるのか判らん。当時の信長は尾張国内の敵と東からの今川への
対処で手一杯で、美濃とは戦っていない。むしろ義龍の方が、尾張の反信長
陣営と手を組んで侵略しようといしていたんだがな。

490 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 15:56:27 ID:BDuMdjXa
>>489

結局、信長は同国力の敵には
攻めるのはおろか、守ることさえ必死。
こういう内容になるが

それの何がすごいの?
後、義龍の方が信長より国力上ってwww
アホすぎるわ

491 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 15:57:10 ID:Bz39OKSH
よし、じゃあ俺は信玄に統率95をやろう

492 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 15:58:51 ID:BDuMdjXa
よし、じゃあ俺は信長に統率90をやろう

493 :◆VqSh5C7CR6 :2008/07/21(月) 15:59:20 ID:G0sVPR+V
>>484
逆に聞こうか、俺がどこで「信長のみが一向一揆と戦った、だからすごい」って書いたのかを。
>>468の「特に一揆起きていない信長はどうなるんだ」ってのは、信玄より領土が多い信長はって話だぞ?
>>478からおまえが勝手に勘違いしたという話なんじゃないか?



494 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 16:00:10 ID:RuthWAKH
>>488
いや、だから桶狭間の後で勢いに乗って攻めたら撃退されてる。
さらに桶狭間前にはほぼ尾張を統一していた信長が義龍が生きてる時には
侵略できず、義龍が死んで幼君になって混乱したら侵略が活発化してるのは
普通に見て義龍の統制に付け入る隙が見出せなかったと見るべきだと思うが。

いるんだよなー・・・。こういうこと言う人。
あまり注目されないけど謙信は第4回川中島の前に北条をせめて上野一国と武蔵北部を平定してる。
さらには関東管領になり、関東勢力からの援軍ももらえる立場になってる。
陽北衆を除いても90万石以上に達する大勢力なんだけど。
この威勢に北信濃の豪族達びびりまくってお祝いに行く有様。
だからこそ信玄は駿河相模国境の兵まで動員して決戦を求めた。
軍記でも謙信は妻女山で春日山城に2万の兵を残してるといってる。

統率89から91くらいかな、オレは。
知略は90代後半くらいもらえると思ってる。

495 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 16:01:24 ID:Bz39OKSH
>>492
俺は信長に93か92くらいあげてもいいと思うぜ

496 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 16:02:47 ID:diZzKMkg
信長の敵は弱く信玄の敵は強い
信長の状況は良く信玄の状況は悪い

むしろ逆だろ、斉藤は互角、今川に関しては圧倒的に織田を上回る国力、言わずもがな義元は強豪。
信玄は信虎の遺産受けついで初期から地盤固まってたし周辺勢力を上回っていた。
義龍死んでから死んでからと言ってるがそれを言うなら信玄だって業正死ぬまで西上野取れてないぞ。
だいたい勢力広げて石高上げたのは信長なのになんでそれが信玄に劣る理由になるんだよ。
生涯2回しか負けてない(笑)割にあの程度の勢力か。


497 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 16:03:17 ID:RuthWAKH
>>489
それは信広の時でしょ。しかもあんまり支援しないであっさり帰っちゃったし。
義龍は近江とかにも触手をのばしてるから尾張のほうは片手間だよ。
しかも桶狭間前には大体尾張を統一してるのにその後数年に渡ってろくに侵略できず
幼君になったら活発に攻め始めるのは手が出せなかっただけだと思うが。

498 :◆VqSh5C7CR6 :2008/07/21(月) 16:08:06 ID:G0sVPR+V
>>494
信玄と謙信が戦ったのは第四回だけか?って話なんだけど。
第一回もそれなりに戦ってるが、このとき謙信は関東管領ですらない。
謙信が直接出てきてたかってのには信憑性に疑問つくけど、上杉村上連合軍が武田に勝ったのは事実みたいだし。

第四回の時関東管領になって関東諸侯の援軍ももらえるというが、実際謙信の関東征伐って
関東諸侯に謙信が援軍に出ているみたいな風があるけど、史実でも関東諸侯が謙信信玄の戦いに出てきたかって話なんだが。


499 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 16:08:41 ID:RuthWAKH
>>496
なんか妙な理屈だね。
斉藤相手には義龍亡き後まで攻めたら撃退されて幼君になったら攻めてる。
今川に関しては攻めてきたのを撃退しただけで滅ぼしてはいない。
地盤は固まってないよ。飢饉や水害で毎年死者が続出する状況、さらには擁立した国人たちの
動向を見据えながら動いていかなければいけない不安定な立場。
信玄が西上野攻める前に第4回川中島があり、その前に業正が死んでる。
第4回川中島までは信玄は北信濃や謙信に手一杯だよ。
義龍の場合桶狭間のあと2年もあるんだけどな。

貧しい山国から身を起こし同等以上の強豪と張り合って百万石越え。立派なもんだと思うが。
タイプが違うので信長より上かどうかはともかく、隔絶して劣った業績とは思わんね。

500 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 16:08:46 ID:BDuMdjXa
>>493
バカじゃねーの?おまえw
何が、逆に聞こうだよw

結局オマエの言ってる>>468の説明が何も有効じゃないってことだけじゃねーか
信玄の統治の話してる時にワザワザ信長の一揆の話なんか引き合いに出してる時点で
例えとして間違っててる。甚だお門違い。ってのを指摘されてんのに
何が勘違いだよ。いい加減にしろよ、このゲーム脳





501 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 16:10:37 ID:Bz39OKSH
ここはゲーム板だぜゲーム脳歓迎だ。

502 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 16:14:54 ID:diZzKMkg
>>499
尾張の実質的統一が59年、直後に義元の侵攻あるし時間的に長すぎるとも言えないだろう。
信玄も信濃取りに10数年がかりだろ。
不安要素なんてどの国にもあるのだから信玄だけが不安定な政情にいたわけじゃない。

結果的に見れば尾張の小大名から身を起し強豪潰しまくって400万国越えの信長
が信玄上回ってるのはわかると思うが。
いや信玄の業績も立派だが明らかに信長よりは下だろ。

503 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 16:15:20 ID:RuthWAKH
>>498
越後一国に加えて北信濃豪族連中がつくだけでも
当時の武田(およそ50万石強)に近い勢力になるんだけど。
あれ勝ったといううのだろうか。景虎が武田軍の一部を撃破したりしてるけど
武田方が夜襲しかけて長尾勢の一部を敗走させたりしてるんだが。
こういった広いフィールドでいくつもの戦いが起きてる状況だな。

実際随分な大軍を持ってる状況みたいだが。当時の謙信は。
よしんば関東の援軍抜きでも越後+上野一国+武蔵北部で武田を大きく上回る勢力。

504 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 16:17:18 ID:BDuMdjXa
>>501
ゲーム脳ならゲーム脳らしく信玄が最強で素直に認めてりゃいいもんを
ニワカの糞コテが知ったかぶりの知識0発言で背伸びしようとするからスレが荒れるんだよ

俺らだって謙信の政治や知略を低く評価してゲームのバランス取ってるし
講談に出てくるような桶狭間の奇襲戦も評価の対象に入れてやってるんだ

そうやって、コチラも妥協してやってるのに信長厨のゲーム脳の糞コテは傲慢なんだよ
だからスレが荒れる

505 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 16:21:15 ID:RuthWAKH
>>502
だから桶狭間の後に2年あるといってるでしょ。
そして攻めたら撃退された。
信玄の場合は石高2倍の信濃を11年だよ。ちったあ評価したらどうかね。
こんだけ厳しい不安要素ってなかなかないと思うが。
自分を擁立した国人達に対して指導力を出して成果をあげつつその力をそいで
いかねばならない矛盾した状況をうまく切りぬけたのは対したもんだと思うが。
さらに飢饉や水害で土地も貧しいというのは大きな不利では。尾張とくらべりゃわかるでしょ。

ただの結果だけ見て単純に隔絶をつくろうとするのは良くないね。
信長は条件を持ちそれを生かした人物。それで業績を評価するならいいが
他の大名達と能力においてずば抜けているというのはナンセンス。
同等で経験豊富な相手に囲まれ、畿内から遠く、国力も低ければ信長とて
天下には届けなかっただろう。能力ってのはそこらへん考慮すべきだと思うが。

506 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 16:21:29 ID:BDuMdjXa
>>502
何が信長は尾張の弱小大名だよw
信長が弱小なら全国の大名は旗本以下に相当するわ

そんな贔屓目発言ばっかするから他の人間が反論すんだよ
いい加減、反省しろ

507 :◆VqSh5C7CR6 :2008/07/21(月) 16:26:45 ID:G0sVPR+V
>>500
あのな、>>468ってのは信玄と信長を比較する上で、信玄の国内統治の話がでてきたから
比較対照として信長の国内統治の事例を出しただけなの。
そんで、>>468の中にある(一向一揆は除く)ってのに過剰反応したのがおまえの>>478のレス
(ちなみに一向一揆は除く、ってのはよく考えたら当たり前の話。ほとんど独立勢力だから信長の政治のパラに関わってくるわけがない)

このスレを見てみろ、お前以外誰一人一向一揆の話なんてしていないだろ。
お前ひとりだけ理解していないのを「皆に説明できていない、有効じゃない」とは言わない。


508 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 16:28:43 ID:diZzKMkg
>>505
いや撃退されたからそれが決定的マイナス要因はおかしいだろ。
信玄も小田原攻めて撃退されたが氏康>信玄か?
箕輪攻めて撃退されたから業正>信玄か?
さっきも言ったが土地それぞれ不利な面はいくらでもある、台風や干ばつの多い
地域もあるし土豪が大きな勢力を持つ地域もある。信玄だけ不利な状況にいたわけじゃない、
山国だから守りやすいという利点があるんじゃないのか、金山で大きな収入を得ていたじゃないか。
利点だってあったろう。
あと信濃の石高は2倍は言い過ぎだし、信濃は豪族連合でまとまった勢力ではない。

509 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 16:30:20 ID:Bz39OKSH
でさぁ、

信長
政治98 統率92 知略93
信玄
政治91 統率96 知略94

これじゃだめ?

510 :◆VqSh5C7CR6 :2008/07/21(月) 16:30:51 ID:G0sVPR+V
>>505
信濃一国を完全統治している大名を撃破したのなら、信玄の評価も高くなるかもしれないね。
でも実際信濃はどうだった?複数の豪族が割拠している地域だったんじゃないか?
提携もままならなかった豪族達を各個撃破していくのに11年かかりましたじゃちょっと押しが弱いよ。
信玄を破ったことのある村上なんか当時10万石もなかったくらいなのに。


511 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 16:33:48 ID:BDuMdjXa
>>507
頭悪りぃ〜な。オマエ

信玄の国内統治の話に比較対照として信長の一揆の話を出してきてる時点で
比較対照の例として成立してないって言われてんだろうが

信玄の国内でどんだけ一向一揆以外の一揆が起きたんだよ?言ってみろよ
年中一揆乱発で、それに対して信長の領内は1度として一揆がなかった

っていうケースで、はじめて、その例が成立すんだよ
ここまで噛み砕いて説明してもらわなきゃ理解できないか?
オマエ独りだけだぞ。バカ丸出しで未だにウジウジ言ってるの・・
知識以外にも知能もないのか?

512 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 16:37:42 ID:BDuMdjXa
>>510
オマエほんと頭悪ぃ〜なw

村上と戦ってる時の信玄の石高と
浅井と戦ってる時の信長の石高を
それぞれ言ってみろよ

それを他の人は、それぞれ石高や状況が違うのに・・って再三、オマエに言ってんだろうが
未だに、それも理解できずに同じこと言ってんのか?

513 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 16:37:53 ID:RuthWAKH
>>508
だから同等の相手に勝つのはそれだけ難しいという事。
信玄が氏康の小田原を攻略できなかったのも
(そもそもこの作戦は駿河攻略作戦の為の外交的側面が大きいので
3日でさっさと引いたが。)
信長が義龍に撃退されたのも同じことを示す。そして信長が同等の義龍には
勝ちがたかったというのは信長がこの理から外れた存在でなかった事を示している。
決定的なマイナスなんていってないよ。要するに信長は同等の相手にはてこずる
普通の有能な人物であって隔絶した人物でないというだけ。
業正に撃退された事なんか江戸時代の講談のほかにあるのかといってる。
そんでそれらの条件を併せ持っていたのは珍しいし大変だと思うが。
そしていってるよね。「尾張と比べてみればわかるでしょ」って。
経済的に豊かで土地も広やかで気候も安定していた尾張、畿内からも近かった尾張、
それらとくらべてどうなんだと。
金山は間接収入なんだけどね。第一あるからといって開発しなけりゃ金なんかでませんよ。
甲斐20万石に信濃41万石。22万石というのもたまにみかけるが、それでも約2倍でいいと思うが。
連合しようとしたんだよ。撃破されてしまっただけで。
第一関東の山之内上杉とかも大軍で介入してきてそれを見事に撃破したりしてるんだけど。

514 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 16:40:57 ID:RuthWAKH
>>510
だから連携してるといってるのに。
その一方の旗頭である小笠原が塩尻峠であっさり再起不能になるくらい
やられてしまったから後は村上が奮闘する羽目になっただけで。
村上の石高って15万石はあるんだけど。君支配領域上げられる?本気で。

第一その理屈でいうと半分にも満たない勢力ばっかと戦って何年も費やしてる
信長はもはや押しが弱いどころじゃなくなるんだけど。

515 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 16:40:59 ID:BDuMdjXa
>>509
惜しい

信長
政治98 統率92 知略93 → 政治99 統率92 知略93
信玄
政治91 統率96 知略94 → 政治93 統率96 知略95

これで決定だろ


516 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 16:45:06 ID:Bz39OKSH
>>515
それだと合計値が同じだからなぁ。
1か2くらい信玄を下にするのが大人の配慮と謙虚さだぜ。

517 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 16:45:25 ID:SKrw4arR
また信長謙信信玄氏康の話題か
何べんループすれば気が済むんだ?いい加減飽きろよw

518 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 16:47:57 ID:BDuMdjXa
>>516
むしろ、揉め事を避けるために
わざわざ総合値を等しくするよう
信玄の能力値を若干下げ、信長の能力値を若干上げたんだが・・

519 :◆VqSh5C7CR6 :2008/07/21(月) 16:48:12 ID:G0sVPR+V
>>511
残念だけど、信長がいたときに一揆がおきた事例は特に見当たらないんだよ。
で、信玄も同じく見当たらない。だから信玄擁護側の言う「信玄のみの国内統治を高く見積もる」ってのはおかしいと、こういうわけ。理解できた?

>>512
なんで斎藤じゃなくて浅井なの?

>>513
>>連合しようとしたんだよ。撃破されてしまっただけで。

それいったら信長包囲網も浅井朝倉武田叡山長島本願寺は連合しようとしたんだよ、撃破されてしまっただけで。って話になりませんかね?
山内上杉の大軍って言うけど、その前に河越でボコにされてなかったっけ?




520 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 16:50:07 ID:IrMiXrIF
秋山の話をしないか?

521 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 16:51:01 ID:Bz39OKSH
>>518
同じだとまたどっちが上かで揉めるからさ、
天下一歩手前補正で信長を少し上にした方がいいかなと。

522 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 16:51:05 ID:+9SPXUV9
>>517
コテが火に油注いでるんだからもうどうしようもない
っていうかずーっとYに皆警告出してるのに全然判ってないコイツは本当にバカだ

523 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 16:51:36 ID:diZzKMkg
>>513
経済的に豊かなのは信長(と織田家臣団)の政治手腕も大きい、二度目だが
後継者問題等で領土内分割すら起きていた信長の黎明期はお世辞にも豊かとは
言えない。絶対的に信玄と信長どっちが不利か判断材料は無いがな。
機内から近かったのは信長だけじゃないしな。
信長が同条件の相手に手こずると言うが信玄は半分の兵力の謙信と引き分け
豪族に敗北を喫し1国半程度の勢力しかない徳川を5年かかって(北条の援助も有)
も結局潰せなかったんじゃないか。
実際信長と比べられないだろ、結果的に信長は400万石、信玄に限ったことじゃないがな。

524 :◆VqSh5C7CR6 :2008/07/21(月) 16:53:57 ID:G0sVPR+V
>>522
その火をつけたのは誰ですかね?火のないところに煙はたちませんよ。
>>402のレスを見てから言ってくれませんか。




525 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 16:54:49 ID:Bz39OKSH
火がついてるからといって、ガソリンぶちまけんでもええやん

526 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 16:55:37 ID:ZYp11lYV
信長って総合じゃ2位の能力なのに、いまいち冴えないのはなんでだろう…
序盤使いにくい鉄砲適正だから?

527 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 16:55:38 ID:RuthWAKH
>>519
おい、ちょっと待て。
いわゆる信玄擁護側とされていると思うが
「信玄のみの国内統治を高く見積もる」なんてオレは一言もいってないぞ。
信長だけ高く見積もって信玄のは低くするのはおかしいといっただけだ。
曲解はやめてくれ。

ニュアンスが全然違うんだけど。
信濃豪族は連合してない、といいたかったわけでしょ?お前さんは。
だからそれは本来連合の旗頭となるべき2大巨頭のうち小笠原があっさり
塩尻峠で再起不能にされたから、その連合が崩れ村上が奮闘せざるをえなくなった
だけ、という話なんだけど。織田がどうの、とか持ち出して何がいいたいの。
意味通じてる?

そう。川越で敗れて苦しかった。だけど上野衆は信濃豪族との縁故があるから
無理をして大軍を編成した。関8州古戦録によればその兵2万。
それを武田は小田井原で5千の兵で迎撃。討ち取る兵首3000。討ち取る将14、5人。
という大勝を収めてたたき出してるな。

528 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 16:55:42 ID:wKnBn2Ma
それぞれの戦国時代なんだよな。
各地方での戦国。
日本の戦国時代は各地方で個別に三国志してたようなもんだ。
最終的な統一戦以後の合戦と、戦国中期までの地方統一戦は
違った能力が必要とされる。と思われる。
能力がどっちが高いかとかそんなの難しいな。

だからそれぞれの地方で考えて、世界でもそんなにはないだろう、狭い地域で
合計数万の軍がぶつかり合っていたのが日本の戦国時代なのだから、
各地方に90点以上の能力を持つ人間が多く居てもおかしくは無い。

529 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 16:56:15 ID:BDuMdjXa
>>519
バッカで〜www コイツw

結局、散々噛み砕いて説明してもらって、ようやく
自分のバカさと、引き合いに出した例が甚だ見当違い
ってことを理解できてやんのw

恥ずかしいの〜w 
バカは自分独りだけ何言われてるのか理解できずに惨めだの〜w

でも俺の親切丁寧な説明のお陰で、やっと自分のバカさが理解できたみたいで良かったわ
また、バカの虫が騒ぐといけないから、もう1度自分の書いた発言を心に刻み込んどけ

>それに国内統治なんていったら一揆(一向衆除く)らしい一揆の起こっていない信長とかはどんな数値つくと思ってんの?

>それに国内統治なんていったら一揆(一向衆除く)らしい一揆の起こっていない信長とかはどんな数値つくと思ってんの?

>それに国内統治なんていったら一揆(一向衆除く)らしい一揆の起こっていない信長とかはどんな数値つくと思ってんの?

530 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 16:59:41 ID:Bz39OKSH
>>526
統率が100超えてないからじゃね?

531 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 17:01:26 ID:IrMiXrIF
滝川一益の話をしないか?

532 :◆VqSh5C7CR6 :2008/07/21(月) 17:03:24 ID:G0sVPR+V
>>527
ちょっと待て。誰も「信長だけ高く見積もって信玄のは低くするのはおかしいといっただけだ。」をやっているヤツいるか?と。
普通に信玄も80台くらいなら軽くもらえてるだろ。ただ天下に近かったり、領土がやたら広いからその分三傑のが上に書いているだけだ。

>>529
で?wをたくさんつけていたって普通のことを言った文を貼り付けて何かおもしろいんですか?
中央に携わっていた信長の方が地方行政をした信玄よりも上だと言った、それだけの話ですけど。





533 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 17:03:34 ID:BDuMdjXa
>>522>>525
同意。
糞コテが煽って荒らしまわってるから
いつまで経ってもこのスレは同じループなんだと思う
ほんと、いい加減にして欲しいよ。この糞コテYは。

奇矯屋のパシリみたいだから、言って注意してもらわなきゃいけんわ

534 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 17:04:02 ID:diZzKMkg
>>531
過小だと思うよ。でも丹羽はもっと過小だと思うよ。

535 :◆VqSh5C7CR6 :2008/07/21(月) 17:04:07 ID:G0sVPR+V
>>531
構わんけど、北伊勢攻略から武田征伐までやけに影薄い印象がある。


536 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 17:04:22 ID:RuthWAKH
>>523
だからね・・・。信長なんか関係ないよ。全然。
信秀の代から朝廷に多額の金を出してけろりとして
あちこちに大軍を出してたたかってるんだから。
なんでこれで信長の功績にするわけ?むちゃくちゃだよ。

豊かだよ。何が2度目なのかしらんけど信長は信秀から普通に家督を継承してる。
それで信長自身の奇矯な振る舞いで家臣や一族の支持を失って孤立しただけで。
これも何度もいわれてる話だが。

これに関してはもう盲目的としかいえない。
畿内から近くて経済豊かで気候安定の尾張と比べてどうして甲斐が不利じゃないというのか。
だ・か・ら。三好政権をはじめとする諸勢力の弱体化が置きていた真空状態の畿内に
美濃・尾張を抑えて百万石に達した信長がイニシアチブを取れる条件を満たしていただけの話だ。
条件をもたずにやれば誰でも失敗するわ。そしてその美濃を得たのは幼君の政情不安につけこんだものだ。
それがわるいなんていってない。それを隔絶にしようとするから無理になるんだよ。

それでいうなら信長は国力何分の一以下の相手にどれだけてこずってるというのか。
阿呆らしい。
第一徳川相手にしたのは5年もありません。1571年から1573年の実質2年だけです。
それで徳川領土の多くを取って随分危機に追い込みましたが。

比べられないなら無理に隔絶をつくろうとしないほうがいいな。

537 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 17:06:52 ID:RuthWAKH
>>532
だからいい加減にしろよ。
信長だけ高くする理由がないとなんどもいってただろうが。
そうやって能力を決め付けで判定するのは気に入らないな。
第一最初にそんな言い方してなかっただろ、お前さん。

538 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 17:08:35 ID:IrMiXrIF
とりあえず秋山信友と滝川一益は過小だと思う

丹羽は過小?よくわからない

誰か頼む

539 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 17:09:15 ID:SKrw4arR
>>538
いやいやw 理由を述べようぜ!
せっかくキミのおかげで良き流れになりそうなんだから

540 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 17:09:21 ID:IrMiXrIF
おっとすまんsageわすれた

541 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 17:09:57 ID:87uJnTeS
>>494
>いや、だから桶狭間の後で勢いに乗って攻めたら撃退されてる
これ、反論としてよく言われるけど、どの史料に載ってるの?
講談レベルにしか出てこない俗説なんだけど。

542 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 17:10:21 ID:BDuMdjXa
>>532
荒らしコテのYの脳内じゃ・・

>それに国内統治なんていったら一揆(一向衆除く)らしい一揆の起こっていない信長とかはどんな数値つくと思ってんの?

>中央に携わっていた信長の方が地方行政をした信玄よりも上だと言った、それだけの話ですけど。

こういう意味だったそうです・・ こんな暗号文並の意味を理解しろなんて・・ww

>>527さんにも、日本語が通じないと批難されてる、この糞コテYは
どうやら歴史知識がない以前に、言語知能が足りないみたいですw


543 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 17:10:26 ID:0tXUXSIC
信玄は豪族連合を謀略多用して切り崩し、連合から元の豪族乱立状態に戻し、信濃を併呑していった
信長も斎藤から通称西美濃三人衆らを切り崩して勢力を削いでから美濃を併呑した

それ自体には何の違いもなくね?
同等あるいは格上の相手なら国力を削いで攻め掛かるのは常套手段じゃね?

信玄は縁戚にあった諏訪をあっさり攻め、信長はこれも縁戚の斎藤を攻めた
どちらもその時点での国力はほぼ互角〜相手の方がやや上。それを謀略も駆使して攻め取った
この辺は妙に似通ってると思うんだ。だから何だ?って言われると困るんだけどさ


話すり替えるけど長野工藤氏をもう少しだけ評価してあげないか?
北畠一族の評価は総じて高いのに全てにおいて藤方以下なのは何故なんだと

544 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 17:12:02 ID:Bz39OKSH
秋山信友
政治72 統率81 知略75
滝川一益
政治51 統率84 知略82
丹羽長秀
政治87 統率77 知略71

理由は無論てきとうに。

545 :◆VqSh5C7CR6 :2008/07/21(月) 17:12:29 ID:G0sVPR+V
>>536
>>それで信長自身の奇矯な振る舞いで家臣や一族の支持を失って孤立しただけで。
>>これも何度もいわれてる話だが。

本当に何回も言われている話だが、扱いずらい信長を廃しようと扱いやすい信勝を立てたってのもある。
実際信長の家督相続から5年も経っている。当然その間(家督相続〜信勝謀叛まで)の信長の活躍ぶりを家臣達も見ている。
「奇矯なふるまい」が原因ってのは少し押しが弱く感じられる。


546 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 17:13:06 ID:+9SPXUV9
滝川さんは権威が失墜するのも早いからなぁ
最初から最後まで全部一代で、ってのがでかいよな
俺はあんなもんだと思ってる

547 :◆VqSh5C7CR6 :2008/07/21(月) 17:14:48 ID:G0sVPR+V
>>539
秋山の場合は河尻池田を破った後光秀と互角の戦いをしていたりする。
最終的には負けたんだけど、確かに革新の統率60台ってのは過小だよな。

548 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 17:15:03 ID:IrMiXrIF
>>539
秋山4名臣に吸われてる?

滝川肥が信長死んで以降の落ちぶれのイメージで過小?

丹羽わからないw

549 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 17:15:09 ID:SKrw4arR
一益っていわゆる武功派って感じなんだけど、執政で目立った活躍はあった?
それとあんなに知略高いのは出自補正なのかな?

550 :◆VqSh5C7CR6 :2008/07/21(月) 17:15:35 ID:G0sVPR+V
ごめ、革新じゃ統率74だった・・・


551 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 17:15:36 ID:RuthWAKH
>>545
だから信勝が扱いやすいかどうかなんてただの空想だろう。
全然押しが弱くないと思うが。
信長公記にさえ「うつけ」とかかれ
守役平手は「守り立てのかいなし」といって自殺。
もう一人の守役林は信勝についた。
そして兵力は信勝のが上。これで信望を失ってないというのはおかしいのでは。

552 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 17:18:36 ID:BDuMdjXa
>>545
オマエの印象なんて聞いてねーんだよ。バカ

信長が孤立してんのが事実なのに、
なんで信長だけ戦乱渦巻く尾張を小大名から出世して見事統一した!
みたいなニュアンスで語ってんだよ!?って言われてんの

結局、親父の代から信長は恵まれていて、
信長自身の自業自得で孤立しただけだろ!ってこと

何が信行の方が扱いやすいだw信長の能力の減点材料になるだけじゃねーか

553 :◆VqSh5C7CR6 :2008/07/21(月) 17:18:51 ID:G0sVPR+V
>>548
丹羽は織田家の過少イメージというか、それのワリを食っている気がする。
実際明智羽柴柴田とかと比べるといまいち目立ってないしな。
それよりも俺は蜂屋がなんであんな評価なのかが気になる。


554 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 17:23:48 ID:R+xBDpdo
ここらで一つ退き佐久間さんの話でも…

555 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 17:25:47 ID:y8T5QZ4u
信玄厨には信長が何してもマイナスとしか見れてないな。 コテもいい加減こいつらと議論は無駄だと気付け。

556 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 17:26:41 ID:Bz39OKSH
佐久間信盛
政治95 統率96 知略98

理由は俺と名字が同じだから

557 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 17:26:53 ID:IrMiXrIF
しかし池田恒興ってドラマだと強そうな役者がやってるから強そうに見えるが実際は・・・・

558 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 17:27:34 ID:zkjzd7D5
誰か葦名盛氏、佐竹義重を評価してくれんやろか(´・ω・`)

559 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 17:27:36 ID:RuthWAKH
>>555
別にマイナスになんか見れてないっつーの。
信長だけ他の有力大名より隔絶してるかのような言い方がおかしいといってる。
実際に信長が一流の戦国大名だというのは認めている。

560 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 17:28:48 ID:BDuMdjXa
>>555
ダッサw 追い込まれるとなぜか・・w

>>556
惜しい

佐久間信盛
政治95 統率96 知略98 → 政治40 統率35 知略40

こんくらいだな

561 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 17:29:48 ID:diZzKMkg
>>536
尾張美濃合わせても100万石もありません・・・
信長包囲網は全部合わせれば織田と同等以上の兵力です。
信長はそれぞれ滅ぼして滅ぼしてきたからこそ最終的に抜きんでた勢力となった。
信玄にはそれができていない。それだけの話なんじゃないか?
要因をどうしても土地のためと言いたいらしいがやはり人の違いだろう。

562 :◆VqSh5C7CR6 :2008/07/21(月) 17:29:49 ID:G0sVPR+V
>>552
それ言うと信玄の方も信虎に「脆弱だ」なんて言われてたらしいですから減点材料になっちゃいますけど。
まさか信長だけ減点して信玄は減点しないとか言うんじゃないですよね?
自業自得で孤立するんなら、まず家督継がせてもらえないと思うよ。家督継いでから5年もタイムラグあるんだし。
(道三が死んだのが原因とも言われているけどな)

>>551
「うつけ」じゃなくて「うつけと呼ばれていた」ってことじゃないのか?
平手が腹切ったのは信秀死後からまもなくのことなんだけど、このあと道三との正徳寺の会見があって、
公記では「さては、此の比たわけを態と御作り侯よと、肝を消し、各次第貼に斟酌仕り候なり」とある。
要は「信長がうつけをしていたのはわざとか!と皆肝潰して信長を見直した」ってことらしい。
正徳寺以降と以前では家臣の反応は別物ではなかっただろうか。


563 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 17:29:54 ID:n87mXFMO
>>559
禿同

564 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 17:30:55 ID:Bz39OKSH
葦名盛氏
政治82 統率86 知略81
佐竹義重
政治83 統率88 知略82

こんなもんこんなもん

565 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 17:31:39 ID:Bz39OKSH
>>560
初めてお前を許せなくなった

566 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 17:33:06 ID:qwKY3L6M

     武田過大!
     ヽ {´><`}ノ \/\     
       (   )        \/\氏康過大!
      /\< ヽ  \    /    \/\
    /    \  |  \  |\    /    \/\
    |\    /  .|       \  |\    /    \ /\ 
   / \ \/    | 話題がループ   \  |\   /    \/\
謙信強すぎ |    .|  して終らないヴァー   \|\   /     \/\
 |\    /|     |   ./(´┏┓`)              \|\    /    \
 |  \ //\      |\(∩∩)/|                \ /       \
 |   |/    \     |   \ /  .|   秀吉の統率低すぎなんじゃー!    >
 |   \    /|     |   |    |     ヽ<`Д´>ノ/    \        /   |
 |    \ /  信長弱すぎ!      /  (  )  \      \   /    |
 |      |/   \  ΛΛ  /\ /    < ヽミ3 \    /| /        .|
 |      \    /ヽ(´Д`)ノ    \      \    /| /               |
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567 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 17:34:56 ID:IrMiXrIF
佐々成政はどうよ?

568 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 17:35:24 ID:RuthWAKH
>>562
それで家臣離反させてないんだから問題ないだろ。

それでなんの問題もないと思うけど。
それは無理あるな。道三は確かに見直しただろうが、周りの反応は以下の通りだ。
道三の部下であり列席した猪子は「さても信長殿はうつけでござりますな。」とのコメント。
織田の家臣も似たようなもんだったと思うが。
第一別物なまでに見直された後で家臣の倍以上が弟についてる状態っていうなら
それは悲惨を通り越してると思うけど。

569 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 17:36:43 ID:Bz39OKSH
佐々成政
政治37 統率74 知略52

鉄砲Aつけてやれば数値はこんなもんじゃね?

570 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 17:37:47 ID:IrMiXrIF
なるほどやっぱり政治は低いんだね

571 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 17:38:07 ID:SKrw4arR
佐々は利家と抱き合わせで比較したらよさげ
遍歴似てるし勝負してるし

572 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 17:39:39 ID:5KN0OppZ
丹羽長秀とビワハヤヒデって似てない?

573 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 17:40:27 ID:RuthWAKH
>>561
ありますって。
尾張58万石に美濃56万石。
何の根拠で百万石無いといったわけ?
全然違うっての。自分の何分の一かの勢力を個別につぶしていっただけでしょ。
それなら信玄も似たような事してるの。
無理に隔絶にしようとするでない。

574 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 17:40:57 ID:SKrw4arR
>>572
なつかしいなあw
そんなスレあったな、三戦のころだったか戦国板だったか

575 :◆VqSh5C7CR6 :2008/07/21(月) 17:41:09 ID:G0sVPR+V
>>568
>>織田の家臣も似たようなもんだったと思うが。

>>562で引用した文の主語は「御家中の衆」なんだよ。この後道三の反応と猪子との会話が書かれている。
つまり道三だけじゃなく織田家臣も見直したってこと。

>>567
政治と知略は劣化利家くらいは欲しいかな。あと鉄砲適正はSでもいいんじゃないかと。



576 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 17:42:23 ID:ZYp11lYV
>>544
滝川さんは忍者補正入るから実質知略は90↑と見積もっていい

577 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 17:43:24 ID:h1uZ2NTK
俺の一石で荒れたなwwワロス
つかなんで対村上でボコラれたくせに高評価なんだ??
回数の問題じゃなくて質の問題じゃね??
信玄厨は雑魚に勝つのと強豪に勝つのを同列で考えてるから困るよ

578 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 17:48:09 ID:RuthWAKH
>>575
それなら猪子の発言がかみあわなくなるんだが。
周りがうつけだと思ってたという空気の中でいってたなら納得いくけど。

仮に列席してた連中が見直したとしてつれてったのは700人くらいだしな。
しかもその「うつけじゃなかったのか!」という発言の後で信長は縁にのぼり
道三の前にいかず、美濃の重臣二人に「はやくおいでなされ」といわれても無視し
縁の柱までいって座ってた。そんで道三が来て座って山城守と紹介された後で
「であるか」とだけいって席に座った。この態度を見れば周りも結構引いたと思うが。


579 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 17:49:02 ID:RuthWAKH
>>577
無理やり強敵とそうでないのの差をつけるでない。阿呆。

580 :◆VqSh5C7CR6 :2008/07/21(月) 17:55:30 ID:G0sVPR+V
>>578
斎藤家臣からすれば外交の場で主君に無粋な態度をしたという感情が入っているかもしれないだろ。
そこから猪子のあの発言に繋がったのかもしれないしな。

連れていったのも信長のみの家臣の可能性が高いかもな。柴田は信勝つきの家臣だったから
来ていない可能性も高い。稲生で戦った連中で、信長つきなのに裏切ったのは林くらいではなかったか?
他の森や佐久間、前田といった連中は皆忠実に信長に従っている。
正徳寺の影響が少なからずあったのではないかと思う。

>>577
池田の場合は信長の乳兄弟という関係上信長の近くにいるような描写されるからな。
強そうに見える役者じゃないと一緒に写った際に信長と釣り合わないんだろう。
そういえば池田も史実じゃ影薄いよな。




581 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 17:56:23 ID:diZzKMkg
>>573
無いって、江戸時代でも尾張は45万石なのに1560前後に60万?
美濃も60万?
一体何をソースにしてるのか知らないが少しは調べてからにしてくれ。

582 :◆VqSh5C7CR6 :2008/07/21(月) 17:56:52 ID:G0sVPR+V
ミス、>>577>>557


583 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 17:57:06 ID:SKrw4arR
まあ丹羽はそこそこ妥当だと思う
ただ信長直属の遊撃軍率いてたし従軍歴も申し分ない
派手な戦功の美濃攻め、南伊勢攻めを鑑みるともうちょっと統率上げて良いかと

ただ息子が過小
築城の手腕は親父に劣らないと思う(活躍が江戸期だけど)
政治70の適正Aは欲しい

584 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 18:01:12 ID:RuthWAKH
>>580
まあ多少はあったのかもな。
700というのがよく言われる信長直属の旗本700ならいわば子飼いだったわけだけどな。

585 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 18:06:42 ID:RuthWAKH
>>581
そっちが調べろよ。何が尾張が45万石なんだ?
何を元に調べたんだ?教えてもらえるか?
尾張は確か江戸時代では62万石だったはずだが。
慶長検地では尾張58万、美濃56万だったはずだが。

586 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 18:08:03 ID:WtengVxd
>>567
信長馬廻り出身のエリート集団の内の一人
各地を転戦し戦暦も豊富で越中の守護も経験
信長配下時は、特に大きな失点はなし
本能寺以降は利家や上杉と戦っていた為、あまり目立たず、ここをどう評価するかで値は変わりそう
秀吉に10万もの軍勢で囲まれたり、助命後に領土を没収されるも
肥後一国を与えられている辺り、現状の単なる猪武者ではなさそう

以上から政・統・知の合計で200位の武将じゃないかと思う


587 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 18:31:07 ID:qsYfIwO2
>>586
佐々クラスで政・統・知の合計200位は過大じゃない?
 革新では343位タイ/全合計では184位タイ

織田家中(本能寺以前に活躍した武将のみ)だけで見ても、上位10位には入れない人材と思える。
佐々が200位では、織田勢の武将たちが(それこそ今の武田並に)過大集団になると思う。

588 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 18:34:04 ID:BDuMdjXa
>>581
オマエどーせゲーム攻略本かなんかに書いてあったこと
そのまま鵜呑みにして信じてたんだろw

こんな知識で信長最強って騒いでんだもんな
本当お笑いだな

589 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 18:44:06 ID:Z6J4k9Gz
ぼくのかんがえたさいきょうのぶしょう

くそげーつまらん
統率 120
武勇 120
知力 120
政治 120

590 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 18:48:14 ID:K6Z4ELdS
こうしてこのスレの馬鹿たちは貴重な祝日を無駄にしたのでした。

591 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 18:51:47 ID:qwKY3L6M
            o
            /  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ /
           /  このスレは無事に?   /
           /  終了いたしました    /
          / ありがとうございました  /
          /                /
         /    モナーより      /
         / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/
  ∧_∧  /                /∧_∧
 ( ^∀^) /                /(^∀^ )
 (    )つ               ⊂(    )
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 (__)_)                  (_(__)


592 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 18:53:26 ID:WtengVxd
>>587
順位ではなく、三つの能力値の合計が200程度って事です
誤解を招きやすい表現でスマン(;´Д`)

現状の猪武者ベースで行くなら
政72統75知53
って所かな?まあ、対利家や上杉の評価で変わって来ると思うので
数字にこだわるつもりはないです


593 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 19:12:49 ID:N+OGkclt
3連休だってのに1日中家にこもってゲームの話しかよwww
それも今までさんざん議論されてきて結論が出ないことがわかってる延々ループの話題
お前らホントに暇人だなw

594 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 19:19:09 ID:7cAvBnmH
ageてる奴は精神病なんだから言ってることが支離滅裂なのは当然
精神病なんだから

595 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 20:09:17 ID:YsH3sBUu
島津義弘
統率99
武力96
知力88
魅力93

596 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 20:13:51 ID:qsYfIwO2
>>592
なるほど、順位じゃなくて値だったのね
って、革新で三つの合計200だと、190位タイで伊達輝宗・相馬盛胤・鈴木重秀などと胴レベル。
順位の時より評価が高くなっちゃってます(汗



597 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 20:17:59 ID:Z6J4k9Gz
前田利家

統率 81
武勇 89
知力 71
政治 83

598 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 20:29:02 ID:bZvKj2cb
このスレもう終わってもうたん?

599 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 21:50:46 ID:6xi9ZNrs
佐々は越中での治水の功績で+、肥後の統治失敗で-で現状ってとこか?
越中も一向宗の強かった地域だしそこを大過無く治めた功績考えるとそれなりにあっても良いと思うが
あと佐々はいつの間に越中を統一したんだろ?本能寺の直後の時点では魚津松倉などは領していないが、
何故か秀吉に従った頃には越中を統一しているみたいだし・・・

織田家中(本能寺以前に活躍した武将のみ)だけで見ると、佐々は越中のうち3郡は支配していて
30万石以上に+越前府中1/3
単純に石高だけで見るなら信忠柴田秀吉滝川明智らの次ぐらいになると思うが
丹羽でさえ若狭10万石(武田は別?)+佐和山だから下手したら丹羽より上かも

600 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 22:12:44 ID:+9SPXUV9
>>599
現状のステータスが、政治は低いのに内政適正はAなのはそこらへんを指してるんだと思うよ。
まー肥後がああだったから、実質清正の引き立て役になってる気がするんだが。

601 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 22:20:39 ID:U6FVYevL
>>599
肥後のアレは孔明(秀吉)の罠だと思うな。
起こると分かってて配置されて、起きたから(その収拾の任を与えるのではなく)罷免ってのはヒデェ。

602 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 22:54:16 ID:qsYfIwO2
>>599
政治に加点が少ないのは、アルプス越えてまで対秀吉同盟の継続を申し出たのに、
受諾してもらえなかった点とかもあるかも?
その後の破滅までのロードは、秀吉の手のひらの上だもんね。

603 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 23:12:53 ID:Q8k3cRrr
>>592
伊達輝宗と相馬盛胤ってライバル同士合計値同じだったんだ。
コーエー、こういうところはこだわるんだねw
で、ネタ武将の鈴木重秀ですけど…こいつこそが史上最強の過大武将ですな。
統率・武勇はまだ理解できるが知略まで90オーバーって…何故に。
信長撃った以外何をしたかようわからんヤツにこんな高能力つけてどうするよ。

統率95 武勇99 知略92 政治13

統率85 武勇89 知略62 政治13+鉄砲S
陸の村上武吉見たいな感じで。

604 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 23:14:41 ID:Q8k3cRrr
スイマセン、>>596でしたね。

605 :名無し曰く、:2008/07/22(火) 00:24:15 ID:60mnBQL0
知略高=忍者っぽさ

606 :名無し曰く、:2008/07/22(火) 00:29:17 ID:up3Tr3l2
果たして計略を命令するものと実行するものを同列に扱っていいのか悩む
半蔵や小太郎や三太夫みたいな頭領ならまだわかるが飛び加藤や佐助みたいのは…よくわかんね。

607 :名無し曰く、:2008/07/22(火) 00:44:33 ID:Aurkkug5
雑賀孫市は有名人だからねぇ

608 :名無し曰く、:2008/07/22(火) 00:52:19 ID:/3LyOLJ/
>>603
武勇を加えると伊達輝宗<<相馬盛胤になるから、単に偶然っぽい気がするw

609 :名無し曰く、:2008/07/22(火) 01:24:03 ID:xXG6rnqx
前田利家
真田信之
宇喜多秀家

610 :名無し曰く、:2008/07/22(火) 01:58:00 ID:60mnBQL0
妥当
やや過大
泳げ

611 :名無し曰く、:2008/07/22(火) 02:08:49 ID:E3AsVlo3
二階堂盛義
隈部親永
内ヶ島氏理

612 :名無し曰く、:2008/07/22(火) 02:51:20 ID:dvfOMY7t
アーッ
ワーッ
ギャーッ

613 :名無し曰く、:2008/07/22(火) 07:18:25 ID:m+aHZ3K8
荒れる可能性があるの承知で聞きたいんですが、結局政宗ってどうなんですかね?
個人的には
統率90 武勇80 知略92 政治91
くらいに考えてますが
知略は・・・謀略の類が全部失敗してるとこを取るか、行動に移してるとこを取るかで判断が分かれそうなんですが・・・。
ちなみに自分はアグレッシブさを好印象でとらえてます。

614 :名無し曰く、:2008/07/22(火) 09:57:00 ID:iVPMaXGN
野望が行動力だったころならそこらへん上手く判断できたんだけどな

615 :名無し曰く、:2008/07/22(火) 10:04:28 ID:ZqjIEmat
>>613
天翔記の政宗をベースに考えてみた

政治94 統率86 知略89 総合269
>>419と比べると高いな
もう少し下げて
政治93 統率82 知略84 総合257
鉄砲適正上げてやったら十分使える存在だな

616 :名無し曰く、:2008/07/22(火) 11:40:20 ID:Fguuk2zR
剣豪将軍も失敗してはいるが行動に移しまくってるぜ>謀略
政宗でその知略なら剣豪将軍はそれに+1か2ぐらいした知略あってもいいんじゃね?

617 :名無し曰く、:2008/07/22(火) 13:47:40 ID:ZqjIEmat
>>616
別に知略上げていいけどその代わり統率と政治が下がるぜ

618 :名無し曰く、:2008/07/22(火) 14:15:35 ID:d5Nkb1or
なぜ政宗は統率政治高いままなのに将軍だけ下げられないとならないんだ

619 :名無し曰く、:2008/07/22(火) 14:16:37 ID:YVYT42ea
またこの流r(ry

620 :名無し曰く、:2008/07/22(火) 14:30:35 ID:ZqjIEmat
それなら…
政治93 統率84 知略77
前に政宗は政治>知略>統率がいいって意見が出たからそれを採用したんだが

621 :名無し曰く、:2008/07/22(火) 15:00:00 ID:6isuSHFS
>>620
>前に政宗は政治>知略>統率がいいって意見が出たからそれを採用したんだが
んじゃ政治93 統率77 知略84でよくね?

622 :名無し曰く、:2008/07/22(火) 17:17:48 ID:WiZZWvf8
後藤基次 統率81 知略50 政治18
直江兼続 統率74 知略82 政治85
石田三成 統率53 知略81 政治90
井伊直政 統率88 知略71 政治70
福島正則 統率89 知略49 政治42
加藤清正 統率87 知略62 政治72
前田利長 統率62 知略58 政治64
細川忠興 統率70 知略68 政治80
水野勝成 統率66 知略62 政治27
池田輝政 統率73 知略71 政治75
真田信行 統率61 知略63 政治76
明石全登 統率76 知略44 政治51
伊達政宗 統率86 知略87 政治93
立花宗茂 統率91 知略64 政治67
真田信繁 統率87 知略80 政治42
黒田長政 統率70 知略71 政治73

60年代生まれをつけてみた、大坂方の武将には補正。上限100だとこんなものだろう。  

623 :名無し曰く、:2008/07/22(火) 17:39:42 ID:60mnBQL0
福島の統率高すぎワロタ

624 :名無し曰く、:2008/07/22(火) 18:15:38 ID:1UTPmhdX
福島は統率を20下げて、代わりに知略と政治を15上げる感じかと
武勇があれば80強やってもいい。

625 :名無し曰く、:2008/07/22(火) 19:16:16 ID:Ebb4ZcxU
三成は秀吉軍団の官僚トップなんだし政治は90後半やってもいいかと。

626 :名無し曰く、:2008/07/22(火) 19:27:27 ID:WiZZWvf8
上限100だっての。

627 :名無し曰く、:2008/07/22(火) 19:30:50 ID:Ebb4ZcxU
上限100でだよ。

628 :◆VqSh5C7CR6 :2008/07/22(火) 19:49:51 ID:hdfdT7mi
順当に家を繋いだ信之の政治が70後半なら、寝返って家を発展させた猪苗代さんはどうなるのよ・・・

パラメーター振り分ける
後藤基次:統率76 知略54 政治23
直江兼続:統率51 知略64 政治81
石田三成:統率62 知略68 政治95
井伊直政:統率77 知略78 政治81
福島正則:統率72 知略45 政治38
加藤清正:統率74 知略65 政治82
前田利長:統率53 知略60 政治54
細川忠興:統率71 知略70 政治73
池田輝政:統率68 知略60 政治64
真田信之:統率53 知略55 政治61
明石全登:統率73 知略54 政治26
伊達政宗:統率83 知略84 政治87
立花宗茂:統率85 知略60 政治61
真田信繁:統率83 知略62 政治31
黒田長政:統率75 知略82 政治66
毛利勝永:統率77 知略51 政治25
丹羽長重:統率66 知略58 政治76
富田隆実:統率79 知略41 政治10



629 :名無し曰く、:2008/07/22(火) 20:03:25 ID:Ebb4ZcxU
しかしこういう評価を見ると、
1000人武将がいる革新基準だと90以上が何人いてどういうメンツなのかが気になる。

630 :名無し曰く、:2008/07/22(火) 20:05:54 ID:DqrMm7OZ
相変わらずコーエー以下の糞評価ばっかりだな

631 :◆VqSh5C7CR6 :2008/07/22(火) 20:28:27 ID:hdfdT7mi
>>629
昔の信ヤボシリーズじゃ武将はさほどいなかったからな。
シリーズを重ねるごとに武将数が増えてきて(蒼天録まで)、
それでいて上位陣の数はさほど増えていない。
結果として可もなく不可もなく大体パラメータが30〜60くらいのヤツが激増して無個性になると。


632 :名無し曰く、:2008/07/22(火) 20:46:00 ID:xfTgq1d7
しかし昨日、無知のゲーム脳知識がバレて
散々、みんなから叩かれて遁走した糞コテYが
また荒らし並の能力評価つけてスレを荒らしてんな・・

ここまで来たら、この糞コテYはキチガイだな

633 :◆VqSh5C7CR6 :2008/07/22(火) 21:29:45 ID:hdfdT7mi
とりあえずおまえはいつの時代の人間なの?1980年代?
ゲームしている間は脳の状態が普通と違う状態になるだけで(当然すぐに元に戻る)、
ゲームをしまくったから脳がおかしくなったなんてのは証明されてないんだけど。
知っている言葉並べただけじゃあんまり効果ないよ?

完全なスレチだが。

>>624
福島は広島からの大幅減封とかがあるから嫌でも政治知略は低めになると思う。
統率を少し下げるだけでいいんじゃないかな。

634 :名無し曰く、:2008/07/22(火) 21:44:06 ID:xfTgq1d7
はぁ?
完全にスレチだと分ってんなら最初から言うなよゲーム脳

ほんと、荒らしだけなら他所行け。カス



635 :名無し曰く、:2008/07/22(火) 22:07:31 ID:HFezFdQQ
反応するほうも悪いが、きっかけ作ってるやつが偉そうにいうな
議論の流れで熱くなって罵倒気味になるのは分かるが、
唐突に現れてコテ叩きする方が荒らしだろ

>>625-628
三成が90超えてんなら土井利勝も同等かそれ以上だと思うんだけどどうだろ
70年代生まれなんだけどさ

636 :名無し曰く、:2008/07/22(火) 22:13:35 ID:Ebb4ZcxU
>>635
負けちゃって可哀想補正で三成96、利勝95かな。
この二人より上は三傑その他の大名クラスだけにすればおk。なんとなく。
正直、政治の値を付けるって言っても大名とその他家臣では評価ポイントが全然違うんだよな。難しい。

637 :名無し曰く、:2008/07/22(火) 23:01:58 ID:ZqjIEmat
真田昌幸改訂版

政治81 豊臣に下るまでの立ち回りを考慮して ニートしてた頃でマイナス
統率77 戦歴は知略のほうに
知略92 正直、言うほど凄くないのだが 統率を下げた分を入れて
総合250 これだけ下げても小大名にしてはかなり高い

細川藤孝改訂版
政治89 立ち回りが天才的 やってることは藤堂高虎と変わらないのに誰からも恨まれていない
統率81(+10) 古今伝授の太刀で統率大幅アップ 三好と戦ってた頃は何気に凄いから、素で80台後半あってもいいかも 武勇のエピソード多し
知略80 謀略面は特に特筆すべき点無し
総合250

こいつらって互角でいいと思うんだが… 25位も差が開いてしまっている
両方とも順位は20位ぐらいが妥当だと思う

638 :名無し曰く、:2008/07/22(火) 23:19:01 ID:N73Ih/R/
>>637
すまん、古今伝授の太刀って何?
古今伝奏ならわかるんだが・・・

639 :名無し曰く、:2008/07/22(火) 23:20:56 ID:N73Ih/R/
ageスマン

640 :名無し曰く、:2008/07/22(火) 23:24:40 ID:1UTPmhdX
たぶん、
古今伝奏と新当流の一つの太刀がごっちゃになってると見た。
一応、伝授されているみたいだし。

しかし、一つの太刀を刀と勘違いしてるのか?
どうかんがえても統率じゃなくて武勇アップだろ。


641 :名無し曰く、:2008/07/22(火) 23:27:18 ID:xfTgq1d7
しかし昨日、無知のゲーム脳知識がバレて
散々、みんなから叩かれて遁走した糞コテYが
また追い込まれるや不自然な単発IDが突如として沸き
本人(Y)の擁護レス+すかさず話題を別にふる+その振られた話題にまたも単発IDが速攻で便乗
この流れをパターン化させてスレを荒らしてんな・・

ここまで来たら、この糞コテYはキチガイだな

642 :名無し曰く、:2008/07/22(火) 23:29:10 ID:ZqjIEmat
>>640
革新みたいに武勇と統率が分かれてるんじゃなくて、天下創生とかみたいに統率と武勇が合体してる奴ね 戦闘といったほうがよかったかもしれない

古今伝授の太刀
国宝、刀工:行平作
永青文庫所蔵。細川幽斎より烏丸光広への古今伝授の際に渡された太刀。

こんなん

643 :名無し曰く、:2008/07/22(火) 23:30:51 ID:Ebb4ZcxU
俺は烈風伝で戦闘と采配が分かれてる派だなぁ

644 :名無し曰く、:2008/07/22(火) 23:35:50 ID:ZqjIEmat
武勇なんて5段階評価でいいよ

武勇◎ 剣豪
武勇○ 信長とか家康みたいに武勇の誉れ高い武将 剣を習ってる奴ら(細川藤孝とか織田信忠とか今川氏真とか)
武勇△ 徳川秀忠みたいに微妙な奴
武勇× 坊さん(本願寺ではない)、本多正信

645 :名無し曰く、:2008/07/22(火) 23:37:42 ID:uj2iK2iL
>>638
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%A4%E4%BB%8A%E4%BC%9D%E6%8E%88%E3%81%AE%E5%A4%AA%E5%88%80
だそうだ。
武勇評価ってより家宝だなw

646 :名無し曰く、:2008/07/22(火) 23:39:38 ID:HFezFdQQ
>>644
それでいいな

革新でも剣豪のみ100オーバーにしてあとは全部90台、それ以下に編集したし
剣豪パラメータだから基本能力値に組み込むのは何か微妙だわな

647 :名無し曰く、:2008/07/22(火) 23:43:56 ID:1UTPmhdX
>>642
へー、そんなのがあるんだ。
ただ645を見る限り、教養ないし政治を上げる効果だと思う。

あと武勇+統率系は、ほとんど部隊を率いたことの無い剣豪と歴戦の武将が同程度に成ることが多いので、
フェアな数字のつけ方ではないと思うぜ。
というか武勇は要らない子。

648 :名無し曰く、:2008/07/22(火) 23:45:48 ID:Ebb4ZcxU
>>647
でも攻撃と防御で違う数字があった方が好きなのよ。
剣豪は適当な数値付けて特技か職業でもつけときゃいいさ。

649 :名無し曰く、:2008/07/22(火) 23:47:45 ID:ZqjIEmat
武勇みたいなカス能力より野望と魅力を復活させるべき

野望◎ 織田信長、羽柴秀吉、徳川家康 伊達政宗、松永久秀、明智光秀のように無謀な奴らも 足利義昭、本願寺顕如も忘れてはならない
野望○ その他A級武将 長曾我部元親、今川義元なども
野望△ 北条幻庵 高橋紹運、清水宗治のように義理堅い武将
野望× 忍者、剣豪 前田慶次とか

魅力◎ 足利将軍
魅力○ 本願寺顕如、信長、秀吉、家康 その他A級武将
魅力△ 坊さん、謀将
魅力× 正直、どうやって決めたらいいのかわからない

650 :名無し曰く、:2008/07/22(火) 23:48:52 ID:1UTPmhdX
>>648
それには同意。
武勇は適正なり特技に降格して、
あいた枠と統率枠を、攻勢と守勢或いは戦略と戦術の様な形にしてほしい。

651 :名無し曰く、:2008/07/22(火) 23:53:29 ID:ZqjIEmat
役職をもらったら魅力が1段階アップ 関白秀吉とか将軍家康は魅力5
野望は昔みたいに家宝でアップ(地球儀とか)
武勇も家宝で1段階はアップする

例えば1582の最終信長なら
政治110(100+10)
統率108(99+9)
知略90
武勇5(剣装備)
魅力5(何故か太政大臣)
野望5(地球儀持ってるが元々5なので変化無し)

将軍じゃなくなった足利義昭(在野)の魅力が1段階下がってるのを見たら吹いてしまうかもしれん


>>647
なんか細川藤孝専用家宝みたいなのを探してたら偶然こいつが見つかった
太刀だから戦闘でいいだろという軽い気持ちで考えてしまった 今は反省している

652 :名無し曰く、:2008/07/22(火) 23:53:38 ID:up3Tr3l2
>>649
義元や元親や政宗なんかは
ステータスが少し低くても野望は超高いと思うんだがなあ

653 :名無し曰く、:2008/07/22(火) 23:55:06 ID:HFezFdQQ
魅力いらんだろ…それなら茶政治でもあった時代なんだから教養のがずっとマシ
魅力って劉備専用の能力値ってイメージがあるし

654 :名無し曰く、:2008/07/23(水) 00:01:22 ID:e5qdst/y
教養も復活か
魅力は戦国郡雄伝の頃からある由緒正しい能力だぞ

教養◎ 細川藤孝、明智光秀、太原雪斎ら坊さん 氏真も忘れてはなるまい 利休七哲
教養○ 信長みたいに茶を趣味にしてた連中
教養△ 前野長康とか浅利勝頼とか微妙な奴
教養× 貧乏で餅つき

これなら藤孝や義元の能力が多少低くても文句出ないだろうなぁ
政宗、元親、津軽、松永辺りは能力ダウン必至 足利義昭も

655 :名無し曰く、:2008/07/23(水) 00:02:54 ID:B/TL8bfJ
>>654
>教養× 貧乏で餅つき
ちょw 個人指定やめてもらえますか><

656 :名無し曰く、:2008/07/23(水) 00:06:02 ID:e5qdst/y
ぶっちゃけ野望と魅力と教養だけで今の能力だった足利義昭さん

政治66 信長包囲網を敷いて、しつこく抵抗し続けた根性だけは凄い
統率11 戦争下手
知略44 根性だけは(ry
特殊能力 野望◎、魅力◎、教養◎、武勇○(剣術ぐらい習ってたでしょ)

657 :名無し曰く、:2008/07/23(水) 00:18:06 ID:oKXQcnO7
松永さん教養パラあるなら教養ステめちゃ高いからなー
茶器も政治じゃなくて教養パラ用になるだろうね。いいことだ

658 :名無し曰く、:2008/07/23(水) 00:23:22 ID:e5qdst/y
ぶっちゃけ野望と教養だけで今の(ry だった松永久秀さん

政治80 三好政権であれだけの地位にまで登りつめたのは凄い 茶器で政治UPが教養に移るので、底上げ無し
統率70 まぁそれなりに戦争もしてたようだし
知略75 暗殺関係は事実かどうか怪しいもんだ

教養◎野望◎武勇○(自爆したから)

659 :名無し曰く、:2008/07/23(水) 00:25:37 ID:ehZktBef
>>656
っても武勇に関しては坊主だったしなあ。

660 :名無し曰く、:2008/07/23(水) 00:30:48 ID:dSFS8QqG
>>642,645
せんきゅ。知らんかったわ。勉強になりもうした

661 :名無し曰く、:2008/07/23(水) 00:32:30 ID:dSFS8QqG
またやった・・・orz

662 :名無し曰く、:2008/07/23(水) 00:35:55 ID:XGjdhjuw
教養(外交)が復活すると古田織部や氏真公といった戦国のアーティストが輝く。
が、剣豪や豪傑の類と名将が同列に語られるという事態に。

武勇のままだと名将と剣豪達の役割分担がハッキリ出来る。
が、今度は上記の文化人達が無能になる。

難しいところだな。

663 :名無し曰く、:2008/07/23(水) 01:16:42 ID:P8Pj5G5d
どっちも採用すればいいんじゃね?

664 :名無し曰く、:2008/07/23(水) 01:31:52 ID:FipZpOQr
俺は
戦闘or武勇→攻撃力
采配or統率→防御力
がいいな
つーか合戦に関しては覇王伝が一番面白かった
凸マーカーで後方や側面から攻撃すると強かったりな
これでCPUのルーチンが強けりゃ最高だったんだが

665 :名無し曰く、:2008/07/23(水) 06:17:36 ID:UwSVTorE
太閤立志伝の数値と技能を分けているのを採用すればいいんじゃない


666 :名無し曰く、:2008/07/23(水) 08:44:14 ID:e5qdst/y
部隊の向きってなんで廃止されたんだ
横から攻撃されたら圧倒的不利になるだろ(川中島みたいに)

後ろから攻撃すれば今川氏真でも上杉謙信と互角以上に戦えるようにすべきだろう
三国志Vみたいに部隊で囲んだら補正がかかるのもいい カス武将4人で前後左右からボコれば上杉謙信に勝てるようなバランスにすべきだ

667 :名無し曰く、:2008/07/23(水) 09:17:07 ID:hQCdgEya
>>666
そんな謙信は見たくないから作りません

668 :名無し曰く、:2008/07/23(水) 09:17:44 ID:U18uh5Qx
ていうかそろそろ会戦用システムが欲しいな…

669 :名無し曰く、:2008/07/23(水) 10:51:48 ID:Nrhm243k
>>628
順当に?
信之は苦労多かったと思うぞ

670 :名無し曰く、:2008/07/23(水) 11:12:31 ID:Va51GPFX
>>669
弟と息子たちが足引っ張りまくったからなw
よく潰されなかったもんだ

671 :名無し曰く、:2008/07/23(水) 12:26:00 ID:eeXOGqQv
部隊方向はHEX制だから出来た芸当だろうから
今の一枚マップじゃプログラムが繁雑になりすぎる

672 :名無し曰く、:2008/07/23(水) 13:41:20 ID:U0kMF4pf
堀直政って革新で出すとしたらどんなもん?
対上杉遺臣一揆(対直江)とか天下三陪臣補正とかで知略は80オーバーしそう
こいつ出すと相対的に堀秀治の評価が下がりそうだけど

673 :◆VqSh5C7CR6 :2008/07/23(水) 14:50:42 ID:gKNhrZsB
>>670
弟や父への仕送りで苦労は多かったと思うけど、実際それってなんかの能力値に入るか?と言われれば微妙じゃね。
信之(というか真田家)はもともと徳川の与力大名だったわけだし、それで寝返らなかったから数値を上げるっていうのもな・・・
軍事功績も微妙だし、政治だけお家存続補正で60で、あとは50台でもいいと思うけど。

>>672
堀秀政:政治68 統率80 知略74
堀直政:政治74 統率65 知略68

秀政もついでに再評価してみた。МAX100だけど、まあこんなもんかと。




674 :名無し曰く、:2008/07/23(水) 16:14:43 ID:Nrhm243k
>>673
正直・・・・・・君の世間知らずには驚愕した
仕送りとかどうでもいいんだよw
ニートか引きこもり、もしくは公務員?
普通に働けばわかるよ、バイトでもいい

675 :◆VqSh5C7CR6 :2008/07/23(水) 16:41:38 ID:gKNhrZsB
で?普通に苦労している人なんて信ヤボの世界じゃいっぱいいるでしょ?


676 :名無し曰く、:2008/07/23(水) 17:30:29 ID:dSFS8QqG
>>674
若干ずれてないか?

>>675
親父は神川合戦で徳川の面目を潰し、さらに関ヶ原では二代将軍の邪魔をし、
弟は配流先から逃亡して大坂入城、活躍して名を上げた
おまけに後ろ盾の本多家も忠勝死後は当てにならない
これほど身内が将軍家に迷惑を掛けておきながら10万石を保った男が並の苦労人で済むのかと

677 :名無し曰く、:2008/07/23(水) 17:40:42 ID:JK2qURp5
まあある程度似た立場に仙石細川福島があるが
知名度や影響度では真田には及ばないからなー

678 :名無し曰く、:2008/07/23(水) 18:00:52 ID:dSFS8QqG
>>677
細川が凄いな。興秋は藩主の息子で嫡子ではないが小倉城代だったわけだし
関ヶ原の功名があり忠利の人脈もあったとはいえ減封も無く、後になって加増移封されてるのは単純に凄いわな
仙石は秀範だっけ? 石高的にはこっちの方が真田と似てるな

だが福島が似た境遇ってのはやや不満だなー
最後は罠にはまって大幅減封されちゃってるし・・・

679 :◆VqSh5C7CR6 :2008/07/23(水) 18:24:47 ID:gKNhrZsB
>>676
10万石を保ったといっても、晩年にはお家騒動を鎮められなかったのもあるし、
政治60台でもなんら低くはないと思うんだけど。それこそ息子と対立して伊達に寝返り、
伊達で5000石の重臣クラスまでのし上がった猪苗代盛国とか、幼少期いきなり大減封くらって関ヶ原で改易になるも、
のちに10万石の大名として復帰した丹羽長重とかの方が政治上にきそうだし。




680 :名無し曰く、:2008/07/23(水) 18:26:32 ID:e5qdst/y
もう真田と名のつく武将はみんな能力-20でいいよ

681 :名無し曰く、:2008/07/23(水) 18:42:19 ID:B/TL8bfJ
松代は実質6万石もなかったと聞いたことあるな
処遇としては減封にあたるんだろうが、その石高でよく統治を成したとも言える
確かに苦労なんて当たり前の時代だったからな…平々凡々の上というところか

682 :名無し曰く、:2008/07/23(水) 18:46:29 ID:JK2qURp5
>>678
福島に関しては同感
ある程度似たような行動を取ってはいるが、最終的には
細川は加増で真田仙石は転封して若干加増、
福島は大坂の行動が直接的な原因ではないにしても大幅減封

683 :名無し曰く、:2008/07/23(水) 18:46:32 ID:P0Dy/KNY
90越えたジジイに御家騒動の責任押しつけるのもねえ…

684 :名無し曰く、:2008/07/23(水) 19:16:45 ID:zDKlqH50
>>674
相手すんな。年中昼間ッからネットに貼りついてるニートコテで有名な奴だから・・

>>676
だな。弱小家とはいえ、それなりに権謀術数を繰り広げなきゃ滅亡してるわな

とはいえ、信之に関しては、
まぁ、山之内一豊と同じく勝ち馬に乗っただけって観もあるから

統率50 智謀75 政治70 よくて、これくらいが妥当じゃないか?

まぁ、Yが言ってることは、ただの好き嫌い的なニュアンスが多いから無視してもいいけどな


685 :名無し曰く、:2008/07/23(水) 19:24:28 ID:e5qdst/y
>>684
自己紹介(ry

>>667
その割には蒼天録で信長と接する前に部隊壊滅してるじゃないかww
蒼天はその辺シビアだったな 野戦でも槍が出てきたら壊滅 城攻め、篭城では全然役に立たない
史実の謙信が曹操とか韓信ぐらい凄いんなら今の強さでも文句無いんだがなぁ
あの強さに文句があるというより、あの位置に謙信がいることが気に入らない

686 :名無し曰く、:2008/07/23(水) 19:31:57 ID:B/TL8bfJ
曹操は信長って感じで、謙信は孫策って感じかな
個では無類の強さでもいいけど、組織としてはそれなりでしかない
格付けで対応してもワンマンでどこまでもいけるシステムじゃあ無意味

687 :名無し曰く、:2008/07/23(水) 20:11:40 ID:NQDUaDh1
>>673
統率80はないだろ秀政。

688 :◆VqSh5C7CR6 :2008/07/23(水) 20:22:31 ID:gKNhrZsB
実際榊原&大須賀を長久手で破ったりしてるんだからそれくらいあってもおかしくない。

>>684
信之の智謀75wwwwwwねーよw


689 :名無し曰く、:2008/07/23(水) 20:35:37 ID:eNu+JCWj
_
┼─┨| | | | | |、//          |             ┠─┼─
┼─┨| | | | | | //、 ギャー    ∂,, チリーン .. ... .,..┠─┼─
┼─┨| | | | | |||ミ、 ギャー   ...       ...,      ┠─┼─
┼─┨| | | | | ||、m           .,..    ....,..   ┠─┼─
┼─┨| | | | | ||| ^         .... ........  .........  .,...   ┠─┼─
┷━┫| | | | | |||ミ               ...     .  ┣━┷━
    ┃ /_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/   ┃
━━┛. ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  ┗━━━
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
.,.,........,,,,,...        ┌──────────── .......,,,,
          ∧ ∧ < あぁ 夏廚の声、夏だねぇ・・・
   ..,,,.    (.,゜Д゜)_ └──────────── ...  ) )
     / ̄ ̄∪ ∪ /|  ,,,,,.....,.,.,,,,    .. . ..,,,,,,,,,    ( (
,.,,,, /.∧ ∧    //|| .                     ))
  /___(゜д゜)_// ┌───────────     ‐=i=-
 || ̄ ,,/  つ  ||.  < 皆さんマタ〜リしてねぇ・・・      ̄
 ||  (__丿   ||   └───────────
  ⌒,....., .....,..,.,....... ,.........,.,.....,...,. ...................,

690 :名無し曰く、:2008/07/23(水) 20:50:37 ID:XGjdhjuw
>>688
煽る前に何で最大値100で75だとありえないのか説明しないと。

信之に関しては正直血縁者がスーパー地球人ばかりのせいで自動的に「過小」
という扱いにされてる気はする。
精神的重圧はかなりのモンだったと思うけどね、秀忠が将軍になってからは
特に…
それがどのパラにどう反映するか。

ちなみに今やってる烈風伝だと最大値100で72だった。

691 :名無し曰く、:2008/07/23(水) 20:57:04 ID:zDKlqH50
Yになに言っても無駄だよ
煽ったり荒らす目的ばかりで粘着してるような糞コテだから
突っ込んだことになるといつも遁走して単発自演しかしない
相手するだけスレが荒れるだけだよ

692 :名無し曰く、:2008/07/23(水) 21:01:36 ID:NQDUaDh1
烈風伝はほどよい数値で好きだ。
信幸:政治83 戦闘62 采配78 知謀72
まーこれでいいんじゃね?

693 :◆VqSh5C7CR6 :2008/07/23(水) 21:03:25 ID:gKNhrZsB
>>690
正直、知名度ありきの評価になっている気がするんだよな。
昌幸、信繁といった超過大武将が近親にいるから過少に見えるってのもあるし、
軍功らしい軍功も特に特筆すべきところもない。(関ヶ原では上田方面、大坂の陣は病で欠場)
よく言われる秀忠から恨みを買っていたってのも、押しが弱いんだよな。上田からは外されたけど。
(それこそ、秀忠のころに改易された大名なんて数知れないし、精神的重圧というのもなぁ・・・)

自分的には、信之の家伸ばした根性(?)っていう面は義理80で表現されているんじゃないかと。
政治を60台で、あとは50台でもなんら申し分ないと思ってる。



694 :名無し曰く、:2008/07/23(水) 21:11:34 ID:NQDUaDh1
真田が家を伸ばした、維持したのは能力でなくて根性なわけね。

695 :名無し曰く、:2008/07/23(水) 21:14:01 ID:XGjdhjuw
>>690
そうか。
しかし自分も信之の能力値決めようとすると難しいのに気づいたよ。
「祖父・父・弟がこんな能力だから地味な信之はこのくらい」
ってなノリで光栄は決めてるんだろうか。
人望・忍耐力は高いのはわかるが、戦闘にまつわる逸話があまりないのがな…

烈風伝だとなぜか騎馬突撃持ち。何でだ?

696 :名無し曰く、:2008/07/23(水) 21:15:47 ID:dSFS8QqG
>>693
>それこそ、秀忠のころに改易〜
・・・・・・・・・・いや、改易されてないから凄いんじゃないのか

697 :◆VqSh5C7CR6 :2008/07/23(水) 21:16:54 ID:gKNhrZsB
>>694
まあ能力でも入れてるよ、政治面で。
ただ、統率知略では何も特筆すべきところは見当たらない。

真田は過大が多いので比較対照にする相手がなかなかいないわけだが、
例えば、真田の親族の矢沢頼綱を挙げると、彼は昌幸の沼田城攻略に貢献し、1585年には北条氏邦の軍を援軍を得て沼田城から撃退している。
そんな彼は革新で統率74の知略71なわけ。彼より軍功もない信之が70台ってのはかなり厳しいだろ。
実際、自分はこの人もやや過大(統率60後半くらいがベストかな)だと思ってるけど。





698 :名無し曰く、:2008/07/23(水) 21:17:45 ID:B/TL8bfJ
天下創世では 政治74 統率63 知略62

不遇で苦労し家を残したなんて結構あるし、
そいつら全員底上げすんのかって話になる

苦労しながら家名を保っただけって話で
チート親子の血縁じゃなきゃ見向きもされないと思うんだけどな

699 :名無し曰く、:2008/07/23(水) 21:18:00 ID:XGjdhjuw
おっと>>691だった。

>>692
ですよねー。
ゲームとしてもバランスが良い。


700 :名無し曰く、:2008/07/23(水) 21:19:11 ID:NQDUaDh1
>>695
本城の海津城が馬産地持ちだからじゃね?
まぁ正直伸行は戦闘特技はいらないよなぁ。

701 :名無し曰く、:2008/07/23(水) 21:21:50 ID:B/TL8bfJ
>>699
だからこのスレではゲームとしてのバランスは関係ないと言ってるじゃないか
チート親子に挟まれてるから能力上げたほうがバランス良いなんて製作サイドの言い訳でしかない

702 :名無し曰く、:2008/07/23(水) 21:25:56 ID:NQDUaDh1
ゲーム板のスレなんだしゲームのバランスを考慮するのはかまわないんじゃ?
戦国板にも過大過少スレはある事だし。

703 :名無し曰く、:2008/07/23(水) 21:28:20 ID:B/TL8bfJ
ゲームバランスを考慮した結果過大過小になってる人物を再評価するんだろ?
バランスを考慮したら本末転倒じゃないか

704 :◆VqSh5C7CR6 :2008/07/23(水) 21:29:06 ID:gKNhrZsB
>>696
改易されるわけないでしょ、改易されるような理由が見当たらない。
そもそも真田家の場合昌幸信繁が異様なだけで大半は徳川家についている。
(昌幸の弟の信尹、娘婿の小山田茂誠、昌幸の長男信之、三男(四男?)の昌親などなど)
当然、信之自身もお家騒動誘発させたり(晩年はやっちゃったけど、それでも特に御咎めなし)、武家諸法度違反したりしたこともない。
これで信之が改易されるってんなら、そりゃ不条理以外の何物でもないな。



705 :名無し曰く、:2008/07/23(水) 21:29:28 ID:XGjdhjuw
>>701
何のこと?
烈風伝はゲームとしても(戦闘とか箱庭内政とか)バランスが良い…と言っただけだよ。
親族に引っ張られて云々は光栄に言ってくれよ。
俺は実際に能力値自分で付けようとすると思いのほかムズイなーと思っただけだし。


706 :名無し曰く、:2008/07/23(水) 21:33:16 ID:B/TL8bfJ
>>705
それはすまなんだ
烈風伝自体のこととは知らず突っかかってしまった
申し訳ない

707 :名無し曰く、:2008/07/23(水) 21:46:38 ID:XGjdhjuw
>>706
イヤ、こちらも紛らわしかった。気にせんで下され。

信之に関しては「親父・弟に能力吸われてる」とか言われやすいけど、実際どこをどう
吸われているのか確認するとアレ?となるのがわかったよ。
自分としては
知略65(東軍についた)統率60(逸話なし)政治70(家を存続させた)
位かな。>>698とほとんど一緒になってしまったが。 

708 :名無し曰く、:2008/07/23(水) 21:58:31 ID:e5qdst/y
今川氏真を武勇教養魅力野望付きで査定

政治82 統率10 知略69 武勇○教養◎魅力○野望×
おっ、結構強いぞ


709 :名無し曰く、:2008/07/23(水) 22:23:47 ID:pWmfeJE4
>>708
ステに教養あるにしては、政治がちと高くないかい?

710 :名無し曰く、:2008/07/23(水) 22:29:35 ID:NQDUaDh1
ぼくのかんがえたのうりょくちで評価するのはキリがないからやめようや。
せめて過去作品のどれか基準くらいで。

711 :名無し曰く、:2008/07/23(水) 23:26:05 ID:BJeO3JHS
氏真は決して暗愚じゃなかったしね。今の評価が異常に低すぎるだけ。
剣豪なのに武勇が一桁って……。

712 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 00:01:33 ID:lmleP4mL
たしか太閤立志伝だと親父の義元も武力20台しかないんだぜ
桶狭間で最後の大暴れしまくって毛利や服部みたいな名有りにも一生残る生涯負わせて武将人生終わらせた人物の能力じゃない

713 ::2008/07/24(木) 00:25:24 ID:2tbKfpdk
>真田信之
そこで真田太平記補正ですよ!!!

714 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 00:56:37 ID:xmstrbBU
俺の先祖。
過小も過小、登場してないんだ。
架空武将が出ててるのに実に酷い話だ!

715 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 04:58:47 ID:Ecc5xOuE
先祖か。
青山忠成だが…よく知らん

716 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 05:56:19 ID:7tXzb6+Q


     ここまで丹羽さんの話題無し     



717 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 08:15:41 ID:Z0PVNv9e
>>704
ここまで言いたくなかったけど、お前馬鹿だろw
マジで引きこもりか公務員じゃね?ww

718 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 10:11:38 ID:3CKyg3p6
いいから黙れ

719 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 10:59:19 ID:mnRbabt2
「武家諸法度違反しなければ改易されない」とかマジで言ってるなら凄いアホだと思ったけどな
当主死亡で一族が家督争い、その一方の当事者が幕府に訴えでるとか改易フラグ立ちまくり
大名の家中取り締まり不行届きは武家諸法度以前の問題、
秀吉からこの方どれだけの大名が家中統制に失敗して改易・除封・減封食らってるか知ってるのかと
それを幕府が本格的に騒動に介入する前に解決した信幸の政治力は当然評価されるべきだと思うが
しかもこのとき隠居した90歳の爺さんだったわけだしな

720 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 11:16:58 ID:0gt+BbIv
たしか嫁は家康公のものは養女である私の物
とか吠えて前田家から家康への貢物を運んでる途中で強奪してきたりしてたんだっけ?

721 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 11:36:45 ID:VpPPU5/p
>>719
問題起こして解決するより、
問題起こさないようにするべきだろ

722 :◆VqSh5C7CR6 :2008/07/24(木) 11:41:47 ID:VpPPU5/p
コテ入れ忘れ&投稿ミスった。
スマンな
>>719
本来は問題を起こさないようにするのが最善でしょ。
残念なことに家督云々の話は知っている
堀、蒲生、織田(信包系)は皆これで消されたしな。
んで、信之の政治60台の何が不満なの?
人を馬鹿にする暇があるんなら具体案出せよ

723 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 11:48:11 ID:mnRbabt2
そんなこと言っても家督譲った息子が親父より先に死んじゃったから仕方ないじゃん
信幸は最初から真田信政の嫡男であった幸道に継がせるつもり(当時の常識から言ってもこれは当然の判断)、
お家騒動勃発は新当主が幼いことを理由に自分が松代藩主になろうとした沼田藩主信利の責任だろう
信利は松代藩の家督相続に敗れた後も何かと松代藩を目の敵にして張り合おうとして、
最終的に治世不良で改易食らった男だしな
信幸にこの騒動のどういう責任があるのか具体的に指摘してほしいわ

724 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 11:57:10 ID:mnRbabt2
>>722
「武家諸法度に違反してないから改易されるはずがない
(だから信幸が数々の困難にも負けずに藩を維持したのは大したことない)」
つう理屈が根本的におかしいと指摘したんだが、理解してもらえなかっただろうか
政治の具体的な数値自体はシリーズによって上限・平均値・政治という数値の意味が変わるから一概には言いがたいが、
100MAXで70程度なら過大と言われることもないと思うな


725 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 12:08:08 ID:bAFuS3Ri
>>693
>それこそ、秀忠のころに改易された大名なんて数知れないし、精神的重圧というのもなぁ・・・
と言い
>>704では
>改易されるわけないでしょ、改易されるような理由が見当たらない。
>信之自身もお家騒動誘発させたり〜中略〜武家諸法度違反したりしたこともない。
>これで信之が改易されるってんなら、そりゃ不条理以外の何物でもないな
と言っておきながら
>>679では
>10万石を保ったといっても、晩年にはお家騒動を鎮められなかったのもあるし、
と言って
さらに>>722では
>本来は問題を起こさないようにするのが最善でしょ。
>残念なことに家督云々の話は知っている
>堀、蒲生、織田(信包系)は皆これで消されたしな
と言っている

秀忠の頃に改易された数知れない大名のうち掘、蒲生その他は家督相続で消されたのにも関わらず、
お家騒動を鎮められなかった真田の信之が改易されるのは不条理なんだとさ

726 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 12:16:46 ID:mnRbabt2
>信之の家伸ばした根性(?)っていう面は義理80で表現されている
つうのも凄いぞ
革新は遊んでないからよくわからんが、
義理が高ければ政治の数値が低く抑えられる(抑えられても当然)という仕様なのか

727 :◆VqSh5C7CR6 :2008/07/24(木) 12:41:55 ID:VpPPU5/p
>>726
どこが低く抑えられてるんだよw


いい加減答えてくれ。
信之の政治60台のどこが不満なんだ?
治政面でも特筆すべき評価はないし、70もいるか?って話なんだが。

728 :◆VqSh5C7CR6 :2008/07/24(木) 12:49:37 ID:VpPPU5/p
>>726
どこが低く抑えられてるんだよ?
現状でも十分過大だ。
治政面でも特筆すべき評価はないし、政治60台でも十分だろう?

>>725
中略のところをちゃんとみろよ
(晩年は誘発しちまったが)
ってちゃんと書いてある。

正直、当時90越えていた信之がお家騒動鎮圧に一役買ったとは思えん。
伊達騒動同様、順当なヤツが順当に家督継いで終わり。

一方で隠居したけど当時健在だったのに信利の企てを
阻止できなかったのをマイナスされるのはしゃーないと思うが。

初代藩主が生きているのに無視ってのもおかしいだろうし。

729 :◆VqSh5C7CR6 :2008/07/24(木) 12:51:03 ID:VpPPU5/p
悪い、>>727は気にしないでくれ
ケータイからだからちょい動作遅い

730 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 13:00:12 ID:bAFuS3Ri
>>728
中略部分は>>629引用部分で代用可能かと思ったんだがな

わかった、中略部分を>>>725引用部分の最後に
「とどめに文中中略部分には>「晩年はやっちゃったけど、特におとがめなし」なんて書いてある
 何故か真田だけは特別扱いらしい」
って入れてくれ

で、中略部分で既にダブルスタンダード犯してるのは無視ですか
晩年誘発したのを四方丸く収めたのは信之じゃないんですか
幼年君主に収められたんですか
その後復帰して藩政を仕切ったのは無視ですか

政治60じゃ低い根拠は
・実の親や弟の行動にもかかわらず当時の真田領が無傷な点
・御家騒動を収めて沼田藩独立だけで済ました手腕
何の工作もなくそのままで居られるかっての

731 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 13:00:43 ID:bAFuS3Ri
スマン、>>679
629氏申し訳ない

732 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 13:13:17 ID:vufjh9vX
ageレスの奴の方に同意したくなったのは始めてだわ
Yはもうちょっとぐらい調べてから書き込んでくれ

733 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 13:21:18 ID:mnRbabt2
どう考えても藩の経営能力のない2歳の幼児が家督継ぐのを、
祖父の信幸が後見人として補佐すると言う形で幕府に家督継承を認めさせたわけなんだが
藩主としては上田藩時代は幕府に破壊された上田の再建に努め藩政を立て直し、
松代藩移封の時には一説には二十万両とも言われる貯金を築いた利殖の達人、
松代藩でも城下町の整備を行って、同じく莫大な遺産を残してる
これに万治年間のお家騒動鎮圧の功績を足せば普通に70くらい行くだろ

>>730
沼田藩の立藩自体はそんなにマイナスじゃないと思う
当時の外様大名(真田は格式的には外様じゃないが、まあそれに近い立場)が
お家温存のために支藩を作ってた流れに乗ってのもの
本家とお家騒動を起こしたのはさすがに信幸の構想外だっただろうが、
別にこのこと(信利に沼田の分地を治めさせたこと、結果的に藩として幕府に認可されたこと)
自体は悪いことじゃない


734 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 13:44:01 ID:bAFuS3Ri
>>733
御家騒動起こした結果の部分だけ見てたわ、悪かった
分家は埴科藩あるじゃん、と思ってたけどよく考えたら正保年間に既に断絶してるんだな

735 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 14:33:08 ID:Ecc5xOuE
何で荒れやすい過大方面の話し合いに限って喧嘩腰のレスになるんだろうなぁ。

736 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 14:54:00 ID:2N7w9I8i
Yってゆう人に質問なんですけど、
仕事してないんですか?

737 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 17:03:05 ID:EyQwi+eC
>>649
そういう事はよそのスレでやって下さい。
野望魅力が高くなるのは、いつもの有名大名になるだけで、
武将の個性を引き立ててない。
野望や魅力なんかいらんし、全武将に付ける意味もない。

738 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 17:48:35 ID:8F2Qg/T6
でも天翔記にあった、魅力だけ高い足利義栄なんて武将の個性を大きく引き出してたよなぁ

739 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 18:19:38 ID:7tXzb6+Q
>>736
引きこもりのリア厨だから

740 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 18:26:40 ID:4vyyAmiM
で、結局阿閉貞征は何をどうすれば

741 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 18:27:28 ID:vKkcAWQa
どうせなら魅力を人事能力とかに置き換えて出せば政治とも棲み分けできるんだけどね。

742 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 18:42:30 ID:CPZCxmcp
魅力復活よりもシステムの話になってしまうが
官位や役職家宝はどんな能力値の武将でも一律うpじゃなくて
50以下の武将なら大幅うp、中堅クラスなら中程度うp、上位クラスはちょこっとうp、
みたいにしたほうが良いと思う
それならどんな無能武将でも、将軍関白クラスになれば最低限御輿としての能力得られることになり
逆にトップクラスの武将が役職についてもバランスを崩すような能力値増大は起きないし
官位や官職にもっと意味持たせられるし

743 :◆VqSh5C7CR6 :2008/07/24(木) 18:48:35 ID:VpPPU5/p
>>736
まだ仕事しなくてもいい年齢なんですよ^^

>>730
微妙に間違っているな。
真田だけが特別なんじゃない。
真田だけ時期が違うんだよ。
堀、蒲生が改易されたのは秀忠の治政期
大名の改易が一番多かった時期だ。
一方真田のお家騒動は将軍家綱のころ。
数年前の慶安事件の影響か、改易率は家光から家綱の間にかなり減っているんだよね。

幕府による酌量余地が堀や蒲生に比べて少なからずあったと考えている。
外様と譜代の違いもあるしね。

>>732
たまにはそーいうこともある。

744 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 18:59:48 ID:761XH9gN
馬場や内藤でさえ70台の政治を持つ武田家臣の中で輪をかけて肥が大好きな
真田なんだから信之の政治は80後半でもおかしくないな。

745 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 19:24:03 ID:o3DmJtqA
>>736
同意。
俺も前から、このニート君のYにいくつか質問があったんだ^^

・無職童貞で彼女もいないのにスレばっかり荒らしてて楽しいですか?
・単発自演ばっかりしてて虚しくないですか?
・何も知らないのに、どーしていつも知ったかぶりするんですか?
・誰も意見を求めてないのに、なんでいつも出てくるんですか?
・荒れるの分ってて、何でいつも好き嫌い評価をしつこく貼り付けるんですか?
・奇矯屋ぷらっとのパシリされてるみたいですが、リアルでも学生の頃パシリだったんですか?
・他のスレで荒らし依頼までして、嬉しいですか?
・皆から愛され長く続いてるスレなのに、自分の私有化して満足ですか?
・40前のオッサンは仕事する年齢じゃないんですか?
・秋葉原、八王子に続き、次こそは自分。とか考えてないですか?

以上、自演魔の糞コテYさんに質問です。どうかお答え下さい

746 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 19:25:52 ID:jQh+wR+i
>>745
wwwwwww その質問全部お前が答えろよwwwwww
流石は偏執病だな 三好厨じゃなくて今度はYに粘着かよwwwwww

747 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 19:29:13 ID:jQh+wR+i
2 名前:名無し曰く、[sage] 投稿日:2008/07/11(金) 00:52:56 ID:NyfF0wVW
※このスレには1匹、常にageて三好厨三好厨と騒ぐのがいますが そいつは単なる病気ですので適当にあしらっておきましょう

偏執病(へんしゅうびょう、パラノイア; 英:paranoia)
* 被害妄想 - 挫折・侮辱・拒絶などへの過剰反応、他人への根強い猜疑心(さいぎしん)。
* 誇大妄想 - 数を誇大に示したり、大げさな表現を好むなど。
* 激しい攻撃性 - 誹謗中傷、大勝利の連呼など。
* 自己中心的性格。
* 異常な独占欲。

↑にピッタリ当てはまるので、見たらすぐにわかります

精神病の奴にありがちなことなのですが、奴らは自分のことが全く見えていません
自分のことを棚にあげた(自己紹介のような)ことばかり言います
まぁアレです 「お前が言うな」と

例えば前スレ728
727 名前:名無し曰く、[] 投稿日:2008/07/08(火) 01:27:47 ID:slr66rg7
>>724
オマエ、無視されてるってのをいい加減気づけよ

オマエ一人、会話のレベルが低すぎて
反対意見の人間からも白眼視されてんだから

お得意の自演して、その自演相手と話ししてろよ

636 名前:名無し曰く、[] 投稿日:2008/06/23(月) 20:59:59 ID:v5TuQ+fa
>>635
えっ?
いい歳して定職も着かずに昼間っから酒呑んで胃潰瘍になってる某自演厨よりもか?
そりゃねーだろw
昼間っからずっとだぜ
廃人じゃねーかw自分では気付いてんだろ?

27 名前:名無し曰く、[] 投稿日:2008/06/15(日) 19:30:19 ID:tJNdEy4u
中身が違う

この自演してるって言われてる信長三好厨って奴が謙信信玄厨と言い争う時だけ
このスレの勢いがグッと上がるんだよね

普通に考えれば単発IDの分だけ人間の数がいるわけだけど
その後は何故か急に廃墟みたく人がいなくなる

まるで三好織田厨が誰かとケンカをする時だけ呼び出されて
終わったら解散みたいな・・
非常に不自然で自作自演っぽいわな・・確かに

748 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 19:40:02 ID:o3DmJtqA
>>745に追加

・追い詰められるとコテ外してキチガイ染みたレスを貼り付けるなら、最初からコテつける必要ないんじゃないですか?

749 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 19:49:11 ID:jQh+wR+i
>>748
偏執病の凄いところは自分と違う意見の奴は1人しかいないと思ってるところだなww
だからいつも自演認定するんだwwwww

750 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 20:00:48 ID:YGKwbWle
>>749
お前は何でそんなに必死なんだ?wwwww

751 :◆VqSh5C7CR6 :2008/07/24(木) 20:12:53 ID:9zjGV/NQ
しゃあねえ、偏執病の質問に答えてやるよ、ただし全部は無理

>>745
・無職童貞で彼女もいないのにスレばっかり荒らしてて楽しいですか?
童貞は童貞、でも無職じゃないよ。学生だもん、働けるわけない。

・40前のオッサンは仕事する年齢じゃないんですか?
だから18歳ですよ。ひろゆきみたいに「永遠の〜〜」とかじゃなくてリアルで18歳です。
君こそ10代の人間の叩きなんかしておもしろいんですか?

・皆から愛され長く続いてるスレなのに、自分の私有化して満足ですか?
君がいつからいるのか知らないけど、少なくともPART24から俺はいるよ。
君が湧いて出る以外は、あんまり前と変わってないかな、スレの流れ。

・秋葉原、八王子に続き、次こそは自分。とか考えてないですか?
それ君でしょ?w

・単発自演ばっかりしてて虚しくないですか?
やるのにコテつける必要性がありませんけどね。素直に名無し使い分けでやればいいんじゃないですか?自演・・・

・奇矯屋ぷらっとのパシリされてるみたいですが、リアルでも学生の頃パシリだったんですか?
友達が多い方ではなかったけど、パシリじゃなかったよ。パシリするほど性格よくないしね。



752 :◆VqSh5C7CR6 :2008/07/24(木) 20:16:54 ID:9zjGV/NQ
>>743のレスアンカーミス
>>730>>725


753 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 20:18:52 ID:TBb4/E2v
得意のバレバレ自演が
あちこちで通用しなくなってファビョり始めちゃって(笑)

哀れな奴だなぁ
なぁ、>>749もそう思うだろ(笑笑笑)
厨排除は自然な流れだもんな
これが2ちゃんの常識だろ?(笑)

なぁ、偏執病の>>749 ぷwww

754 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 20:23:39 ID:xtYkVFMW
よし、じゃあ結論だ
昌幸 政治84 統率73 知略94
幸村 政治41 統率98 知略86
信之 政治81 統率62 知略72
これで真田の話題は終わりな。

755 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 20:30:28 ID:WMkMKBDy
幸隆、昌幸、幸村以外の真田はおまけみたいな扱いだよねえ

756 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 20:31:37 ID:YGKwbWle
逃げ回ってるとどんどん追い込んじゃうぞwwwww

757 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 20:38:33 ID:6F+/m4CT
信之の政治が81はないんじゃないか?

そもそも真田信繁のまっとうな評価ってどんな感じなるんだ?
政治65(真田丸は評価)
統率70(最期の奮闘のみで歴戦の将に肩を並べるほどではない)
知略50(調略・謀略の類は聞いたことないし、西・大坂に付いてるのはマイナス)

本当に能力が突出してたのって真田って幸隆くらいじゃないかな

758 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 20:39:27 ID:xtYkVFMW
そんじゃ
信綱 政治32 統率78 知略44
昌輝 政治33 統率76 知略45
大助 数値付け無理っす

759 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 20:49:38 ID:Wc0r8idE
ぼくのかんがえたしんぶしょうをしょうかいします

Y
統率:12(スレに混乱をもたらす)
武勇:63(毎日欠かさずレス、体力はある)
知略:54(意見は主張できるが論破はできず)
政治:34(社会経験は無いらしい)
義理:86(レスはきちんとする)

age厨
統率:06(スレに混乱をもたらす、なおかつage)
武勇:81(攻撃的レス多し)
知略:37(議論はほとんどなし)
政治:55(社会人っぽいがゲーム脳)
義理:52(そこそこ)

760 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 20:54:30 ID:YGKwbWle
まぁ 自演しか出来ん奴はその程度の書き込みでも許そうw

で、ここではコピペ荒らしはしないのか?www

761 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 21:07:57 ID:PLlTR907
能力値80以上って、どんな感覚でつけているのかな?
革新だと、職豊時代の上位100位内に入る人材なんだよね。

信幸は、政治(行政・外交)で100位内に入る人材かな?

相対評価を嫌う人もいるけど、なんだかんだで相対評価で批判している人多いし
絶対評価の評価基準は、各自の胸のうちだけにあって、論議には曖昧なんだよね。

>>757
戦歴が少ないだけで統率の評価を低く見積もるのはいかがかと?
戦歴の大小より、その戦いでどのように戦い、どのような結果をもたらしたかの方が重要でしょう?

知略の評価で、大阪方に付いているのがマイナス?(汗
それでいて評価の加点材料がない割りに50って、どういうこと?(大汗

762 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 21:09:46 ID:6F+/m4CT
そんなにコテが嫌いなら知識で論破して黙らせれば良いのに
どうせ議論にならないだのなんだの言って逃げるんだろうけど

763 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 21:13:03 ID:xtYkVFMW
>>761
見方によれば100位内に入るかな?ってくらいかなぁ、信之。
とりあえず前スレに出てた
95→100…12
90→94…23
85→89…35
80→84…48
この人数に割り振ってみたい。

764 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 21:14:54 ID:6F+/m4CT
>>761
結果は負けてるから加算材料にはならないと思うけど?
磯野と何の差がある?信繁が98なら磯野も98付近ないとおかしくないかな

知略の減点材料は時勢でしかたかなったという点も考慮して大きく下げてないだけ
加点材料は無いとは言ってない、ただ謀略面では皆無だが失策も無いということで中間点をあげた
大坂の突撃がアホだろという見方ならばもっと下げてもいいんじゃないかな
そこら辺はもう個人の感覚になると思う

765 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 21:20:17 ID:CGGzsbD9
>>764
真田からは広之とかそのものズバリ、幸村が連想されるが、
磯野はカツオとか野球しようぜ、がまず出るから。

766 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 21:23:38 ID:blxSZgPg
やっぱ天翔の数字変動制は良かったな。
若い頃の信玄が村上や長野に遅れ取ったり
義弘が赤池にボロクソに逆襲されたりした場合も、
成熟してなかったって事で
不毛な言い合いにすんなりライン引けるし。


767 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 21:31:38 ID:o3DmJtqA
しかしYが追い詰められると、
途端に沸いて出てきて必死にY擁護してた単発IDが
また途端にいなくなったな・・

世の中、不思議なこともあるもんだな



768 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 21:32:38 ID:XikG5wXd
でも結局上限や適正で文句言われるのは目に見えてるわけで
いまの信玄や義弘に文句がある人は結局「そんなに強くなるわけねーだろ」っていうだけ


769 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 21:36:37 ID:vKkcAWQa
時勢を読む能力は知略とは関係ないつーのに。

770 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 21:42:13 ID:6F+/m4CT
じゃあ西・大坂についた査定対象は義理のみでいいのかな?
ならマイナス5点は消して知略55かな

それより知略80以上の根拠となる材料が知りたい
講談・ネーミング以外で

771 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 21:43:19 ID:9C+ajnc5
>>769
知略と関係ある
時勢も読めない者に知略無し


772 :◆VqSh5C7CR6 :2008/07/24(木) 21:43:40 ID:9zjGV/NQ
>>763
上位ランクがそれだけはいるのなら信之の政治80も有りうるかもな。
自分はあまり90台の能力持つ武将はおいていなかったから・・・。

773 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 21:46:55 ID:vKkcAWQa
各種能力はプロフェッショナルとしての技能に過ぎん。
時勢を読む能力が含まれるなら徳川家臣全員知略90台ですね。
なんと言っても天下を取った徳川家康の配下に早々に就いていたのだから。

774 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 21:49:29 ID:bAFuS3Ri
信繁、つーか幸村の能力はどうでもいいや
木村重成も大野兄弟もそうだけどなんだかんだで大坂の陣でしか活躍の場はなかったわけだし、
それで高評価付けて文句言われるのは仕方ない
ゲーム上は戦国時代オールスターの生き残り達と戦うんだから、ある程度数字高くしないといけないのもわかるしな

ただあまりにも適当な知識と評価と昌幸信繁が過大だからとかわけわからん理由で信之の政治が60とか言うのはわからん
政治って領統治だけなのか。政治工作は加味しないのか。統治だけだとしても3代目まで持った20万両の蓄財は評価外なのか、と
80まで行くと行き過ぎじゃないかとも思うんで、誰かが上げてた天下創世の数値が妥当な所じゃないのかね
武功は少ないから統率は下げても一向に構わんだろうがな。知略もまぁ、査定基準がわからんから仕方ないかも知れない

って書いてたら>>772で手のひら返したな。高数値帯の人数なんて前スレから出てるのに、突然だな

775 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 21:51:24 ID:CPZCxmcp
政治の功績が江戸時代初期の藩治世が中心の世代と比較すると信之の政治は現状で十分かと思うが
上にもあったが、細川仙石福島なんかとの比較では
福島よりは上だとしても細川よりは下になるべきじゃないかと思う。

776 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 21:52:44 ID:o3DmJtqA
>>774

Yさん曰く「時勢も読めない者に知略無し」

自分の主張が不利と見るや、手の平返して平気で発言撤回されたみたいです

777 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 21:55:23 ID:6F+/m4CT
>>773
それは詭弁
情勢が変わりつつある時にどこにつくか判断を迫られる時に出す決断と
臣下として仕えてて結果的に勝ち組になるのは全く別物
システムで使われる知略数値が何に影響するかでこの査定基準は変わると思う

まあ時勢を読む力って頭の良さと無関係ではないと思うが、
格付けやAIで表現するものでいいかもしれん

778 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 21:56:35 ID:9C+ajnc5
>>773
徳川家臣が時勢を読んで家康に使えたのか?
己の判断で家康に使えるか否かの判断をいつしたんだよ。
時勢を読むこととただ付き従うことは違うだろ。


779 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 22:06:21 ID:xtYkVFMW
>>774
天下創世は最大値90で信之82位くらいだから、
政治評価が下がったわけじゃない。
革新基準で80前後でいいと思うんだけどな。

780 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 22:08:56 ID:vKkcAWQa
知略という単語を額面どおりに受け取りすぎ。
基本智謀の後継で、謀略能力だよ。だから時勢を読むのとは関係ない。
加えてIFを楽しむゲームでそういうのを能力化したら、
無条件で史実での勝ち組が高評価を受けてしまう。
様々な要素を考慮した結果、勝った奴はやはり能力が優れていた、負けた奴にも優れた奴がいた、
というのが面白いんだろ?
最終的に勝ったことをそのまま能力として評価じゃつまらんゲームになる。

781 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 22:21:02 ID:6F+/m4CT
でもさ、松永とか暗殺やら謀略だけで知略高く評価受けてるわけじゃないしょ
信長に対抗するかと思いきや、旧家裏切ってまであっさりと降伏してるし
それは結果的に潰される前に味方についた方が良いと判断したからだろう
こういうのは知略評価に値するんじゃないのかな

だとしたら、その逆もしかりだと思う
ただし、信繁の場合は徳川に謝罪して放免を待っていたが、
許されず仕方なく大坂に入ったという流れに逆らえないような事情があったし、
必ずしも本意ではないとしてそこまで重要視すべきではないってのが妥当かと


で、信繁の知略80以上とする理由マダー?

782 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 22:23:45 ID:bAFuS3Ri
>>775,779
革新だと忠興・信之共に86なので
信之71〜4の忠興現状維持〜むしろ88くらいにupでいいんでないのと思う

それと今までage厨って誰だと思ってたが、俺の事でしたか
sageにチェック入れ忘れて上げただけなんですわ。すみません

783 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 22:24:00 ID:CPZCxmcp
武田との抗争時、不利な状況でも前線で寝返らなかったor徳川に付いた武将とか
天正壬午の乱で真っ先に徳川に付いた武将とか
豊臣治世晩年でさっさと徳川に付いた武将とかは時勢を読んで家康に仕えたといえると思うが
その手の武将は義理で評価されてる気がする。

784 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 22:26:34 ID:xtYkVFMW
>>782
70代前半はちと低い気がするな。
上位100人に入るか入らないかくらいのような気がするので。
79〜81ってとこだと思う。

785 :◆VqSh5C7CR6 :2008/07/24(木) 23:02:40 ID:9zjGV/NQ
>>774
自分の場合能力高数値はあまりおいていなかったから、相対評価で数値が下がっていただけだろう。
個人的に「能力90台がわんさかいても困る、せいぜい80までで50人くらいに抑えてほしいところ」と考えてるんで。

でもよ、信之の政治工作ってなんだ?お家騒動鎮圧のアレか?


786 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 23:02:55 ID:EQX7/nZ0
Yはいい加減どっか池
何度も言ってるようだがお前はいちいち議論に油注ぎすぎだ
荒れる原因わかってねーから困る

何度も言われてるのにいまだに唐突に複数の武将の数値を自分勝手に書いてこうだな、とか言って数字だけ晒したり、
他家の武将をわざわざ比較して考えたり、
人によって捉え方が違うものを決め付けて判断したり、
講談と実際のどちらをどのくらい重視してこの数値にした、といった平等な判定を武将ごとに変えてたり、
そもそもスレ違いの書き込みをしすぎだ。

787 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 23:03:08 ID:0ez0Pi9R
ちょお亀レスだが
>>236
13騎馬=13人じゃない。
1つの騎馬武者にはサポートのため、数人お供がつくのがデフォ。
6〜10人くらい付く。

人数計算したら単純に5,60〜100人くらいにはなる計算。


788 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 23:04:20 ID:/5cSjQSk
>>751
工房がコテなんかつけてんじゃねーよカス氏ね

789 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 23:04:54 ID:EQX7/nZ0
> でもよ、信之の政治工作ってなんだ?お家騒動鎮圧のアレか?
たとえばこういう言い方が人をいらつかせるってことに気がつかないのは何なんだ?
名無しなら一日で忘れるがお前はコテつけてんだぞ?
その書き込みを見て印象を悪くした奴はずっとそのままの印象になるんだぞ?お前はほんとに知略が低いな。

790 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 23:05:47 ID:mnRbabt2
幸村の知略80台なんてどう考えても軍記・講談補正入ってのものなんだから
深く考えても仕方ないと思うんだがどうか
九度山から大坂城に入城するに当たって幕府の監視の目を欺いたり、
十勇士をはじめ真田忍軍(苦笑)の総帥だったとかいう逸話が知略査定に貢献してるのは間違いない
大坂の陣で豊臣方に付いたのも時勢を読めなかった云々よりも、
豊臣への恩とか徳川への恨み、武士としての功名心とかそういう理由のが大きいでしょ
もし素で豊臣勝利を信じてたり、糊口を凌ぐために再就職したのなら冬の陣の和議が破れた時点でさっさと退出してるはず


>>757
真田丸の功績は政治じゃなくてむしろ統率・知略の評価に関係すると思うんだが
別に城建てたから偉いんじゃなくて、真田丸周辺の戦術的価値を判断してそこに出城を建て、
実際に徳川方の軍勢の迎撃に成功してるわけだから

791 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 23:05:50 ID:PLlTR907
>>764
>結果は負けてるから加算材料にはならないと思うけど?
大阪の役ほどの大きな戦役で、詳細を見ないで結果だけで判定してるの?

プロスポーツとかなら、公平なルールの下、同等の人数と概ね平等の戦力で行われるけど、
合戦は、公平でも同等でも公平でもない。
1万対100で1万側の勝利も1勝なら、100対1万で100側の勝利も1勝なのに、勝敗だけを材料にするのはおかしかない?

劣勢の大阪方で、圧倒的優位に立つ徳川に対して戦功を上げ、武名を残す。たとえ敗戦であっても評価に値すると思う。

全ての戦役の詳細を知ることはできないが、大阪の役のような歴史的に見ても大きな戦役では、残された資料も多いし、詳細を見て評価するべきと考えるな。

792 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 23:09:47 ID:o3DmJtqA
>>789
あなた・・なかなか核心突いたとこ的確にビシバシ指摘しますねw

Yのバカさ加減は、まさにそーいうとこですな

後、無知なのに自己主張がウザすぎで、普通に自演が多すぎのとこかな



793 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 23:11:11 ID:xtYkVFMW
>>785
統率を例に取れば、革新では90以上の数値が4.04%
これをわんさかいると言うのか?
というか、80以上は50人なんて俺ルール前提にされてもな。

794 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 23:11:19 ID:EQX7/nZ0
>>790
> もし素で豊臣勝利を信じてたり、糊口を凌ぐために再就職したのなら冬の陣の和議が破れた時点でさっさと退出してるはず
冬だったか夏だったか忘れたが、信濃一国やるからうちに寝返らないかとか徳川に交渉されて一蹴してた話があったはず
この場合義理補正につながるが知略が下がる原因にはならんかと

統率は各地元武将に均一にばらけるように高い奴入れてるけど、
知略は時系列ごとに均一にばらけるように入れてあると思うんだ。
コーエーはゲームバランス考えてないわけじゃないと思う。
ただラスボスを武田上杉にすることについてはどうなのよ、ってのがこのスレのメインテーマだけどさ

795 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 23:12:57 ID:EQX7/nZ0
>>793
今までそんなことYが言ったことないから
自分の論理武装を守るためのただのハッタリだよ。あんま気にするな。

796 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 23:13:13 ID:PLlTR907
知略は、計略を防ぐパラメータでもある
篭城の名手などは、敵の計略を未然に防ぎ、兵の同様を抑える名手でもあるので70代、80代を与えても良い気がする。
計略のランクを低くすれば、計略は防げるが自ら計略はしない人にできるしね。

797 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 23:18:39 ID:PbRDduj1
>>793
できれば三国志の過大過少過去スレ見たく武将能力値の平均値出せない?
三国志11
統率57.5武力55.1知力58.7政治56.5魅力59.4
こんな感じのやつ


798 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 23:19:04 ID:9C+ajnc5
>>791
結果的に負けたものが、勝った者より高いのはおかしい。
立花親子や真田親子が
信長・秀吉・家康より高統率なことに違和感を感じないのか。


799 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 23:19:17 ID:mnRbabt2
慶長見聞書か何かがソースだったか>信濃一国の話
ソースがソースだから単純に事実だったと判断することは出来ないが、
同時代の人間から幸村が高く評価されてたことがわかるな

800 :◆VqSh5C7CR6 :2008/07/24(木) 23:19:47 ID:9zjGV/NQ
>>786
残念だが断らせていただく。
そもそもだ
>>講談と実際のどちらをどのくらい重視してこの数値にした、といった平等な判定を武将ごとに変えてたり

やってもらいたいものだな。信長公記といった信憑性の高い資料が残っている織田家の武将と、
甲陽軍鑑や北越軍記といった、どちらかといえば講談主流の武田上杉を「講談、史実を同じ割合で評価する」というのを。
できないから能力値がまとまらないというのに気付いた方がいい。
ちなみに三国志版のスレじゃ正史演義注釈しかないので、あっさり武将の各能力決まっている。


>>789
だからなんだと?
まさかコテついているだけで「名無しと比べて書き方が善良になる」とでも勘違いしているんじゃないのか?



801 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 23:21:25 ID:QAtRCqUR
>>782
いや、このスレで言うage厨ってのは(Yに議論の仕方など様々な問題点があるとはいえ)唐突にコテハン叩き「のみ」(ここ重要)を行う奴、もしくは信玄と謙信に関して何か言われると「また三好厨か」と宣う方です。
要するにまともに議論する気も無いのに煽ってる人の事であります。
まさか真性じゃあるまい。

802 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 23:21:31 ID:o3DmJtqA
確かに勝手にYの脳内ルールを押し付けられても迷惑な話だよな

インフレデフレの話になると、統計バランスを持ち出さなきゃ意味ないのに

Yの頭の中の勝手な印象バランスで高能力者が多いとか、ほざかれてもな・・

>>793の%を見るように明らかにデフレ傾向なのに、Yの脳内じゃインフレらしい

こういうバカが株とか為替相場とかに手を出したら1日で破綻だろうな



803 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 23:21:51 ID:xtYkVFMW
>>797
スマン、そこまで資料が無い。
48スレ目のログがあるなら>>884あたりから見てもらえたら
革新の80以上の数値分布と人数割り振りが見れる。

804 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 23:24:07 ID:CPZCxmcp
>>798
一概にそう言えるものでもないと思うが
勝ったといっても戦術手腕ではなく戦略の差・政治的な差という場合は政治も絡むわけだし

とはいえ
>立花親子や真田親子が信長・秀吉・家康より高統率なことに違和感を感じないのか。
この部分には同感だが

805 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 23:24:32 ID:EQX7/nZ0
>>800
自覚ないのか?
俺が言ってるのはそうじゃない、
知名度の高い講談を突然否定したかと思うと、
講談補正を入れても〜とか言って入れる武将もいるんだよ
そこらへんのさじ加減ぜんぜんよくわからん、ただのYの好みじゃないの?

それとコテについては自分がどう思われるかが自覚なさそうだから言ったんだが、
本当になさそうだな。

806 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 23:24:48 ID:nqB1obHr
>>800
信長公記も書いてない事とか脚色あったり基本的に織田万歳の視点で描かれたものだというのを無視するな。
軍鑑が武田研究になんだかんだ言って大切にされてるのを無視して信長公記だけ信憑性高いとか何をいってるのかと。

807 :◆VqSh5C7CR6 :2008/07/24(木) 23:25:33 ID:9zjGV/NQ
>>795
残念だな、前スレで再評価した90台の能力武将が列挙されたときにちゃんと言ってるぜ。
ただ単におまえがいなかっただけだろ。


808 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 23:27:19 ID:PbRDduj1
>>803
了解過去スレ読んでみる
武将能力平均値がはっきり出せれば凡将の能力値がわかり
能力値議論もしやすいかなと思ったんだ

809 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 23:28:16 ID:bAFuS3Ri
>>785
関ヶ原では舅まで引っ張り出して父と弟の助命嘆願を成功させたし、
御家騒動に至っては老中酒井忠清と土佐の山内忠豊を向こうに回して幸道の相続を認めさせてる
この辺の事象には政治工作があったと見て然るべきじゃないのか?

>>798
真田親子は徳川軍撃退してるからな!・・・とは言わんが
その理屈で行くと生涯無敗を謳う吉川元春最強になるんじゃなかろうか

>>801
フォローありがとう。うっかりsage忘れてたんで直に俺の事かと思ったわ。被害妄想だったか

810 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 23:28:35 ID:xtYkVFMW
>>808
探してみたら統率の平均値は載ってた、55.94。
三国志11とほぼ似たようなものと思っていいんじゃないかな、どちらも最新作だし。

811 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 23:28:50 ID:mnRbabt2
>>800
>>789の言うとおり君のしつこい武田・上杉批判にいい加減閉口して
それ以来適当なこと言ってるたびに突っ込みいれるようになった人が居る、
つうのも知っといて損はないんじゃないかな
ま、自分の話をするのも何だけどさ

812 :◆VqSh5C7CR6 :2008/07/24(木) 23:30:45 ID:9zjGV/NQ
>>805
好み・・・ねえ。
「全然入ってないよ!」って断定するのは難しいけど、極力なくすようにつとめてんぜ。

>>806
信憑性が高い=脚色がない、ってわけではないぜ。
もちろん甲陽の方にも史実だと思われている箇所はあるに決まってる。
ただ飯富が900で上杉1万撃破したとかいうその手の脚色もあるだろ。
信長公記は基本、首巻以外はたいていそのとおり書かれていると思うけどな。


813 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 23:30:47 ID:Re0f/yJC
真田みたいのは統率高くてもいいから
率いれる兵数が少ないみたいに出来んもんかな
A〜E評価かなんかで

814 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 23:31:13 ID:mnRbabt2
>>808
蒼天録と天下創世は統率・知略・政治の平均値は
いずれも45ちょっきりだったはず(ソースはコーエーの攻略本)


815 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 23:34:29 ID:QAtRCqUR
>>814
たとえ合ってたとしても、コーエーの攻略本ってだけでなんか信用したくなくなるな……

816 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 23:36:04 ID:mnRbabt2
>>815
顔グラで赤い兜被ってる武将を集めて
赤ヘルベストナイン決定!とか馬鹿やってたからな
あれ以来いくら信者でも付き合いきれなくなって攻略本買うの止めた

817 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 23:36:42 ID:/5cSjQSk
>>814
育成と言うかシナリオによって能力成長要素がある作品は平均下げてる訳か

818 :◆VqSh5C7CR6 :2008/07/24(木) 23:37:03 ID:9zjGV/NQ
>>811
ぶっちゃけ言うと、えり好み?って聞かれる箇所は、大抵俺が知らなかったとかそういうところが多い。
コテつけてるわりに好きなところ以外は大抵疎い。その辺は悪かったわ、誤解生んだかもしれない。

また、これはこのスレでも言っていることだけど、俺は織田好きではあるが、武田上杉が嫌い、雑魚なんて言うつもりは毛頭ないぞ。
最近武田/織田が好きって言うと「じゃあ織田/武田は嫌いなのか」→〇〇厨に違いない、叩けって流れが多いみたいだが、
少なくとも俺は信玄だって好きだし、謙信だって好きだ。もちろん他の群雄も好きなわけ。
だから謙信信玄も当然高ランクにもっていっている。功績も申し分ないしな。





819 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 23:38:04 ID:nqB1obHr
>>812
お前、本気でそんな事いってるのか。
手取川も熊見川も書いてなくて天王寺では1万の敵兵力が
信長が来た時には何の前触れもなしに1万5千になったり
長篠の戦いのお互いの兵力がありえないくらい間違ってたり
いろいろあるんだが。

820 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 23:47:37 ID:mnRbabt2
蒼天録の平均値が低いのはデフォルト武将の能力値の上限が90だったのもあるかな
統率・知略・政治の三つの能力値の平均が45ってのは偶然ではそうはならないだろうから、
あらかじめそういう決まりを作った上で武将の能力値を割り振ってたんだろう
こういう試みも悪くないと思ったんだが、革新であっさりと破棄されてMAX120になってるくらいだから
あんまり評判は良くなかったのかもな
同じ平均値の武将でも45と55はやはり印象が違うからさ

>>818
そういう素直なとこは良いと思うんだな
君がリア高だとは知らなかったから、少しつらく当たりすぎたかもな
馬鹿呼ばわりしたことは悪かったよ

821 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 23:47:42 ID:PLlTR907
>>797
ほい(姫なし、古武将なし、PKありの1090人中)
 つ統率55.9/武勇54.6/知略54.1/政治52.0



822 :◆VqSh5C7CR6 :2008/07/24(木) 23:49:52 ID:9zjGV/NQ
>>819
熊見川が書いてないってのは、大将が秀吉だからではないかね?
信忠も出陣していたけど、結局毛利本隊とは戦わずじまいで終わっている。
ちなみにこれは太閤記では書いてあったかな。

手取川は何度も言われているが微妙だろ。総大将が信長じゃないってのもあるが、
ソースは謙信の書状1枚だけだ。「なかった」と断罪するにも根拠は足りないが、
双方の領土を見ているとでかい規模であったとも思えないし、「書くに足らない」と考えたかもな。

天王寺のはこのスレだったかで一度話題に上がったが、相手部隊が合流して増えたとかそんなんじゃないのかね?
水増ししたいのであれば最初から1万5千で記載していればいいんじゃないか?という意見があったな。

長篠はそんなに間違えてたりはせんだろ?3万対1万5千だから信玄上洛時の兵力考えれば
真偽のほどはともかく、ありえない兵力ではないと思うが。

ともかく、信長公記は信長についての活躍なので、秀吉や勝家といった織田家家臣団の功績に関する記述が少ないのは前から言われてる。


823 :◆VqSh5C7CR6 :2008/07/24(木) 23:51:01 ID:9zjGV/NQ
>>820
一応訂正しておくと、リア高ではなくリア大。


824 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 23:54:08 ID:/5cSjQSk
大学ってこの時期大体テスト期間中じゃなかったか

825 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 23:55:15 ID:nqB1obHr
>>822
いわれてないよ。誰がいったんだよ。

結局都合の悪い事は結構書かれてないんだよ。
何が書くに足らないんだか。

その部隊合流に関する記述が一切ないんだよ。
おまえさんがいうように信長公記を正しいというなら
天王寺で本願寺勢はいきなり1.5倍に増えた事になる。

長篠は戦場になった場所の地形から双方その半分ほどしか展開できなかったと
されているんだよ。ありえるありえない以前の問題でな。

お前本当に知ったかはやめたほうがいいと思うぞ。なんか決め付け多い。

826 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 23:55:36 ID:CmShvS0s
でさぁ、あれだけ「60台で文句あんのか?」って自信たっぷりだった信之の能力はどうしたの?
>>730-733あたりの高能力根拠に否定も反論もしないで、「家綱時代だったから改易されなかった」とか微妙な言い訳して
>>763の書いた前スレに出たとかいう誰が出したかも分からない勝手な配分表にしたがって
「だったら80でもいい(≒その振り方なら高くてもいい。俺の認識自体は間違ってない)」とかいって終わりなわけ?

知らないことが多いとか言いつつ、やたら自信たっぷりに言い切って
フルボッコされるとうやむやにして逃げて、ほとぼりが冷めたころに
何事もなかったようにまた「僕の考えた能力」を投下するからクソコテ呼ばわりされるんだろ


827 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 23:56:15 ID:W690afy/
さすが信玄謙信貶めることが生きがいの馬鹿は言う事が違いますねw
馬鹿さのレベルも違いますw
>>一応訂正しておくと、リア高ではなくリア大。
おつむの中身はリア中で止まっているようですねw

828 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 23:57:09 ID:xtYkVFMW
>>826
ごめん、前スレで勝手な配分表書いたのはオレ。

829 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 23:59:50 ID:PbRDduj1
>>821
溝口秀勝あたりがまさに凡将って感じになるね
こんな感じにして次スレテンプレに加えたいなぁ

革新武将能力平均値
統率55.9/武勇54.6/知略54.1/政治52.0 総合216.6

830 :名無し曰く、:2008/07/25(金) 00:02:45 ID:CPZCxmcp
信長公記は牛一が見聞きしたことを書いたものだから
当然織田家の出来事のすべてを書き込んでいるわけじゃない

信長の失態もそれなりに書きこんでいるから『都合の悪いことを書かない』
と言うのはあまり当てはまらないかと思う

831 :名無し曰く、:2008/07/25(金) 00:05:55 ID:45k6zGh1
>>798
うちは、違和感を感じないかな
統率のみで、戦闘の結果が決まるわけではありません。
兵数の差によっては、統率が高いものに統率が低いものが勝つ事も可能です。
また、戦法や計略などの要素もあります。
さらに云えば、1部隊同士の戦いで戦役の結果が変わるわけでもありません。

過剰な差になるとちょっと話しは別になりますが、5や10高いくらいなら兵数や戦法・計略でいくらでも勝敗をひっくり返せるでしょ?

例えで云えば、うちは家康<忠勝・勝成派なので、
幸村の統率が90代であろうと、忠勝が90代、勝成が80代後半なら家康の統率は80前後でもかまわないと思ってますw

832 :名無し曰く、:2008/07/25(金) 00:07:56 ID:wAeaB9Ix
>>827
チョwwwwwwww
浅田飴噴いたwwwwwww

833 :名無し曰く、:2008/07/25(金) 00:11:10 ID:u5rgvyR+
>>825
>天王寺で本願寺勢はいきなり1.5倍に増えた事になる。
単に大田がそれらの情報を知る立場にいなかっただけじゃ?
すべての戦の経過をすべて知っていると言うほうがおかしいだろ、
創作の軍記物のなら、その辺も適当に話を作って戦のすべての流れを書き記すことも可能かもしれないが
むしろこういう詳細不明な点があるのも、創作が少ないということで信頼性が上がるんじゃ

それに兵が増えたのも、京で聞いたときは未確認情報で現地行ったら兵力が違ったとか実際にありそうだし、
本願寺が勝って近隣から人が集まってきたとか、織田の包囲が解けたため分散していた兵力が集まったとか
織田が兵を引いたため守りに回す兵も攻撃まわせるようになったとか、でいろいろあるんじゃないかと思うが

834 :◆VqSh5C7CR6 :2008/07/25(金) 00:18:15 ID:t8fhRfm5
>>828
ようやくスレをsageることを覚えたんだなw

>>825
あのな、都合の悪いことが書かれないんだったら、
第二次伊勢長島での失態やら、金ヶ崎での撤退やらと当然省かれてしかるべきところだと思うが?
主君の失態をさしおいてまで、謙信の手取川を揉み消す必要性がどこにあるの?
ましてや大将が信長でもあるまいに・・・。

あとこれも言うべきかもしれないが、信長公記は牛一が実際に戦場を見てまわって書いたものじゃない。
自軍のことすら詳細まで知るのが難しいというに、なんで敵軍の詳細までを知っているのか、という話だ。

長篠に関しては設楽ヶ原に展開することのできる兵力が信長公記の書かれている兵力の約半数であって、
実際設楽ヶ原に展開した兵力の数は信長公記には書かれていないぞ。
長篠に来た兵数3万から、鳶が巣に送った4千を引いた2万6千が展開したと逆算することも可能だが、
敵方の武田軍の数字は1万5千を勝頼が率いてきた、としか書かれてない。
長篠合戦の戦果で武田討死1万人とするのはさすがに誇張だけどな。



835 :名無し曰く、:2008/07/25(金) 00:21:08 ID:Mbh6pN21
>>833
兵の数が1.5倍に増えるような周辺地域の動きをどうして
太田は「ひとつも」知ることができなかったのか?
周辺の勢力が呼応したとか後詰が来たとか、なにかしらの兆候は
確実にあったはずだ。まっとうに1.5倍になったなら。
そう考えれば不自然としかいえないはずだが。
普通兵力は過大に宣伝されるもの。実際信長公記の多くの兵力はそう。
だけどこれだけなぜか事前情報では少なかったというのはおかしすぎる。
これだけ不可解なのになぜそれで逆に信憑があがるのか。おかしいでしょ。

836 :名無し曰く、:2008/07/25(金) 00:21:40 ID:UP7KPFAT
>>834
ずっと前からsageてますよ\(^o^)/

というか噛みつき過ぎだお前、自重しろ。


837 :◆VqSh5C7CR6 :2008/07/25(金) 00:23:51 ID:t8fhRfm5
>>836
悪い、レスアンカー間違えてる。
今気づいた、スマン>>827だ。


838 :名無し曰く、:2008/07/25(金) 00:27:29 ID:yGdglm+i
なんで食い下がることを覚えないんだこいつら
信憑性がどうとかここで議論する意味あんのか?本気で馬鹿じゃないの?

839 :名無し曰く、:2008/07/25(金) 00:27:49 ID:b5Ci9wlV
>>829
ちなみに、とある国の一揆に参加した農民の能力
統率59/武勇57/知力50/政治30 総合196

戦闘系の値は武将平均を上回ってる(;´Д`)
僧兵の場合や複数国で調べた訳ではないから誤差はあるが、
一般人の値を基準に考えても面白いかも


840 :名無し曰く、:2008/07/25(金) 00:29:49 ID:Mbh6pN21
>>834
都合の悪いことを全部書いてないなんて言ってない。
省けないところは書いてある。ただし省ける所は省いてるそんだけ。
というか太田が知らんかっただけかもしれんが。どっちにしろ信長公記だけ
そこまで持ち上げるのは不自然。
信長が大将じゃないとかいってるが、その割には秀吉の中国や近畿での活躍や
柴田の活躍した動きとか細かいのも結構書いてあるんだがな。「勝ったのは。」
そして負けたのは書いてない。なぜかな。

それは結局信長公記の信憑性に限界があると認めたことでFA?

う そ つ く な。
信長公記では信長が3万の兵を戦場に立ておいた事を記しその編成についても述べている。
武田に関しても1万5千を13に備えて対峙したとしっかり書いてある。
印象操作はやめろ。

841 :名無し曰く、:2008/07/25(金) 00:33:19 ID:LfzS1soo
荒れるの承知で話題転換
>>763みたいな感じで知略95以上を決めようとしたら・・・
羽柴秀吉、斉藤道三、毛利元就、宇喜多直家、太原雪斎、
松永久秀、本多正信、武田信玄、黒田孝高、最上義光、真田幸隆
こんな感じになっちゃった。

好きなところから突っ込んでくれ



842 :名無し曰く、:2008/07/25(金) 00:34:13 ID:u5rgvyR+
>>835
>普通兵力は過大に宣伝されるもの。実際信長公記の多くの兵力はそう。
これに関しては同感だが、それ以外は・・・

>太田は「ひとつも」知ることができなかったのか?
他には単に書かなかっただけかもしれない、他のとこでも兵がどんな風に集まったか書いている箇所もあれば
そういった事情については書いていないとこも多い

また正確には最初は一万余であって『余』が入る以上一万と数千ぐらいを指すと考えてもいいんじゃ
それに知らせと現地での状況が異なるということはそれなりにあるんじゃ

843 :名無し曰く、:2008/07/25(金) 00:34:35 ID:yGdglm+i
>>841
荒れるの承知してるならなんで書き込むの?馬鹿なの?
Yが喜々とレスしてくるぞ

844 :名無し曰く、:2008/07/25(金) 00:36:29 ID:UP7KPFAT
>>841
11人しかいないので、ネタを承知で半兵衛追加。

845 :名無し曰く、:2008/07/25(金) 00:39:32 ID:Mbh6pN21
>>842
それなりにあるかもしれないが、それは大抵過大に兵を見積もる事が多い。
こんな危機的状況ならなおさら。

最初の出撃にいたるまでの兵力の集合具合について書いてない事はあっても
その部隊の半分に相当するだけの兵が合流した時の記述が一切ないなんて不自然では。

ずいぶん「余」の幅が広いんだな、あんたは。としか言えない。主観の部類なので。

846 :名無し曰く、:2008/07/25(金) 00:40:07 ID:sbdgJRjh
>>841
知略が戦に大きく影響を与えるステータスのままなら
本多正信はない
真田幸隆も戸石城落したくらいしか目立つ活躍は聞かないし
95以上は高すぎると思う
半兵衛は統率を大きく下げれば知略はネタ武将として許せる気がする

847 :名無し曰く、:2008/07/25(金) 00:40:46 ID:u5rgvyR+
>>835
あと
>事前情報では少なかった
敵側が兵力を過大に言うのは普通だと思うが、太田に一万と言う情報を提供したのは本願寺なのか?

>これだけ不可解なのになぜそれで逆に信憑があがるのか。おかしいでしょ。
信長を顕彰するのが目的なら、最初からそのような矛盾は排除するんじゃ
また創作混じりの書物なら、矛盾しないよう適当に話を作るんじゃ
それがないから全体として公記は信憑性がまあある方だと思うが

848 :名無し曰く、:2008/07/25(金) 00:41:23 ID:wAeaB9Ix
Yの知ったか炸裂というか暴発しまくってんな

信長公記は牛一が秀吉の命令で書かされたもんだ
その秀吉が戦線離脱したから手取り川を揉み消したんじゃねーか
金ヶ崎の撤退とかは逆に秀吉の活躍した戦(信長遁走)だから記録に残る
でも、その金ヶ崎の記述も実際は遁走してる信長が
杉谷坊の玉を避けて何事もなかったかのように窮地を脱してるかのように説明されており
長良川の大敗なんかも、惨敗してるはずの信長の威風堂々な姿ばかり脚色されている
はっきり言ってお前の言う甲陽軍艦=講談と信長公記での信長の活躍なんか似たようなもんだ


849 :名無し曰く、:2008/07/25(金) 00:43:52 ID:LfzS1soo
>>844>>846
やっぱりネタ武将を入れるしかないのか・・・
ネタ武将以外に候補になる武将だったら
徳川家康、明智光秀、小早川隆景くらいかなあ

850 :名無し曰く、:2008/07/25(金) 00:44:28 ID:p7e3IMS7
>>840
また「知らなかった。疎かった。悪かった。」っていっておしまいだろうから相手するだけ無駄

851 :名無し曰く、:2008/07/25(金) 00:44:51 ID:Mbh6pN21
>>847
敵側が喧伝し、その兵力に関する情報などが人づてに伝わるものだと思うが。
敵側が喧伝するのはそれを狙っているのだから。

まあ、ある方とはいえるが、この部分をもってその例証とされるのは不可解。
信長の大活躍シーンではやたらと兵力が具体的になる信長公記、しかもそのうち
桶狭間と長篠では兵力差誇張が確定している以上、天王寺もそうだと見ればすっきりすると
思うが。

852 :名無し曰く、:2008/07/25(金) 00:44:56 ID:45k6zGh1
>>841
羽柴筑前を除けば、革新の96以上のメンツと代わり映えしない感じ。
流石によっぽどのサプライズがない限り、上位のメンツは代わり映えしませんね。
革新の知略96以上は16人もいますけど。

853 :名無し曰く、:2008/07/25(金) 00:49:17 ID:wAeaB9Ix
知略95以上

元就、家康、秀吉、直家、早雲、久秀
道三、正信、崇伝、信玄、政宗、雪斎

12人もいちゃった

854 :名無し曰く、:2008/07/25(金) 00:50:55 ID:UP7KPFAT
早雲はほぼ古武将扱いだから除外しね?

855 :名無し曰く、:2008/07/25(金) 00:53:16 ID:zQNvPNUB
政宗はないな。

856 :名無し曰く、:2008/07/25(金) 00:54:22 ID:wAeaB9Ix
じゃ、候補とすれば

信長、義昭、義光、幸隆、如水、経久、半兵衛
定満、隆景、高虎、義久、直茂、為信、義重

あっ! 顕如だ。顕如がいる

857 :名無し曰く、:2008/07/25(金) 00:54:43 ID:u5rgvyR+
>>840
>そして負けたのは書いてない。なぜかな。
部下の負け戦も結構書いてあると思うが
三方ヶ原とか、信興の戦死とか森の戦死とか

>>841
太原雪斎は難しいんじゃないか?

>>845
>こんな危機的状況ならなおさら。
援軍を出してもらうためにわざと過小に申告する例もある

『余』が2000ぐらいなら、そこから数千増えたぐらいならそれほど大げさじゃないと思うが

858 :名無し曰く、:2008/07/25(金) 00:55:03 ID:45k6zGh1
>>846
助言の正確性が知略である限り、本多正信は上位入選は当確だと思う。
正信の助言抜きに徳川幕府の成立はありえないと思うもの。
戦闘面の問題は、計略のランクを下げる事で、戦場で役に立たなくすればよい。(と数スレ前に目から鱗の提示があった

859 :◆VqSh5C7CR6 :2008/07/25(金) 00:58:01 ID:t8fhRfm5
>>848
>>その秀吉が戦線離脱したから手取り川を揉み消したんじゃねーか

全然理由になってない。手取川が公記に記述がないのは確かだが、羽柴の撤退はちゃんと書かれている。
確かにかなりあっさりではあるがな。巻十:「羽柴筑前、御届をも申し上げず、帰陣仕り侯段、曲事の由、御逆鱗なされ、迷惑申され侯」

まあ、もうグダグダにしてしまったし、やめとくよ。


860 :名無し曰く、:2008/07/25(金) 01:00:33 ID:Mbh6pN21
>>857
そりゃ知ってるよ。
というかそこら辺はあまりにも信長に近すぎて隠しようがない。
だけど信長からある程度距離があって
しかもYいわく記述が少ないらしい秀吉や勝家の活躍の記述は結構あるのに
負けた所だけなんでないのよ、といったのよ。

俺は余をそこまで広く見積もってはいないんだけど。
まあどっちにしろそっちの言い方だと少なくても3千は増えているといいたいわけ?
その兵力が増えた記述がないのは不可思議でしょ。

861 :名無し曰く、:2008/07/25(金) 01:01:55 ID:wAeaB9Ix
当たり前だ。バカ
秀吉がパトロンになって書いてる牛一の気持ちになってみろ

秀吉が戦線離脱→織田軍大敗
こんなの詳しく記録できるわけねーだろーが

だから信長公記には
秀吉が戦線離脱→秀吉の存在が欠け諸侯が迷惑しましたとさ。って説明だけなんだろうが



862 :名無し曰く、:2008/07/25(金) 01:05:23 ID:Rntg6YzL
天王寺の合戦の兵数やら手取川の有無とやらは知らんが、
信長公記は志賀の陣の講和を朝倉方からの持ちかけだったと捏造してる時点でその程度の史料
軍鑑やら太閤記やらの他の同時代の軍記と比べて相対的な信憑性は高いだろうが、
谷口克広みたいに「公記に書いてないことは事実じゃない(可能性が高い)」なんて断言できるような代物ではない

863 :名無し曰く、:2008/07/25(金) 01:06:45 ID:u5rgvyR+
>>847
訂正
>信長を顕彰するのが目的なら
信長を顕彰するの『だけ』が目的なら

>>851
でも負け戦の情報を知らせるのは織田方だから、敵側の宣伝情報をそのまま信頼するとは限らないんじゃ

>>860
>その兵力が増えた記述がないのは不可思議でしょ。
何度もいっているが太田がすべてを知る立場にいるわけでもないし、すべてを記述するわけでもないし
太田が得た情報が正しいとも限らないので別に不自然とも思わない
それに、例えば道三との会見の際で、供を700と記しておきながら長柄500鉄砲500とか記したこともあるし

864 :名無し曰く、:2008/07/25(金) 01:14:19 ID:Mbh6pN21
>>863
その織田方も敵が過大宣伝してきた兵数を元にしてしまうのはよくあると思うが。
敵が喧伝した兵数を基にした風聞とかを参考にしたり。
敵が優勢で押し雪崩れてきている状態ならなおさらそうだろう。
不利な時はなおさら相手が多く感じられる。

その理屈でいうと「太田がうそをついてない、ただ矛盾を知ってても愚直に書いただけ」
というのは証明できても信長公記の信憑性の高さや天王寺の兵数誇張を否定できるもんじゃないよ。
そっちの理屈なら、太田が天王寺で勝った後で浮かれて兵力を誇張した従軍兵の言葉をうのみに記述した、
という事が十分ありえることになるんだから。
つかそれ以前に首巻は桶狭間4万5千の時点でもうね・・・。

865 :◆VqSh5C7CR6 :2008/07/25(金) 01:15:21 ID:t8fhRfm5
>>861
そもそもさ、手取川の織田軍大敗のソース(まあ信長公記の原文みたいなやつ)見たことないんだけど。
できれば出してくれないか?でないと手取川のくだりは少なくとも終わらんのだが。
公記に記述なし→他のところに記述あり なら「秀吉が意図的に隠した」と断じられるけど、
公記に記述ないわ、他の所にもないわ、じゃ机上の空論で終わってしまうし。





866 :名無し曰く、:2008/07/25(金) 01:18:02 ID:u5rgvyR+
あと
>信長の大活躍シーンではやたらと兵力が具体的になる信長公記
これは牛一は信長直臣の弓衆となったから、
信長が前線で部隊を指揮するような戦いで具体的になるのはある意味当たり前なんじゃ?

867 :名無し曰く、:2008/07/25(金) 01:21:53 ID:Mbh6pN21
>>866
だけど、信長が直接兵を指揮した戦いでもほとんどの戦いでは
兵数に関して具体的に書いてないよ。
書かれるのは稲生、堂洞、桶狭間、長篠、天王寺、といった
信長が大活躍して戦果を得た戦い。
そしてそのうち二つ、桶狭間と長篠では兵力誇張が確定。
これでもなんの恣意性も感じられないと?

868 :名無し曰く、:2008/07/25(金) 01:23:34 ID:u5rgvyR+
>>864
>敵が優勢で押し雪崩れてきている状態ならなおさらそうだろう。
だから援軍を送ってもらうために過小に申告する例だってあるって

他に木津川口海戦で最初、船の数を700〜800と記したのを戦闘時の記述で800艘としている箇所もある
これだって700〜800だったのが説明無しにいつのまにか800艘となっている

869 :名無し曰く、:2008/07/25(金) 01:25:04 ID:wAeaB9Ix
>>865
バカかw
オマエみたいなゲーム脳でも
ネットで調べれば出てくる信長公記の原文とは違うんだよw

謙信公御年譜でも読んで調べとけ
ゲーム脳

870 :名無し曰く、:2008/07/25(金) 01:26:33 ID:u5rgvyR+
>>867
そりゃ常識的に考えてすべての戦で敵味方の兵力を知ってる方がおかしいだろ

871 :名無し曰く、:2008/07/25(金) 01:27:19 ID:Mbh6pN21
>>868
この状態で信長が援軍を送らない事はまずないと思うけど。
そんな捨て殺しにできる状況じゃないし。
第一光秀自身が「半日も支えられません」と泣きついてるから
窮状は十分訴えられてると思うけど。

700から800です、というのを多めに見積もって800としただけだと思うが。
天王寺の例とは違う気が。

872 :名無し曰く、:2008/07/25(金) 01:29:22 ID:Mbh6pN21
>>870
だから、それならなんでその信長様が大活躍した戦い「だけ」
敵味方の兵力差が具体的になるの?
しかもそのうち二つは兵力誇張確定。
これでなんの恣意性も感じないのはおかしいだろう。

873 :名無し曰く、:2008/07/25(金) 01:32:28 ID:Rntg6YzL
>ネットで調べれば出てくる
本来他の史料と綿密に比較検証した上でしか使えない二次史料の公記がやたら2chで幅利かせてる
(公記に書いてないから創作、書いてるから間違いなく事実とか極端な意見も多い)
のは結局はそういう理由なんだな
自分で一次史料は無理でも、複数の史料を典拠に考察してる歴史の本でも読めば大分見方も変わってくると思うんだが

>>858
正信の謀略とか言われてるのは大部分が後世の創作に依るもので、
確実に彼の功績だと言えるのは実は非常に少ない
(まあ知略はそもそも分野的にきちんとした史料が残りづらい能力だけど)
そういう意味ではポジション的には半兵衛とかと変わらない武将だと思う

874 :◆VqSh5C7CR6 :2008/07/25(金) 01:33:05 ID:t8fhRfm5
>>869
一応出たわけだけど「織田軍を撃破」しか書いてないぜ。
それこそ秀吉が隠したがる可能性があったわけだから
「大敗の様子」を書いていてもおかしくないと思うんだけど。
謙信側の資料なんだから、こっちは秀吉を慮る必要はないと思うし。
やはり詳しく調べないとダメかね・・・
http://kenshin.web.infoseek.co.jp/kensinnenpu.htm


875 :名無し曰く、:2008/07/25(金) 01:33:20 ID:u5rgvyR+
>>871
基本的には同じじゃないか?

それに正徳寺の会見でだって供の数700としながら1000に増えてるし

876 :名無し曰く、:2008/07/25(金) 01:35:31 ID:u5rgvyR+
>>872
赤塚合戦は?

877 :名無し曰く、:2008/07/25(金) 01:36:30 ID:wAeaB9Ix
つまり

信長様が池で3cmのメダカを一匹釣り上げました

信長公が池の主を釣り上げて候。身ノ丈三尺に及ぶ大魚にて候

こんな感じなんだろうな

878 :名無し曰く、:2008/07/25(金) 01:38:52 ID:Mbh6pN21
>>875
同じかな?
最初から700から800くらいいるなー、と見てたのが
戦闘が近づいて兵数がわかってきてああ800くらいだな、となったのと
1万くらいといわれてたのがいきなり戦闘が近づいたら1.5倍になってるのは
全然違う気が。

正徳寺ではいわゆる旗本とかある程度の武士あ700.兵が1,000だと思ったけど
違うのだろうか。長槍500で弓鉄砲が500だったような。

879 :名無し曰く、:2008/07/25(金) 01:43:29 ID:Mbh6pN21
>>876
忘れてた。
でも赤塚も信長800、敵兵1500だから信長が不利な状況で奮闘して
引き分けた戦い、という視点なら外れてないと思うが。

880 :名無し曰く、:2008/07/25(金) 01:44:10 ID:u5rgvyR+
とにかく信長公記の数字部分はいろいろ不確定要素が多いため
否定の材料としては不適切だと思うが

>>878
船の数なら数えやすいだろうし、絶対数が少ないから、誤差は少ないだろうが
人間だとこの場合絶対数も多いから、その誤差が大きいってだけじゃ?

881 :名無し曰く、:2008/07/25(金) 01:46:15 ID:tAS6sGGZ
原文をよく読め、と思う。

三津寺の軍一万と、天王寺砦包囲軍一万五千の違いも理解できずに数字だけを取り上げて
捏造とか騒ぐな。

882 :◆VqSh5C7CR6 :2008/07/25(金) 01:46:58 ID:t8fhRfm5
>>877
白髪三千丈ってことか・・・


883 :名無し曰く、:2008/07/25(金) 01:48:58 ID:wAeaB9Ix
>>874
それは思い切り現代語訳だろ?
で、他の記述もどのように説明されてるか読んでみろよ
全部一行か二行かで説明されてんだろ?
川中島なんかもっと簡略化してんじゃん
なら、普通に記録されてんじゃん

てかネット・・あったんかよ。そっちの方がショックだわ

884 :名無し曰く、:2008/07/25(金) 01:49:19 ID:Mbh6pN21
>>881
むしろこっちこそよく読めと言いたい。
三津寺の一万が「其のまま、一揆共天王寺へと取りかかり」となっているのを
無視して適当な事をほざくなと言いたい。

885 :◆VqSh5C7CR6 :2008/07/25(金) 01:49:40 ID:t8fhRfm5
>>883
わかったわ。今度調べてみる。


886 :名無し曰く、:2008/07/25(金) 01:50:55 ID:Rntg6YzL
さすがにそんな露骨な捏造は朝倉関係を除けば牛一はしてないw
嘘大げさ紛らわしいことばっかの戦国時代の史料ではマシな方なのは間違いないよ>公記
まあそれも公記までで太閤様軍記なんかでは所詮は太鼓持ちだということ晒してるけどね
小瀬甫庵が「牛一は本当のことしか書かないからアホだ」と言ったと伝わってるけど、
これに関しては甫庵は牛一のことを過小評価してたらしい

887 :名無し曰く、:2008/07/25(金) 01:52:49 ID:Mbh6pN21
>>880
これだけあげてもなおそう思うなら
なんか折り合いがつかなそうだな。

仮にそうだとしても1.5倍って相当に増えてる事になるんだけど。
しかも過大に見積もられるのが普通なのに。

888 :◆VqSh5C7CR6 :2008/07/25(金) 01:54:54 ID:t8fhRfm5
>>886
小瀬甫庵は牛一の信長公記は大衆受けしないって考えたんだろうかね。
実際、桶狭間の迂回奇襲が藤本正行によって否定されるまでは甫庵信長記の方が読まれていたみたいだし。


889 :名無し曰く、:2008/07/25(金) 01:58:31 ID:h1NdR9Oo
まぁ、桶狭間の過程がどうだろうと信長が寡兵で今川を打ち破って大将首取ったことは
間違いないんだからどうでもよくね。

890 :◆VqSh5C7CR6 :2008/07/25(金) 02:01:23 ID:t8fhRfm5
しかし今日は例のヤツを見直したな。
そんなに知っているのなら入ってくればいいのに。


891 :名無し曰く、:2008/07/25(金) 02:03:40 ID:u5rgvyR+
>>884
それが5月3日で、一万五千と記述があるのは5月7日
一向宗の多い地域だから増える要素は十分あると思うが

>>887
全く同感だ、こっちもこれだけ挙げてるのに、なんでそんなにこだわるんだ?と不思議に思う
まあ終わりにしよう、お互いスレ違い気味になってるし

892 :名無し曰く、:2008/07/25(金) 02:07:32 ID:Mbh6pN21
>>891
余地はあるわな。
それでその増えた記述があれば
文句はなかったんだけどな。お互いにとって残念ながら一切ない。

こっちのほうがなんでそっちがそんなにこだわるんだか不思議でしょうがないんだが。
まあ終わりにすることに文句はない。いい加減眠いし明日の事もあるし。お休み。

893 :◆VqSh5C7CR6 :2008/07/25(金) 02:14:11 ID:t8fhRfm5
悪いな、思いっきり引き金ひいちゃって・・・


894 :名無し曰く、:2008/07/25(金) 02:58:06 ID:I4H/yBm9
 織田厨軍                         武田上杉厨軍
 __ lヽ                                 /.::..:..:;;)
 ヽ,゛  ),____,、ヘ,/ _  _ _ _ _            _/.::..:..:..(´
 (,,つr==O====-┘ (  ̄   ̄ ̄  ̄            ゝニニエヲ ヽ从人∧人∧从∧/
  `火縄´     ` ´                  ━‐ハ⊂(ω・´イ;;l < 突撃ーー!!!!!! >
 _/; lヽ:::)                          /・ ミ0ニl;;;;l   /V∨V^l/V∨V∨ヽ
 ヽ,゛ __),____,、ヘ,/ _  _ _ _  _       (:::::人::::゙゙';ヾ;;;ヽ
 (,,つr==O====-┘ (  ̄   ̄ ̄  ̄           (:::::::(,/:::ヽ
  `火縄´     ` ´                 /ヽ /<::<,,ヾ::::::::::)''ミミ
 _/; lヽ:::)                       |  ∧∧i ヾ:i <<::<
 ヽ,゛ __),____,、ヘ,/  _ _ _ _    ←─bー(゚д⊂)    (::(:::)
 (,,つr==O====-┘ (    ̄ ̄          | `l/ i´:..:..:..::::..:..::.:.∧∧..:...
  `火縄´     ` ´                 /ヽ  l〜      (Д゚,,) オー!!!
 _/; lヽ:::)                       |  ∧∧)   <>‐─0,,‐⊂)-
 ヽ,゛ __),____,、ヘ,/  _ _ _ _    ←─bー(゚Д⊂).     ∧∧ 〉 ヽ〜
 (,,つr==O====-┘ (    ̄ ̄          | `l/ i´    (∀゚,,)し´ヽ,)
  `火縄´     ` ´                    ヽ, '|   <>‐─0,,‐⊂)-
 /;;;/ー;:::)                            (,/ヽ,)      〉 ヽ〜
.::..:..:..::::..:..::.:..:...::..:..::..:..                   .::..:..:..::::..:..::.:..:.し´ヽ,)..::..:.::..:...

895 :名無し曰く、:2008/07/25(金) 02:58:28 ID:45k6zGh1
>>873
正信の謀略面での功績(?)は、そんなに重視してないの。
単に、伊賀越え以降の家康の以心伝心の助言役って面を重視してるの。
家康を選んで正信を手に入れたのに、正信以外からの助言はどうしても許せない所があるから。感情論で申し訳ないですけど(汗

896 :名無し曰く、:2008/07/25(金) 03:07:03 ID:0N/jq73e
              飛騨・帰雲城 1586年1月18日   
 内ヶ島氏理軍                         一条兼定・今川氏真連合軍
 __ lヽ                                 /.::..:..:;;)
 ヽ,゛  ),____,、ヘ,/ _  _ _ _ _            _/.::..:..:..(´
 (,,つr==O====-┘ (  ̄   ̄ ̄  ̄            ゝニニエヲ ヽ从人∧人∧从∧/
  `火縄´     ` ´                  ━‐ハ⊂(ω・´イ;;l < 突撃ーー!!!!!! >
 _/; lヽ:::)                          /・ ミ0ニl;;;;l   /V∨V^l/V∨V∨ヽ
 ヽ,゛ __),____,、ヘ,/ _  _ _ _  _       (:::::人::::゙゙';ヾ;;;ヽ
 (,,つr==O====-┘ (  ̄   ̄ ̄  ̄           (:::::::(,/:::ヽ
  `火縄´     ` ´                 /ヽ /<::<,,ヾ::::::::::)''ミミ
 _/; lヽ:::)                       |  ∧∧i ヾ:i <<::<
 ヽ,゛ __),____,、ヘ,/  _ _ _ _    ←─bー(゚д⊂)    (::(:::)
 (,,つr==O====-┘ (    ̄ ̄          | `l/ i´:..:..:..::::..:..::.:.∧∧..:...
  `火縄´     ` ´                 /ヽ  l〜      (Д゚,,) オー!!!
 _/; lヽ:::)                       |  ∧∧)   <>‐─0,,‐⊂)-
 ヽ,゛ __),____,、ヘ,/  _ _ _ _    ←─bー(゚Д⊂).     ∧∧ 〉 ヽ〜
 (,,つr==O====-┘ (    ̄ ̄          | `l/ i´    (∀゚,,)し´ヽ,)
  `火縄´     ` ´                    ヽ, '|   <>‐─0,,‐⊂)-
 /;;;/ー;:::)                            (,/ヽ,)      〉 ヽ〜
.::..:..:..::::..:..::.:..:...::..:..::..:..                   .::..:..:..::::..:..::.:..:.し´ヽ,)..::..:.::..:...

897 :名無し曰く、:2008/07/25(金) 04:29:24 ID:2gcYS3wf
>>896
残念ながら、内ヶ島さんが鉄砲使おうとすると、何故か火薬が湿気ってたり、雨が降ったり、
暴発しまくるんじゃよ。

898 :名無し曰く、:2008/07/25(金) 05:18:09 ID:GcZOeNog
 カチャ
 ;y=ー( ゚д゚)・∵.  ターン
 \/| Y |)  

899 :名無し曰く、:2008/07/25(金) 13:07:43 ID:a5avSxD0
なぜコロたし


900 :三流コテ ◆VqSh5C7CR6 :2008/07/25(金) 16:10:22 ID:FAbz1PLm
>>894
そして俺は小早川ポジション

901 :名無し曰く、:2008/07/25(金) 17:08:33 ID:b5Ci9wlV
>>829
ついでに、とある国の一揆に参加した僧兵の能力も
統率75/武勇78/知力76/政治30 総合259

僧兵上がりの宮部継潤より値が大きい…


902 :名無し曰く、:2008/07/25(金) 18:13:42 ID:WzI71d2g
アイテム補正って能力評価に入れますか?
鹿兜と蜻蛉と三国黒持ってる忠勝は統率武力80後半でも統率武力が徳川トップになりそうだけど。
まあ革新の小笠原や太閤の古河公方みたいなのもいるが。

903 :名無し曰く、:2008/07/25(金) 18:23:38 ID:HqHRkus5
史実で最初から最後とまではいかなくても活躍した大半で持ってるアイテムなら
史実での功績はアイテムによる補正を受けての功績だから
(実際には官位や幕府の役職なんかと違ってアイテムはあっても無くても大して変わらないだろうけど、そしたらゲームのアイテムの効果も無いってことになるし)
能力評価に入れて

史実でそのアイテムを持っていない時期に活躍した功績が多い武将は能力評価に入れないってする方が正しい気がする

904 :名無し曰く、:2008/07/25(金) 21:15:28 ID:rtTuyvaA
>>685 実際謙信が相手になると信長や秀吉が逃げ回ってるんだから強いんだろ

905 :名無し曰く、:2008/07/25(金) 21:19:21 ID:f5X5CzW8
また信長は謙信信玄を恐れてたか
聞き飽きた

906 :名無し曰く、:2008/07/25(金) 21:20:25 ID:h1NdR9Oo
釣りだっての・・・

907 :名無し曰く、:2008/07/25(金) 21:56:07 ID:MNJFSWZz
確かに韓信と曹操を同列に語ってるし釣りだよなあ

908 :名無し曰く、:2008/07/25(金) 21:59:15 ID:SKXhZ4oA
>>898
偶然なんだろうがY氏が自殺しえるように見えるな

909 :三流コテ ◆VqSh5C7CR6 :2008/07/25(金) 23:53:31 ID:t8fhRfm5
名前変えたからそれはないw
・・・不覚にもフイタがw


910 :名無し曰く、:2008/07/26(土) 02:31:28 ID:U15XhcvG
何だこの静けさは
Yも、三好厨も、三好厨と決め付ける誰彼自演認定age野郎もみんないなくなったのか

ようやくこのスレに平穏が


911 :名無し曰く、:2008/07/26(土) 02:49:51 ID:Nzo6RvYq
ここで神代勝利、佐竹義宣の評価いってみよか…

912 :名無し曰く、:2008/07/26(土) 02:56:28 ID:v30vKY6H
>>911
神代勝利は竜造寺を破ったり破られたりしているから統率もう少し上でもいいんじゃ
佐竹義宣は妥当かな?秋田に移ってからの統治を評価するとしても、関ヶ原での行動の結果
常陸から飛ばされているから差し引き0だと思うし

913 :名無し曰く、:2008/07/26(土) 03:11:20 ID:Nzo6RvYq
神代は統率ageか、統率80兵法に長けてたくらいだから足軽Aにしてもいいかな
やっぱり佐竹義宣は妥当性か

914 :名無し曰く、:2008/07/26(土) 03:20:32 ID:Ajg1UZwp
ちょっと上げすぎな気もするが
正直神代の戦績の細かい所までは知らないから何ともいえん

915 :名無し曰く、:2008/07/26(土) 03:31:13 ID:Nzo6RvYq
九州の武将の数値が高いから、これくらいなら高くしてもいいかもと思ったけど
神代も現状が妥当なのかも…(;^ω^)
自分でふっときながらスマン


916 :名無し曰く、:2008/07/26(土) 03:44:24 ID:9LVJOHua
>>915
一騎打ちをやらかしてるくらいだから、武勇はもう少し高くても良いかもな。

917 :名無し曰く、:2008/07/26(土) 10:57:05 ID:lG0tahUz
武田勝頼と高坂弾正って不当に低くない?

勝頼なんか信玄でも落とせなかった、あの高遠城を落城させたんだから
統率112 武勇89 知力78 政治54  くらいが妥当だと思うんだけど

高坂もあの能力じゃ、謙信への抑えっていう史実に反していると思う
統率108 武勇92 知力87 政治62

あの長野と島津の能力見てたらこれくらいでも良い様な気がするんだけど
評価宜しくお願いします

新参者なんですけど、なんか最強の武田騎馬軍団のはずが戦闘能力が上杉家臣団よりも
低いのに腹が立って・・・、やっぱり来年の直江さんの影響があるんでしょうね

918 :名無し曰く、:2008/07/26(土) 11:07:41 ID:lG0tahUz
教来石景政とか諸角虎定とか三枝守直、横田高松、一条信龍も居ないし
この作品の武田の扱いは不当すぎる・・・

919 :名無し曰く、:2008/07/26(土) 11:17:05 ID:rG4J7+zW
年齢関係ないなら幻庵爺様の武勇は一桁脱出してもいいと思うんだがな
弓Dってのも爺様だからしかたないのか

いや今のままでも別段文句なんて無いけどな

920 :名無し曰く、:2008/07/26(土) 11:22:54 ID:ASk+cM97
技術開発にも使われるんだから知識や経験といったものを高適正で
爺でもう弓なんか引けませんっていう衰えは低武勇で表現すればいいかもしれんね

921 :名無し曰く、:2008/07/26(土) 11:32:41 ID:rG4J7+zW
>>920
鞍鐙作りは多分兵器適正で、造園は築城加算で表現されてるんだろうけどね
一応は馬術や弓でも有名だよね

922 :名無し曰く、:2008/07/26(土) 11:48:20 ID:Mfw2CvxG
>>917-918
釣り針太すぎw

923 :名無し曰く、:2008/07/26(土) 11:52:24 ID:Xb5ucka9
>>922
新参なんだろ
生暖かく見守ろうぜ

924 :名無し曰く、:2008/07/26(土) 11:56:14 ID:o2FF43z4
全くageてる奴ってのはww

925 :名無し曰く、:2008/07/26(土) 11:59:24 ID:o2FF43z4
北条幻庵ねぇ…
氏綱の時代はまだ若いから、統率とか高くても良さそうだがw

926 :名無し曰く、:2008/07/26(土) 12:05:22 ID:3AhrUoAc
>>917 まあ謙信は信玄のいない武田を攻める気はなかったんだけどね

927 :名無し曰く、:2008/07/26(土) 12:49:47 ID:ELGIIQGa
東と南には北条と武田がいるから雑魚の越中攻めただけ。関東管領のプライド皆無。

928 :名無し曰く、:2008/07/26(土) 12:57:14 ID:+FGlZFWl
たまに秀吉の統率の低さは半兵衛とかの部下に吸われているためと言われるけど、
優秀な部下が掃いて捨てるほどいる親方様はなんで吸われないんだろう……。
あとウィキ見ても高橋紹運が道雪の副将格として活躍したことくらいしかわかんない。
大軍相手に数百の兵で半月持ったのはすごいけどそれだけなら志賀親次のがすごくね?
革新だと本願寺左右の大将頼廉と孫一が能力が似たり寄ったりで固有戦法しか個性がない。
本願寺町奉行にしては頼廉の政治は低すぎるから政治五十以上にして武力をカスにして
も革新のシステム的に問題ないんじゃないかな。


929 :名無し曰く、:2008/07/26(土) 13:08:03 ID:Xb5ucka9
>>928
そうしないとゲーム的にバランスが取れないから
軍神様に一瞬で飲み込まれる親方様なんて見たくないだろww

930 :名無し曰く、:2008/07/26(土) 13:12:09 ID:o2FF43z4
>>929
謙信も弱くしたらいいだけのことww >>419みたいにな

931 :名無し曰く、:2008/07/26(土) 14:38:37 ID:Ajg1UZwp
>>928
>あとウィキ見ても高橋紹運が道雪の副将格として活躍したことくらいしかわかんない。
…?どう見ても高橋紹運は高橋家として独立した大将扱いだと思うんだが
副将格の定義が俺と違うのかそれともただの釣りなのか

932 :名無し曰く、:2008/07/26(土) 15:49:52 ID:3AhrUoAc
>>930
それは非現実的
みんな恐れて正面対決を避け続けたのに

933 :名無し曰く、:2008/07/26(土) 17:37:24 ID:71bKEeKu
いいですかー
信長の野望はそもそも戦国SLGではなくただの キ ャ ラ ゲ ー です
史実やリアルさを追い求めたりするよりゲーム性を追い求めた結果の答えが武田上杉最強なのです

当然ですがこんなのはコーエーの理論であってプレイする人のうちの何人かは>>928のように思いますが
これは キ ャ ラ ゲ ーなのでしょうがないのです

このスレはキャラゲーとゲームバランスと戦国SLGのちょうどいいバランスを追い求めるためのスレなので何も問題はないけど
コーエーに不満垂れ流すのはスレ違いです
俺も文句は多々あるけどとりあえずこのスレで言うことじゃないのです

ちなみにそのバランスのとり方でそれぞれ意見が食い違うのでよく荒れます

934 :名無し曰く、:2008/07/26(土) 17:52:55 ID:E2zKCdfx
>>933
>史実やリアルさを追い求めたりするよりゲーム性を追い求めた結果の答えが武田上杉最強なのです
釣り針太すぎw

935 :名無し曰く、:2008/07/26(土) 17:58:05 ID:71bKEeKu
>>934
ん?
俺が思ってることを言ってるわけじゃないってのは読んでてわかると思うんだが…
だってさ、主人公は織田信長だろ?一応このゲーム。イベントの数も一番多いんだからさ。
で、たとえば織田が一番強かったらどうよ?って話なんだよ、きっと。
多分そういこと・・・だと俺は納得してるんだ…

936 :名無し曰く、:2008/07/26(土) 18:15:22 ID:E2zKCdfx
>>935
いや武田上杉厨は>>933のように思ってないから
史実でも信玄や謙信が長生きすれば天下取ってたとか言い出す人たちだから
武田上杉厨が釣られて反論しだすかな〜と思ってさ
あと>>933
>このスレはキャラゲーとゲームバランスと戦国SLGのちょうどいいバランスを追い求めるためのスレ
ってのは多分違うゲームバランスとかは気にしないで武将の活躍を能力査定して
信長の野望での能力値が過大なんじゃないか、過少なんじゃないかを語るスレ
ある意味肥の能力査定に不満垂れ流すスレだと思う

937 :名無し曰く、:2008/07/26(土) 18:36:30 ID:+FGlZFWl
>>931
ウィキに
>大友宗麟の命令で高橋氏の名跡を継ぐことを命じられ、姓を高橋と改め、名も同時に紹運と改め、
岩屋城と宝満城の2城を与えられた。以降は北九州の軍権を任されていた
立花道雪の補佐役を務めながら筑前支配に貢献した。
という表現があったんでそう解釈したんだけど、副将格という表現はたしかに間違いですね。
有力な寄騎武将として活躍とかのほうがいいのかな。



938 :名無し曰く、:2008/07/26(土) 19:02:34 ID:71bKEeKu
>>936
いやでもその基準値難しいぜ?
このスレ見てればわかると思うけど人によって評価する・しないが相当分かれてるからなぁ
まー俺は超がつくような有名人のどれが強い弱いか、より過小評価されてる武将を再評価するためにこのスレ見てるんだけど。

939 :名無し曰く、:2008/07/26(土) 19:21:02 ID:o2FF43z4
武田の上洛ってのは結局

・織田包囲網でいきなりみんなが結託
・徳川が武田に裏切る
・上杉が空になった武田領に攻めない という約束を結ぶ
・朝倉に天から金が降ってくる
・三好がいきなり結束
・朝廷が織田の味方をしない
・信玄の寿命が120歳に

これだけのことがあっても成功するかどうか怪しいレベルの話だからな…
なんかこの状態だったら朝倉辺りが最終的に勝ちそうだがww

940 :名無し曰く、:2008/07/26(土) 20:18:20 ID:Jq9L76FO
>>939
いや、朝倉が勝つには越前に雪が降らないことも足さなきゃならん気がする。

941 :名無し曰く、:2008/07/26(土) 20:39:44 ID:cRfiXY26
乃美宗勝はガチ過小
戦歴はかなり多いし一騎打ちなんかもやらかして勝ってるし毛利家への忠誠心も素晴らしいのに
何故50 70 50 30 みたいな能力なのか…

942 :名無し曰く、:2008/07/26(土) 21:04:55 ID:o2FF43z4
>>940
それじゃこれも追加するか
・越前に雪が降らない
・信濃と越後の国境線が分断される
・北条が 絶 対 に 裏切らない

943 :名無し曰く、:2008/07/26(土) 21:20:57 ID:4I9iPRHW
>>939
>・織田包囲網でいきなりみんなが“固く”結託
こうだろ

944 :名無し曰く、:2008/07/26(土) 21:24:22 ID:iq0T8/5q
さらに追加
・本拠地が甲斐でなく近江とか丹波とか摂津

945 :名無し曰く、:2008/07/26(土) 21:24:50 ID:o2FF43z4
・畿内のどちらかというと織田に近い勢力(細川藤孝とかも)が全部織田を裏切る
これも追加で

946 :名無し曰く、:2008/07/26(土) 22:51:16 ID:9P6rspge
山城以外みんな武田領、でいいんじゃない?

947 :名無し曰く、:2008/07/26(土) 23:03:29 ID:4AnSv8qJ
内ヶ島氏理が本気を出す

これで十分だろ

948 :名無し曰く、:2008/07/26(土) 23:19:37 ID:Jq9L76FO
まあ確かに内ヶ島さんが本気を出せば日本全部地震で潰れるからな。

949 :名無し曰く、:2008/07/26(土) 23:19:49 ID:XUJeWsal
とりあえず内ヶ島さんは幸運のお守りを買わないと

950 :内ヶ島さん:2008/07/26(土) 23:47:46 ID:pNDP1vdV
まさか私のヘソクリ23貫が
後世金塊話になるなんんて夢にも思わなかった

951 :名無し曰く、:2008/07/26(土) 23:49:18 ID:3AhrUoAc
というより謙信に領土的野心があればあっさり天下取れてた

952 :名無し曰く、:2008/07/27(日) 00:08:54 ID:LMrL9bB+
もう単純に伊勢長島にて信長頓死でいいじゃん
杉谷善十坊に暗殺でもいい

953 :名無し曰く、:2008/07/27(日) 00:10:56 ID:Mw8jbL3u
信玄が生きても長篠で大敗

954 :名無し曰く、:2008/07/27(日) 00:15:38 ID:MvNZlkeT
桶狭間で信長を討ち
美濃>近江>山城と進軍し天下をとる今川氏真

955 :名無し曰く、:2008/07/27(日) 00:46:10 ID:NTIu0J5z
四国を余裕で統一し、本州に進出する一条兼定。
今、両雄が激突する。

956 :名無し曰く、:2008/07/27(日) 00:50:33 ID:WbrcWkXO
>>952
仮に信長が謙信や信玄の生前に暗殺されたりとかで不慮の事故なんかで死んでも、
謙信や信玄の天下は来ないと思う。ゲームの武将エディタみたく寿命をいじくれるのなら話は別だが、
お互い史実じゃ病死だし寿命ののびしろはもうないだろ。織田残党六角浅井朝倉本願寺三好あたりが畿内でグダグダになり、
その間に信玄も謙信も寿命がきてアボンだろ。


957 :名無し曰く、:2008/07/27(日) 00:52:44 ID:3pNMYObj
そして氏真の時代が…!!

958 :名無し曰く、:2008/07/27(日) 00:53:23 ID:oEz3B0Ph
謙信は便所で尻に槍を刺されて死んだ説を取れば寿命は延びそうだ。

959 :名無し曰く、:2008/07/27(日) 01:12:26 ID:MvNZlkeT
天下を汝に!

960 :名無し曰く、:2008/07/27(日) 02:01:24 ID:E8bmXZLI
>>956
1570-74あたりの時期だと織田瓦解しそうな気もするが、希望的観測が強すぎるか?
まぁ、信玄は一年も寿命無いのは確かだけどさ
勝頼だって凡庸な武将じゃないし、美濃尾張に付けいる隙があればいけそうな気がするんだけどな

14才前後の信忠中心に結束されたらどうだかわからんが、家康やら何やらが蠢動しそうだけどな

それとも駿河に手を出した時点で終わりか?

961 :名無し曰く、:2008/07/27(日) 02:52:38 ID:PR786tzI
だが、そんな周囲の予想を覆し、江馬輝盛が天下を統一しました。

962 :名無し曰く、:2008/07/27(日) 10:05:00 ID:IjUcpnQZ
ところでさ、思いっきりスレ違いなんだけど
謙信厨って、謙信は女だったほうがいいの?
それとも男だったほうがいいの?

なんとなく聞いてみたくなった

963 :名無し曰く、:2008/07/27(日) 10:27:53 ID:IGXEiuGa
性別なんて飾りです
偉い人にはそれがわからんのです

964 :名無し曰く、:2008/07/27(日) 13:00:33 ID:A9BPvqTT
過大過小以前に松井友閑が登場しないのおかしくね?
堺・近畿の政務をとりしきったのに・・・
出すとしたら、どのくらいの能力が妥当だと思う?

965 :名無し曰く、:2008/07/27(日) 14:26:13 ID:CjxvMcU+
風雲録でやっすい茶器を紹介してくれるよ。

966 :名無し曰く、:2008/07/27(日) 17:19:02 ID:0d+nVJ1l
現在謙信厨の謙信像はGacktです

967 :名無し曰く、:2008/07/27(日) 18:01:19 ID:CjxvMcU+
マリスミゼルでも聴いててくれ。

968 :名無し曰く、:2008/07/27(日) 19:42:48 ID:8snTzg2G
兼続の鼓動は愛

969 :名無し曰く、:2008/07/27(日) 21:11:27 ID:WbrcWkXO
>>960
信長が不慮に死んでも信忠中心に纏まったら、武田が付け入る余地なさそうだけどな。
当然、当主の信長が死んだのに戦争継続って可能性も薄くなる。
「先代の信長が調子に乗りました、すいませんでした」って義昭に頭下げれば、
一時的か長期間かはともかく、和睦って話になると思う。(義昭が蹴ればまた違ったことになりそうだが)
織田家としては「幼君信忠が成長して立派になるまで国力維持」になって軍事行動が消極的になるのではなかろうか?

・信長が死んで、織田家が完全に混乱状態(信忠も死亡?)
・徳川、水野がそれを機に武田と同盟、あるいは臣従
・浅井朝倉「俺ら信玄様についていきます」
・義昭「頼む信玄、京都まで来てくれ」
この4つが重なって信玄上洛がなるかどうかって感じかな・・・。


970 :名無し曰く、:2008/07/27(日) 21:30:30 ID:2VeP6qB0
上杉が攻めてくるかも ということを考えると(実際攻めてくるかどうかはともかくとして可能性が1%でもある)上洛するっていっても国人たちの反発が凄そうだ
・上杉と同盟を結ぶ
これも必須だな

971 :名無し曰く、:2008/07/27(日) 22:07:15 ID:1pHRDBnG
武田との同盟ほど信用できないものはないがな・・・

972 :名無し曰く、:2008/07/27(日) 23:49:18 ID:A9BPvqTT
>>969
武田を過小評価しすぎだろ、ゆとり
長篠だってあの地形でこそ起きた奇跡であって

そもそも信玄が死んでなかったら、三方原で徳川、織田滅んでいたし
京にいけば間違いなく武田家は征夷大将軍になっていたし
毛利、上杉も歯向かえないから敵はいないだろ

973 :名無し曰く、:2008/07/27(日) 23:52:11 ID:8E9caaFp
他は釣りだしどうでもいいが
この流れは勢力としての武田を過小評価し過ぎってのは同意

974 :名無し曰く、:2008/07/27(日) 23:54:55 ID:2VeP6qB0
>>973
結局武田なんて一般的な100万石大名だからなー
領土拡大率も、領土拡大スピードも遅い
隣にボロボロの大名が転がってても攻め滅ぼせることができるかどうかはぶっちゃけ微妙だろ
信濃取るのに何年かかったんだか…

975 :名無し曰く、:2008/07/28(月) 00:28:58 ID:a14+yJuG
武田厨釣ろうと必死だなw
900レス超えたスレで言うのもなんだが、
能力値と関係ないスレ違いの雑談したいなら他でやればいいのに
間違ってもこの流れ次スレに持ち込むなよ

976 :名無し曰く、:2008/07/28(月) 00:38:52 ID:i6K6+zUC
武田なんかより今川・・・いや、なんでもないでおじゃる

977 :名無し曰く、:2008/07/28(月) 01:03:30 ID:TO3QLQ2M
革新の兵科適正とかって、Bが中間なんだが、感覚的にBって平均より上な感じがして困る
まあ、どれも総数の半分近くがDだから、Bは比較的優秀なんだろうが……

978 :名無し曰く、:2008/07/28(月) 02:13:28 ID:IOmgnhk2
適性DとCは開発内で扱いが困っている武将の墓場
と革新をやってない俺が言ってみる

Bで充分コーエーに評価されてると思うよ

979 :名無し曰く、:2008/07/28(月) 02:41:20 ID:BiV2gEUC
しかし現状、兵科適正と計略はAぐらいないとゲームの問題で活用できんよね
技術・内政系はBでも十分だけど

980 :名無し曰く、:2008/07/28(月) 05:48:42 ID:+++NvGma
家康が信長に援軍寄越さないで見捨てるなら武田と結ぶ
って書状出したの上洛戦のときだっけ?
だったら武田>徳川はガチじゃね?

981 :名無し曰く、:2008/07/28(月) 07:30:59 ID:pzzCQS/D
>>972
奇跡っつうか勝頼のポカだろ。
織田・徳川連合としては武田軍の侵攻がやめばよかっただけなのに、勝頼が突出してきてくれたおかげでボコルことができた。

982 :名無し曰く、:2008/07/28(月) 12:58:55 ID:M0NGdZvw
>>980
長篠の時かと、しかも創作ではないかと
上洛時の頃の1573年春に信長に対して近江に援軍を出そうかという書状ならだしているけど

983 :名無し曰く、:2008/07/28(月) 12:59:03 ID:cnwJvGRa
>>979
そかな、自分は逆で技術はAとかまで開発しちゃったら
あとは適正とか関係なく出陣させちゃうな、戦法とか無視して。混乱とかは使うけど

984 :名無し曰く、:2008/07/28(月) 16:36:11 ID:xNVd8ENw
地震さえ……地震さえ起きなければ!

985 :名無し曰く、:2008/07/28(月) 17:06:44 ID:rJz40Xl5
風雲録(88版)が一番バランスが良かったけど。

他家の一線級武将(80代)に率いられた3〜4倍の
部隊を正面から撃破する上杉謙信。

唯一、その謙信に対抗出来る戦闘力を持った武田信玄。
一大名家に一人居いるか居ないかの軍師がゾロゾロ居る武田家。

半兵衛官兵衛昌幸幸村が伝説的な強さを誇る名軍師。

東北が無いのと、九州が低めなのがアレだけどね。

986 :名無し曰く、:2008/07/28(月) 18:23:55 ID:bmpOPA+4
それのどこがバランスいいのかと小一時間(ry

987 :名無し曰く、:2008/07/28(月) 19:28:04 ID:USmUefT+
厨は贔屓の大名さえ強ければそれでいいんだよ

988 :名無し曰く、:2008/07/28(月) 22:54:41 ID:QbPuhvfF
流石はageてる厨だ これもテンプレ入りかな

989 :名無し曰く、:2008/07/29(火) 03:37:30 ID:/1mhAoZu
>>981
あれは鳶ノ巣砦を襲撃されて、救援に向かったらその背後から織田の本隊が出てくるんじゃなかろーかって考えて、敢えて本隊を打ち破れば鳶ノ巣も救えるって考えたんじゃねえの?

990 :名無し曰く、:2008/07/29(火) 06:04:42 ID:RZqCTl/V
埋めついでに李舜臣の偏って無い評価を聞かせてくれ
パラも付けてくれると有り難い

991 :名無し曰く、:2008/07/29(火) 06:23:19 ID:VxkqHmY/
敵ながらアッパレ、最強クラスだとは思うが、朝鮮はノブヤボには出てこんでしょう。

992 :名無し曰く、:2008/07/29(火) 06:30:40 ID:Wpc0wO4h
李舜臣
統率70 武勇50 知略60 政治20

1の位は割愛
各数字はこんなもんだろ
統率力は評価出来る

993 :名無し曰く、:2008/07/29(火) 11:11:11 ID:o996ZfCY
次スレどうるよ?

994 :名無し曰く、:2008/07/29(火) 12:13:50 ID:P69UmxIs
長の野望で過大過小されている武将四十七人目
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1213516295/

再利用しようぜ

995 :名無し曰く、:2008/07/29(火) 14:21:55 ID:k17GNsyJ
随分、香ばしいヤシが長やぼスレにはいるらしいなw

996 :名無し曰く、:2008/07/29(火) 14:24:25 ID:k17GNsyJ
しかし・・・
再利用で47に戻るとは嘆かわしい

997 :名無し曰く、:2008/07/29(火) 14:28:38 ID:k17GNsyJ
武田はホント評価高すぎだよ、毎回

998 :名無し曰く、:2008/07/29(火) 14:31:13 ID:k17GNsyJ
>>966
謙信厨の謙信像はGacktと考えるのも既に懐かしい昔話の域に入ったな〜w

999 :名無し曰く、:2008/07/29(火) 14:33:41 ID:k17GNsyJ
>>990
李舜臣ってゲームに出てた事あったよな。能登の大名として・・・
あっ、それって武田信玄2の話だったwww

1000 :名無し曰く、:2008/07/29(火) 14:35:17 ID:lj7cEw2z
       ./ \Yノヽ
      / (0)(―)ヽ キリッ1000なら
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