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三國志で過大過小評価されている武将 十九人目

1 :名無し曰く、:2008/07/18(金) 20:24:43 ID:SBI/GLzV
関連サイト

三國志11武将データ
ttp://www4.atwiki.jp/sangokushi11/pages/19.html
三國志10武将データ
ttp://channel2.s151.xrea.com/sansen/san10/10-ichiran.html
瀬戸大将 -三國志 舞踏仙境-
ttp://hima.que.ne.jp/sangokushi/index.shtml

Wikipedia:三国志の登場人物
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E4%B8%89%E5%9B%BD%E5%BF%97%E3%81%AE%E7%99%BB%E5%A0%B4%E4%BA%BA%E7%89%A9
Wikipedia:演義原文
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9C%8B%E6%BC%94%E7%BE%A9
正史本文
ttp://www.hoolulu.com/zh/

むじん書院
ttp://www.project-imagine.org/mujins/
呉書見聞
ttp://f27.aaa.livedoor.jp/~sonpoko/index.html
三国志武将列伝
ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/3485/index.html

前スレ
三国志で過大過小評価されている武将 十八人目
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1213355637/

2 :名無し曰く、:2008/07/18(金) 23:18:03 ID:9U/hYWur
2

3 :名無し曰く、:2008/07/19(土) 01:32:02 ID:yO8rzAt1
>>1



4 :名無し曰く、:2008/07/19(土) 04:14:14 ID:eVtHVVya
>>1
巨星、乙

5 :名無し曰く、:2008/07/19(土) 17:04:20 ID:NkEqHRlq
>>1

まとめとかは作らないの?

6 :名無し曰く、:2008/07/19(土) 18:25:53 ID:H7GQARMV
いいだしっぺの法則

7 :名無し曰く、:2008/07/19(土) 23:16:03 ID:NkEqHRlq
携帯だから過去ログとか漁れない。これからまとめていくなら出来るが。

とりあえずシリーズによって色々違ってくるが評価項目は

武力(個人的武芸)
統率(部隊戦闘力)
政治力(外交、内政)
知力(計略、助言の適切さ)
魅力(人材登用)

の五つでいいかな?

8 :名無し曰く、:2008/07/20(日) 08:58:04 ID:7Kdl0sN8
>>7
最新の11基準なら

統率:部隊防御力 内政の徴兵、巡察にも参照される
武力:部隊攻撃力 軍事の訓練、一騎討ちの際にも参照される
知力:戦闘時、非戦闘時問わず計略の成功率や威力 舌戦に影響 助言の正確さにも
政治:内政の効率(内政施設を建てる早さ 兵装の生産量)に影響 人材捜索や部隊の建設にも
魅力:人材登用の成功率に影響

注意すべきは統率、武力の定義。
9みたいに統率=部隊指揮能力ではなく、ただの防御力でしかない。
統率も武力も部隊指揮においてほぼ同格。バランス型が求められる。
統率だけ高い軍師タイプ(諸葛亮とか)は武力を補ってやらないとたいして強くない。

あとは魅力の定義が実にシンプル。弁舌の上手さとはまた別の人材登用に関する能力と解釈すれば良い。
(説得時に舌戦が発生することもあるので、弁舌の上手さは知力に回せば良い)

9 :名無し曰く、:2008/07/20(日) 11:50:13 ID:LAgnzDFc
>統率だけ高い軍師タイプ(諸葛亮とか)は武力を補ってやらないとたいして強くない。
でも諸葛亮は特技神算のせいで、むちゃ強いぜ

10 :名無し曰く、:2008/07/20(日) 12:30:24 ID:CcdRSkqk
髭89、93、69、52、60
ちび91、76、90、96、93
片目62、71、63、51、80
これくらいが妥当

11 :名無し曰く、:2008/07/20(日) 12:35:58 ID:C+GrGlIY
>>10
11の神設定には遠く及ばない個人的な見解だのう。

12 :名無し曰く、:2008/07/20(日) 12:40:01 ID:tjk6W2gj
曹操の武力が高過ぎ無いか?

13 :名無し曰く、:2008/07/20(日) 13:28:30 ID:ti3BeHCr
>>10
ちびの政治が過大
領内で反乱起こりすぎ
屯田を提案したのは韓浩や棗祗

14 :名無し曰く、:2008/07/20(日) 13:55:21 ID:5Jgc+IFn
>>13
>>10は過大に同意だけど、3行目については
いい提案を思いつく奴=知力が高い
いい提案を採用する奴=政治が高い
だと思うから同意しかねる

15 :名無し曰く、:2008/07/20(日) 15:03:21 ID:FYFBjCyD
前スレ>>994
許チョがデブだってのは三国志に書いてる

16 :名無し曰く、:2008/07/20(日) 15:12:45 ID:OKCvl31j
>>8
統率と武力と定義は難しいとこだよね。
「統率=戦争での強さ」「武力=個人戦での強さ」
という明快な区分の10方式の方がしっくりきて、こちらのほうの認識で話す人も多いし。

10や太閤5とかは、個人の武力が重要になる局面が多いけど、
君主プレイの11だと、それじゃあ武力が必要な場面があまりにも少ない為
部隊の攻撃力とかにも影響するタイプになったんだろうね。

>>14
計略提案する奴が知力評価で、
屯田制みたいな行政面の提案者は政治評価だと思うがな。>>8の基準的にも
陳グンも九品官人法制定でトップクラスの政治もらってるわけだし。

17 :名無し曰く、:2008/07/20(日) 15:13:16 ID:7Kdl0sN8
許チョ「だけ」じゃないだろ

18 :名無し曰く、:2008/07/20(日) 15:23:27 ID:OKCvl31j
体格がいいのと、デブとは別物だしなあ。

ヒゲ=関羽とか明確にわかる程度ならまだしも、
むやみやたらに、自分で作ったあだ名で語りたがるのは勘弁してほしいな。
自分でサイトでも作って、そこで存分に自分の世界にひたってくれと
前スレの>>977=ID:CcdRSkqkとか、もう痛すぎる

19 :名無し曰く、:2008/07/20(日) 15:35:17 ID:1E4WQWQe
許楮の腹周り200センチあるんじゃなかったっけ

20 :名無し曰く、:2008/07/20(日) 15:51:12 ID:OKCvl31j
>>19
「一囲=五寸」説によれば、魏の一寸を2.4センチとして
2.4×5×10=120センチ

伍子ショが「身長一丈、腰十囲」虞延が「長八尺六寸、要帯十囲」と
大抵出てくるのは「十囲」のようであり、それくらい腰まわりのある、
体格のいい人を表現する語句だと思っている。

21 :名無し曰く、:2008/07/20(日) 16:11:35 ID:zwgrLolw
120cmって凄いな
俺の倍近いのか…

22 :名無し曰く、:2008/07/20(日) 16:17:54 ID:fhuflrIq
>>10
関羽の武力が93だと相対的に90勢の武将の武力も下げないとな。
でないと、関羽に討ち取られたはずの顔良が関羽以上の武力という珍現象が発生してしまう。
全体的に関羽、夏候惇の能力を過小評価しすぎなのも閉口ものではあるが。
>>11同様、俺も三国志11の能力は極めて良質なものだと思ってる。

23 :名無し曰く、:2008/07/20(日) 16:45:07 ID:LAgnzDFc
夏候惇は仕方ないだろ

武力が90くらいで
他は50でいい

24 :名無し曰く、:2008/07/20(日) 16:50:03 ID:zwgrLolw
11はこれまでのシリーズ以上に演義と正史の擦り合わせが進んでなかなか
全般的にはよくなってきてるとは俺も思う

ただその一方で、後〜末期の魏呉の評価と較べて蜀の優遇ぶりが目につく

25 :名無し曰く、:2008/07/20(日) 16:52:37 ID:ErEKvpqR
シリーズで一騎打ちのみの能力でもないし、もう武力も一騎打ちに固執しなくてもいいだろ。


26 :名無し曰く、:2008/07/20(日) 16:53:24 ID:tjk6W2gj
そうでも無いから。蜀も後半は適当につけてる。

27 :名無し曰く、:2008/07/20(日) 17:03:08 ID:fhuflrIq
個人的には武力=一騎打ちのみでも構わないとも思うけど
その代わり8みたいにランダムに強制発動という仕様でお願いしたいね。
そうでもないと、今度は「武力=一騎打ち」に意味がなくなる。
武力の低い文官を前線に押し上げてしまったらそれはプレイヤーの采配ミスということで。
武力90以上の武将で30%
趙雲、関羽、張飛のような一騎打ち職人で40%
呂布で50%
青竜偃月刀、蛇矛、方天画戟などの武器には一騎打ち発生確率が5〜10%ほど上がる仕様に。
一騎打ちでは負けた方が捕虜、もしくは斬死する。

これなら武力=一騎打ちには意味があるので個人的にはそれでもいい。


28 :名無し曰く、:2008/07/20(日) 17:22:53 ID:c/eH3Kz4
一流半の猛将系はカス扱い確定ですね

29 :名無し曰く、:2008/07/20(日) 17:26:48 ID:OcrnRI/7
>>28は詭弁なのでスルー推奨

30 :名無し曰く、:2008/07/20(日) 17:43:29 ID:L0w1f1tn
引き分け・負けでも負傷・逃走とか用意したい

31 :名無し曰く、:2008/07/20(日) 18:08:29 ID:ErEKvpqR
>>27
174 名前:名無し曰く、 投稿日:2008/06/20(金) 13:22:51 ID:q6oZNH/z
この手の歴史オタの自己満足のアイデアは、無視するに限る。
「ぼくの考える歴史の再現」ばかりで、ゲームとして面白くなると思えるものはほとんど無い。

そもそも「ぼくのかんがえたゲームシステム」はスレチだし。


32 :名無し曰く、:2008/07/20(日) 18:40:48 ID:xOhihyp4
>>13
領内で反乱起こりすぎで過大評価というなら孔明も過大だな。
新しい領土開拓すると不安定要素が増えるのは仕方がない。
官吏時代の曹操はバリバリの有能官吏だったぞ。
宦官に睨まれて引きこもっても、その都度中央に呼び戻されたり地方長官に任命されたりで
引っ張りだこだった訳だが。
魏には内政のスペシャリストも多いので、彼らより低くてもいいけどね。

33 :名無し曰く、:2008/07/20(日) 18:44:22 ID:C+GrGlIY
>>31
なるほど、武力は一騎打ちのみに影響するとか抜かしてる奴も同類か。

34 :名無し曰く、:2008/07/20(日) 19:14:51 ID:+hgGuWyM
>>32 その程度の功績で96は過大すぎ、民の虐殺が多すぎる

35 :名無し曰く、:2008/07/20(日) 19:18:02 ID:C+GrGlIY
>>34
徐州、荊州の民草は恒久的に曹操には従いそうにもないしな

36 :名無し曰く、:2008/07/20(日) 19:59:04 ID:ws4Zx4mt
燕雀:スレ人
鴻鵠:三国志武将(一部除く)

37 :名無し曰く、:2008/07/20(日) 20:02:17 ID:7Kdl0sN8
11式だと反乱阻止能力は統率になることに。

38 :名無し曰く、:2008/07/20(日) 20:30:06 ID:bG/euxBY
孔明知力高すぎ

シリーズの何作目か忘れたがアイテム無しで92ってのがあった
アレぐらいが妥当だと思うんだけどな

39 :名無し曰く、:2008/07/20(日) 21:01:37 ID:9Q9cElM4
7だな。その代わりにか、孔明の武力が今までで一番高かった

40 :名無し曰く、:2008/07/20(日) 21:03:59 ID:IOfVx9Yo
7の曹操はひどかった記憶がある
武力92くらいなかったっけか

41 :名無し曰く、:2008/07/20(日) 21:05:34 ID:OKCvl31j
>>38
アイテム込みで、結局100だったんだけどね

>>39
統率消えたせいで、武力の査定方法がちょっと変った印象あるね。

42 :名無し曰く、:2008/07/20(日) 21:14:51 ID:tjk6W2gj
どんな猛将だww

43 :名無し曰く、:2008/07/20(日) 21:26:10 ID:xOhihyp4
>>34
虐殺は徐州だけでしょ。荊州は劉備の巻き添えだし。
求賢令とか曹操時代にとった政策をとっても90は堅いと思うけど。

>>35
民草は知らんけど、荊州の人材は曹操についたもの多いし、
徐州に至っては孫策の支配を嫌って北に帰って来たものも多いよ。


44 :名無し曰く、:2008/07/20(日) 21:26:58 ID:ErEKvpqR
悲しいなあ。
無知なtjk6W2gjは今日も馬鹿を曝け出して皆に笑われてるよ。

45 :名無し曰く、:2008/07/20(日) 21:40:26 ID:tjk6W2gj
曹操信者は虐殺も劉備のせいか。曹操を恐れて逃げ出した民がどうして劉備の巻き添えなんだ?散々悪名を売ってるから悪鬼羅刹のように恐れられるんだろう

46 :名無し曰く、:2008/07/20(日) 22:48:21 ID:eJD4Ped/
sage

47 :名無し曰く、:2008/07/20(日) 23:05:13 ID:VV5/GMc8
>>43
孫策の統治を嫌ったって記述はないよ。
中原志向、本籍志向だっただけじゃないか。
で、中原の混乱が治まったから帰郷した。

48 :名無し曰く、:2008/07/20(日) 23:15:11 ID:QrGoiGQc
孔明の知力につっこむの野暮ですよ

49 :名無し曰く、:2008/07/20(日) 23:20:16 ID:xOhihyp4
>>45
まず曹操が荊州の民を虐殺したという根拠を出してね。
民衆を捕獲したという記述はありますが。
それに現代の価値観で虐殺論議は無意味。
それだけで曹操の価値を下げるものでもないでしょう。
袁術やリカク、カクシならまだしも曹操は中原の復興事業起こしてるし。

50 :名無し曰く、:2008/07/20(日) 23:40:55 ID:C+GrGlIY
>>49
よく言えば捕獲。
しかし、死体も山ほどありましたとさ。
って事実は伏せられてるだけだろう。
その手の部分はどんなに包み隠しても腐臭が湧き上がるものさ。
正史なんて言葉で包み化すと余計に怪しいものだね。

51 :名無し曰く、:2008/07/20(日) 23:46:47 ID:c/eH3Kz4
賛否両論な長安以西への中原移民政策はプラスかマイナスか>曹操

52 :名無し曰く、:2008/07/20(日) 23:48:04 ID:2LMf/XJX
中原の混乱を収めて江南の連中に「中原帰ろうかな」
って気を起こさせただけでもチビの政治能力は評価されるべきじゃないか?
後、民を虐殺すると政治って下がるのかね?
領内の民を虐殺した云々ならまだしも、統治下にない徐州の民衆を殺したのなら、
魅力の方に響いてくるんじゃないのかな。

53 :名無し曰く、:2008/07/20(日) 23:51:07 ID:vmdS9B9C
>>32
有能官吏だというのも、軍事面での能力を評価されたことがデカいんじゃないか?
曹操が仮に漢王朝に使えてたとして、有能な官僚として働けたかというと疑問。
部下の意見を容れるトップとしての才はあっても、自分で法整備やら何やらをするタイプだろうか。

54 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 00:19:00 ID:y8R0PBUX
>>52
天下統一を目指すのなら中華全土すべての民が
のちの領民となるんだぜ?
曹操の野望が地方統一程度ならそこまでのマイナスともいえないだろうけど。

55 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 00:23:12 ID:M0wJl8mX
演義の影響で蜀将の能力が高いのが前から不満だな。

諸葛亮の知力を100にするなら郭嘉や周瑜は+10ぐらいにしてやれよ。

早死にしたせいかもしれんが…

56 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 00:32:40 ID:dpKyL+rT
俺には諸葛さん>司馬さんが納得いかん

小国で何時もリストラにおびえて戦争戦争うわ言の様に言っていた駄目男が
大国家にあってライバルを蹴落とし実権握った男に評価で勝てると思えん

ま、天下取った側からしてみたらライバルが弱すぎじゃ話にならんので
適当に脚色したら其れが一人歩きしましたってだけだと思うけどな

57 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 00:39:20 ID:nfzgAQZD
>>56
ライバルって誰だよ
曹爽かよ!
リストラにおびえて?釣り?

>>55
郭嘉を買いかぶりすぎじゃないか?荀攸のが上じゃないか?
あと周瑜って知力キャラか?

58 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 00:41:20 ID:mZTOf12R
諸葛亮は流浪の劉備軍を天下三分の一角まで押し上げたからな
全てが諸葛亮の功績ではないにしても

59 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 00:43:09 ID:y8R0PBUX
>>55
郭嘉が居れば赤壁では勝てたのにィ〜!ってのは曹操の泣き言じゃないの。

60 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 00:48:21 ID:Ba+kJ+hA
演義もいろんな民間伝承とか参考にして正史並みに一貫性がないからなあ。
正史は矛盾の記述は考慮するのに、演義の矛盾は考慮しないってことはないだろ

61 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 00:58:02 ID:y8R0PBUX
それでも演義諸葛亮先生は一回の作戦立案で
10万の大軍を火計で沈めたりするからな。
それらの事も含めて知力100なのでは。

62 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 01:18:10 ID:Ba+kJ+hA
>>61
ん〜兵隊の数を出すと夷陵とか凄い事になるぞ。
孫桓が劉備70余万に囲まれて尚且つ呉が有利になったら追撃までしてるんだから。

63 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 02:47:39 ID:Akmc2xiV
そう考えると孫桓過小じゃね?

64 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 02:55:50 ID:Z6J4k9Gz
孫桓は70万全部に囲まれたわけではないし
統率だって80ある

てか70万って横光データか?

65 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 04:47:13 ID:YnCYcdL5
演義の孫桓とか関興&張苞にボコボコにされて後はずっと城に閉じこもってただけじゃん
夷陵の大勝は九割方陸遜の功績、朱然とか孫桓の追撃は蜀軍が陸遜の火計で崩壊した後のおまけみたいなもの
それを如何にも孫桓が七十万の大軍とガチでやりあったようにミスリードして、
孔明が夏侯惇の十万の軍勢を火計で破ったのと比べるのはどうかしてる
新野の孔明と比較してどうこう言うなら陸遜や赤壁の周喩だろう
つうか演義の矛盾って何?
明代に書かれた小説だから地名や人名、社会風俗等一部混同が見られるが、
数百年前に書かれた小説としてはかなりしっかりした構成をしてると思うが

>>64
夷陵の時の蜀軍が七十万以上居たのは本当
演義80回に「川将数百員,並五谿番将等,共兵七十五万」という記述がある


66 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 04:58:11 ID:sLNUd13T
70万か・・・

北伐が30万とか言ってたから100万いくな

67 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 11:35:05 ID:zCWWvAcn
522 名前:1/3[sage] 投稿日:2008/07/01(火) 22:57:21 ID:EBZJhXxM
話題に乗り遅れながら演義の諸葛亮のエピソードを羅列したよ。
興味無い人はスルー。原文流し読み。

1:計略等で敵軍を破ったエピソード
一番オーソドックスなやつ。
・計略で夏侯惇の軍を破った
・計略で曹仁の軍を破った
・曹操の退路を読み切り、伏兵を配備した
・周瑜と曹仁が戦っている隙に、陳矯を捕えて兵符を取り上げて、南郡と襄陽を奪った
・曹操軍本体を様々な計略を駆使して
(銅鑼を叩いて不安がらせる 背水の陣を敷く 糧道を絶つ など)
終始戦闘を優位に進め、曹操を漢中から撃退した
・雍ガイ 高定 朱褒らの反乱を策略によって平定した
・董荼那 金環三結 阿会喃らを、味方の抜け駆けまで計算に入れて破った
・孟獲を伏兵で破り捕えた
・馬岱に孟獲軍の糧秣を絶たせた
・退却して見せて、追撃してきた孟獲を破り捕えた
・兵士全員に土嚢を作らせる策で、朶思大王が守る城を落とした
・趙雲らに策を授けて祝融夫人を捕えて捕虜交換に用いた
・木製の怪獣によって木鹿大王の猛獣軍を打ち破った
・地雷によって兀突骨の藤甲兵を焼き殺した
・安定太守の崔諒を偽使者でおびき出して安定を奪った
・夏侯楙らの策を逆手にとって南安を攻め落とした
・夏侯楙や偽姜維を用いて馬遵らに不信感を抱かせ、姜維を孤立させるなど
様々な策で姜維を追い込み、降伏させた
・曹真を夜襲を利用した策で破った
・城に迫る司馬懿を空城の計で追い返し、伏兵で損害を与えた
・曹真らの輸送隊を囮にした策を逆手にとり、破った
・魏延に策を授け王双を斬らせた
・カク昭が守る陳倉を電撃戦によって落とした
・司馬懿の命で武都陰平に向かう郭淮孫礼を待ち伏せて破った
・司馬懿の命で蜀陣を攻撃した張コウ戴陵を伏兵等で破った
・総攻撃に移った司馬懿の魏軍を本陣奇襲等の策で破った
・曹真を伏兵や偽装兵によって破った
・司馬懿との陣立合戦に勝利した
・退却するたび竈を増やす策で司馬懿を欺き、安全に撤退した
・偽の諸葛亮達を用いて魏軍を幻惑し、その隙に隴西の麦を刈り取った
・隴西に攻め寄せた司馬懿を伏兵によって破った
・ちょうど百日で兵卒が交代する日に魏軍を攻め寄せたとき、
あくまで交代させようとする態度を貫いて兵卒を奮い立たせ、魏軍を破った
・魏延らに策を授け、追撃してきた張コウを討ち取った
・司馬懿の鄭文らを用いた偽投降策を逆手にとって司馬懿を破った
・木牛流馬を複製した魏軍を、木牛流馬の構造を利用した計略によって破った
・司馬懿親子と魏延を谷に閉じ込め、焼き殺そうとした
(ちょうど雨が降ってきて司馬懿らは助かった)

68 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 11:35:58 ID:zCWWvAcn
523 名前:2/3[sage] 投稿日:2008/07/01(火) 22:57:50 ID:EBZJhXxM
2:戦場外の謀略や外交や助言など
ただの舌先三寸とも言う。魯粛カワイソス。
・劉キに江夏へ難を逃れるよう助言した
・呉の文官連中を論破した
・孫権を挑発して開戦に傾かせた
・周瑜を挑発して開戦させた
・周瑜が諸葛亮を殺そうと、死地に赴かせようとしたことを挑発して止めさせた
・十万本の矢を集めた
・周瑜から「攻めあぐねているなら南郡を攻めても良い」という言質を取った
・荊州返還を求める魯粛を「劉キが死んだら返す」と追い返した
・再び荊州返還を求める魯粛を「益州を取ったら返す」と追い返した
・三度荊州返還を求める魯粛を「劉璋は同族だから責められない」と追い返した
・「益州攻めのために道を借りる」と称して荊州に進軍した周瑜の策を破った
周瑜は死亡
・曹操軍を牽制するため、馬超に手紙を送って挙兵させた
・張魯軍に策をめぐらし、馬超を孤立させて降伏させるお膳立てをした
(実際の使者には李恢が志願した)
・孟達が裏切ったことに対し、劉封を討伐に向かわせれば良いと進言した
(勝てばそれで良し、負ければ成都に帰ってくるからそこで処分すれば良し)
・即位することを嫌がる劉備を仮病で騙して即位させた
・司馬懿が画策した五路の大軍に対して、適切な対応策を施した
(曹真は陽平関で趙雲に防がせる 孟達には李厳の手紙を送る 呉とは同盟する
羌族には威名が有る馬超を向かわせる 南蛮軍には魏延に偽兵の策を授ける)
・楊鋒を心服させておき、孟獲を捕えさせた
・王朗を舌戦で破り、憤死させた
・魏延らに「司馬懿は策が多いから注意せよ」と戒めた
(魏延は命令を無視し、結局司馬懿の策によって破れた)
・病に倒れた曹真を手紙で殺した

3:看破、予見系のエピソード
孔明先生には何でもお見通しっていうエピソード 袋に入れた秘策とか
・魯粛が弔問の使者では無いことを見抜いた
・まだ赤壁序盤にも関わらず、劉備に帰る期日(火攻めの日付)と「東南の風に乗って帰る」ことを告げた
(その期日に趙雲に迎えにこさせ、周瑜の追手から逃れた)
・周瑜が蔡瑁張允を謀略で始末したことを見破っていた
・蔡中蔡和が埋伏の毒であること、周瑜がそれを利用しようとしていたことを見破った
・周瑜と同じく、曹操軍に対抗するためには火攻めだと考えていた
・黄蓋の苦肉の策を見破っていた
・周瑜の、婚礼を口実に劉備を招いて殺す策、劉備を贅沢づけにして堕落させる策の両方を
あらかじめ趙雲に3つの策が入った袋を授けておいて、切り抜けさせた
・張コウと対戦している張飛が酒ばかり飲んでいるという知らせに
それは張飛の策であると見抜いて成都の美酒を送らせた
・黄忠が張コウに連戦連敗と聞いて、それは黄忠の策であると見抜いて諸将を宥めた
・関羽が孫権との縁談を断ったと伝え聞き、このままでは荊州が危ないと考えて
関羽を別のものへと交代させるよう進言した(この時点で既に関羽は殺されていた)
・蜀軍の布陣図を見て蜀軍が陸遜に破れることを予見した 事後策も馬良に授けた
・趙雲が危地に陥ることを予見して関興と張苞を派遣しておいた
・孟達に「司馬懿が来るから早く守りを固めろ」と使者を送った
(一度目の使者は孟達が無視 二度目の使者は司馬懿に捕えられ届かず)
・曹真ら魏の侵攻軍が雨で身動き取れなくなるだろうと予見した
・あらかじめ自分の木像を彫らせておき、死後に姜維らに魏軍を撤退させた
・楊儀らに授けておいた策で、死後裏切った魏延を斬らせた

69 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 11:36:41 ID:zCWWvAcn
524 名前:3/3[sage] 投稿日:2008/07/01(火) 22:58:25 ID:EBZJhXxM
4:超自然系やその他など
演義の孔明先生はある意味魔術師でしょうか
・東南の風を呼んだ(演義では吉川等の「東南の風が吹く日を知っていた」とは明確に書かれてはいない)
・曹操の天命が尽きていないことから、関羽に昔の恩義を精算させた
・天文を見て不吉であると益州攻めをしている劉備に手紙を送った
(無視したホウ統は戦死した)
・天文よりホウ統の戦死を知り、諸将に伝えた
・石陣で陸遜の追撃を阻んだ
・「饅頭」を作って生贄を捧げる風習を改めさせた
・トウ艾、鍾会らの到来と行く末を予言した石碑を残した

5:諸葛亮のミス、敗北
他にもあったかなあ 流し読みした限りは見つからず
・姜維に策を逆手にとられ敗北した
・カク昭が守る陳倉を攻城兵器を駆使して攻め落とせなかった
・渭水で司馬懿に策を逆手にとられ敗北した
(擁護するなら、この三名にはいずれもリベンジを果たしている)
・街亭の守備を馬謖に任せた
・司馬懿に女物の衣装を送って挑発
まあ効果無しってことで

6:ミス扱いにすべきなのかどうか
まあ難癖に近いのだが
・ホウ統、孟達、魏延らへの助言(いずれも受ける側が助言を無視している)
天下の孔明先生なら向こうが素直に受けるような助言をしろって?
・魏と呉が盟約を結んだと聞いた際に、「関羽に先手を取らせて曹仁を攻めさせれば良い」と進言
諸葛亮的には関羽が孫権と仲悪かったのは想定外っぽいあたりどうなんだ
でも天下の孔明先生なら(ry
・木鹿大王の猛獣、兀突骨の藤甲兵、西羌の戦車との初戦
一戦目には諸葛亮が出てこず部下が破れている
でも天下の(ry
・期日に遅れた輸送隊長を厳しく叱りつけた
結果、出奔→寝返り→司馬懿の指示で工作→蜀軍撤退
天下の(ry
・李厳の偽報告を見破れずに撤退した
もはや完全に難癖ではあるが、まあいちおう
・雨を予見できずに司馬懿を取り逃がした
雨くらい予知しそうなのが演義孔明

おまけ:実は部下の手柄
・偽の投降をしてきた孟優の策を逆手にとって孟獲軍を破った
実は馬謖の策略だったよ 知らなかった
・西羌の戦車隊を落とし穴で破った
厳密に見ると姜維の建てた策ではある

70 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 11:38:04 ID:zCWWvAcn
前スレからコピペ
演義諸葛亮の知力にケチつけるなら
この物量に勝る活躍をした武将を引っ張ってこないと

71 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 11:46:20 ID:y8R0PBUX
文句なしだな
諸葛亮は知力100だ

72 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 12:04:12 ID:Z6J4k9Gz
呂布も100だけど
関羽とかとあんまり変わらないイメージ

演技孔明は周ユや司馬ィとは格が違う

73 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 16:24:42 ID:WUdOpnyT
前スレでも聞いたが、
賈詡・郭嘉・周瑜・龐統・司馬懿
の知力はそれぞれいくつと思う

74 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 16:42:11 ID:O5VbUUNq
賈詡  99
司馬懿 98
郭嘉  97
周瑜  96
龐統  95

こんなところだろうな

75 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 17:24:05 ID:kUQ9FdMP
諸葛亮は120だな

76 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 18:46:30 ID:Z6J4k9Gz
郭嘉やホウ統ってなんであんなに高いの?

曹操の赤壁の話や
水鏡先生の話から?

77 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 18:52:09 ID:y8R0PBUX
>>76
ホウ統(横光三国志)
郭嘉(蒼天航路)

の活躍によって引き上げられたものと。

78 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 19:15:30 ID:qJhwmg/J
あーあ・・・

79 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 19:21:09 ID:BRzABQ43
郭嘉は初代あたりから知力高かっただろうが。

80 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 19:39:15 ID:/gD38W1K
T、Uで知力97
Vでなぜか知力80、政治97(政治1位)
Wで99

明らかに蒼天航路以前から高評価だね。
なんでもかんでも、知ったかして蒼天のせいにするのは感心しない

81 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 19:50:56 ID:WUdOpnyT
しっかし現実では武将の能力値なんて無いから
才能を見抜くのも難しかっただろうねぇ

82 :77:2008/07/21(月) 19:55:19 ID:y8R0PBUX
郭嘉は最初っからそんなに高かったのか、スマン。

83 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 20:16:19 ID:BRzABQ43
どうでも良いけど>>8は色々間違ってるぞ。
徴兵は魅力 兵装は知力だ。

統率:部隊防御力 内政の巡察にも参照される
武力:部隊攻撃力 軍事の訓練、一騎討ちの際にも参照される
知力:戦闘時、非戦闘時問わず計略の成功率や威力 内政の兵装 舌戦に影響 助言の正確さにも
政治:内政の効率(内政施設を建てる早さ)に影響 人材捜索や部隊の建設にも
魅力:徴兵 人材登用の成功率に影響

こうだな

84 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 21:50:54 ID:dpKyL+rT
>>57
孔明は蜀で常にリストラの危機・・・は流石に言いすぎだが
一回失敗即解雇の危機は常にあったのだよ
簡略かつ適当に説明するとだね「蜀はアウェー内閣だから」って事なのだよ

ライバル云々は演義自体が超過大評価だけど
晋が起きなければ孔明は演義にすらならない駄目人間で終わっていたって事だよ
そして邪馬台国も消滅していたと思われますと

85 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 22:00:03 ID:BRzABQ43
さて、もうちょっと広い見識を持とうか。

86 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 22:08:09 ID:/gD38W1K
>>84
恥かしいから、そろそろやめたほうがいいぞ。

87 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 23:17:08 ID:4+3ZPJ8d
>>84
アウェー内閣…
じゃあ誰のホームだ?

88 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 23:19:10 ID:J/AtikXV
夏だね〜

89 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 23:40:29 ID:cuL/xaAQ
孔明の北伐を抑え続けた司馬懿が孔明以下っていうのもなんか変だよな?
国力の差がある中で戦術的には勝ったり負けたりだが戦略的には司馬懿の完勝
なんだし評価は最低でも同等になるんじゃない


90 :名無し曰く、:2008/07/21(月) 23:49:09 ID:KNCSQc8D
>>89
まぁしかし演義だけかもしれんが司馬懿は諸葛亮>自分であることを認めていたからな
戦っても勝てないから専守防衛、あえて戦闘を避けてたってのが演義だし

91 :名無し曰く、:2008/07/22(火) 00:15:33 ID:LtZ7b7+j
>>89
それだけでは別におかしくないと思う。
将棋で飛車・角抜いた相手と勝負が互角だったとしても、腕が互角といわないでしょ
圧倒的に評価に差がついてるならともかく、司馬懿もほとんど諸葛亮と同じような数値だし
立場の違いで、孔明が魏にいたら同じように守れるんじゃないかと

92 :名無し曰く、:2008/07/22(火) 00:30:41 ID:6mQHgV6b
>>91
戦力差があれは無理をせずに守る方が得策だしね。
あれほどの国力差で北伐を敢行した諸葛亮の方が凄く思える。

93 :名無し曰く、:2008/07/22(火) 00:33:00 ID:G2HFeR9g
俺は北伐は孔明のポーズで
本気で長安落とす気は無かったんじゃないかと思ってるんだが。

そりゃあ、いけそうなら本気で取りに行くだろうけど
毎回「こりゃダメだ」と思ったら、とっとと撤退してるし。

荊州派と益州派で分裂しがちな蜀を一体化させるための
イベントととしての北伐って方がウェイト大きいんじゃないだろうか。

94 :名無し曰く、:2008/07/22(火) 00:53:30 ID:UtZvSQpQ
長安落とす気は無かったってのは同意だけど、国内を纏めるだけのために、
財政難の蜀を確実に蝕む北伐を繰り返したってのはちょっとな。
劉璋政権でも雍州人はいた(法正・孟達)し、軍の中心は荊州の東州兵だったわけで。
それに諸葛亮没後、北伐をしてなかった頃に政権を担った蒋琬も費禕も荊州人。
確かに国内を纏めるという目的はあったろうけど、
どちらかといえば涼州や羌族を従えて国力の増大を目指そうとした辺りの方が正しいんじゃ。
劉備も荊州で文句をつけてきた孫権に「涼州取ったら考えてやるよ」って言っているし。

95 :名無し曰く、:2008/07/22(火) 00:59:35 ID:VIAzLZ5s
ところで法正は?
知力97ぐらいあってもよさそうだが…。

あとトウガイより姜維の方が能力が高いのもどうかと思うがね。

96 :名無し曰く、:2008/07/22(火) 01:00:01 ID:9pGcWdSf
>>93
荊州派と益州派の大物を5人くらいずつ教えてくれ

97 :名無し曰く、:2008/07/22(火) 01:10:49 ID:8u70tEGf
ていうか、今の司馬懿は統率1位ついてるんだから知力でとやかく言う必要が無いと思うんだ
兵種適正も孔明より優秀だし

98 :名無し曰く、:2008/07/22(火) 01:19:35 ID:9SIXd2eO
ケ艾 統率94 武力87 知力89 政治81 魅力70 合計421 SAAASC S×2 A×3 C×1
姜維 統率90 武力89 知力90 政治67 魅力80 合計416 SBASCC S×2 A×1 B×1 C×1

ケ艾が姜維より能力が低いっていつの時代の三国志だよ

99 :名無し曰く、:2008/07/22(火) 01:50:14 ID:bPT0/CEk
>>89
一応は司馬懿のほうが孔明が率いるのより大軍でその上援軍もまだ控えている上兵糧も十分だったしな

100 :名無し曰く、:2008/07/22(火) 01:51:02 ID:60mnBQL0
兵法二十四編受け継いでもなお負けるな

101 :名無し曰く、:2008/07/22(火) 01:58:26 ID:jJABOuGq
ケ艾と姜維はファンとしては姜維に軍配上げたいけど
どうみてもケ艾の方が上なんだよな

ていうかケ艾パーフェクトすぎるだろ
統率 陰平越えという無茶をしても兵が着いてくるし戦場での強さもある
武力 単騎突っ込んで来るような文オウと互角
知力 姜維の策を何度も看破
政治 元々農政族 地理に詳しい
魅力 清流派の陳泰とガチホモ 

欠点がほぼない。どもりぐらいか?

102 :名無し曰く、:2008/07/22(火) 02:47:06 ID:T+kiWmQ/
>>101
魅力は低くてもいいけどね
叩き上げで味方少なかったから誰にも弁護して貰えなかったし

103 :名無し曰く、:2008/07/22(火) 03:03:20 ID:Q/xx6LD8
とりあえず能力批判するときは最低でも三国志11の能力は調べてからやってくれってことだな。

で調べたら11は思ったより悪くない評価をしていることに気づくだろう

104 :名無し曰く、:2008/07/22(火) 03:37:23 ID:NZ6SnFN5
>>77馬鹿じゃねーの死ねボケ

105 :名無し曰く、:2008/07/22(火) 03:57:01 ID:9pGcWdSf
>>101
・蜀降伏後、増長して蜀の遺臣たちから鼻で笑われた→魅力激減
・簡単に反乱者扱いされてしまう、謀略への耐性低→知力激減

106 :名無し曰く、:2008/07/22(火) 04:09:25 ID:3xM/Js4h
ケ艾は高い順に統率>政治>武勇>知力>>>魅力の配置が良いと思うんだぜ。
統率と政治は90超えで。
知略については、ケ艾を上回ると思われるショウ会、陳泰の二人が、
姜維の謀略は自分達に勝る所が有ると認めてたんで、ケ艾が劣ってても別に問題ない。

107 :名無し曰く、:2008/07/22(火) 04:28:34 ID:lDSwSheb
>>98
正直文句の付けようがないと思う

>>106
政治90付けるのはさすがに高すぎじゃね
農政で実績上げて立身したのは事実だが、その後の活躍は殆ど軍人としてのものでしょ

108 :名無し曰く、:2008/07/22(火) 04:49:35 ID:9pGcWdSf
農政はプロだし、行政官の道を歩んでもかなりの業績を残したと思うが、
政治90っていうと宰相レベルでしょ?
それはどうかと思う。
もしかしたら能力は相応のものがあるかも知れないが、
性格的に中央じゃやってけないよなぁという、
本筋から離れた評価なのかも知れないが。

あと、諸葛亮と司馬懿の能力に関しては攻守の立場や国力も議論の俎上に乗るけど、
トウ艾らに関してはどうなんだろう。
あとトウ艾と鍾会の進路が逆だったら、とか。

109 :名無し曰く、:2008/07/22(火) 05:10:06 ID:8avcvZ6X
>>86
あおりでしか返せない現実が見えない子供乙
>>87
お前が一番馬鹿だな
ま、詳しく説明してやるとだな蜀人のホームに決まってるじゃないか
念のため言っておくが・・・孔明≠蜀(益州)人だぞ

だから孔明は能力低かろうが劉備に嫌われていようが
自分と同郷の者ってだけで推挙しまくったアホウなんだよな
コレを今の政治屋などに当てはめてみると目も当てられない酷いヤツ
そして、揃いも揃って推挙された連中が斜め上に期待にこたえてくれたと
ミスター山頂布陣や輸送すら出来ない後方支援の達人とかな
蜀は出来た当初からトロイカ体制で常にぐらぐら揺れ動く傾いた国だったんだぜ
もちろん、寿命を縮めた人間の一人が孔明であることは言わなくてもわかるだろうな
孔明は己の保身しか考えていなかったって評価もあるぐらいだ

姜維が北伐(戦争)を強行したのも孔明と同じ理屈
当時、超アウェー内閣で己の地位を確立できる(かもしれない)手っ取り早い手段が戦争だったのさ

それにしても、ゲームでかじっただけのヤツが多すぎる
コレが夏か



110 :名無し曰く、:2008/07/22(火) 05:43:18 ID:+QajEQDX
馬謖は蜀漢成立直後から太守だったし、李厳に至っては劉璋時代から県令で劉備時代から五千を任せられる将軍だったんだが
孔明が実権を握るようになってから突然出てきた人間みたいな言い草だな

111 :名無し曰く、:2008/07/22(火) 05:54:45 ID:bjaaQhJk
この釣り針はデカくて美味そうだw

>>109
諸葛亮はどこ出身の人?諸葛亮が推挙した同郷の人って誰?
李厳は劉備のお気に入りだろ?
姜維が北伐してる時の中央でトップだった(=姜維のライバル?)陳祇はどこの人?
蜀(益州)人で、諸葛亮にキバを剥きそうな人って例えば誰あたり?

112 :名無し曰く、:2008/07/22(火) 06:09:15 ID:lDSwSheb
そもそもトロイカ体制の意味を間違ってるな
カッコいい用語だからといって意味もわからずむやみやたらに使うと恥ずかしいぞ


113 :名無し曰く、:2008/07/22(火) 06:12:00 ID:f2chTaVe
>>109
久々に、本格的に痛い子をみたw
ええと、中学は夏休み突入だっけ?
とりあえず、俺も少し釣られとくか

>もちろん、寿命を縮めた人間の一人が孔明であることは言わなくてもわかるだろうな
初耳です。その原因を教えてください。
そもそも、寿命縮めるもなにも、諸葛亮いなけりゃ蜀漢が存在したかどうか

>孔明は己の保身しか考えていなかったって評価もあるぐらいだ
誰の評価?


114 :名無し曰く、:2008/07/22(火) 07:17:15 ID:60mnBQL0
とりあえず、自分の保身考えたら益州人に
不評買いそうな北伐なんてしませんよねー
つーか外来政権云々言う前に、大ざっぱでも後漢末の
益州統治体制の流れぐらい調べろや

115 :名無し曰く、:2008/07/22(火) 07:29:52 ID:9pGcWdSf
劉焉自体が外様で、益州豪族と派手な殺し合いやってる。
なのに旧劉ショウ家臣団を一纏めにして益州派と言い出したりするからな。

116 :名無し曰く、:2008/07/22(火) 09:32:31 ID:+tNZG9cU
諸葛亮、政治100ならともかく知力100は納得いかん

117 :名無し曰く、:2008/07/22(火) 09:44:24 ID:iVPMaXGN
前にも話題になったが、演義孔明が一人だけ知力120みたいな化け物だからな
わりとノリでついてるんだろう

118 :名無し曰く、:2008/07/22(火) 09:52:14 ID:1bnprp0k
正史しか読んでないのならともかく吉川でも横山でも演義の孔明を知ってて>>116みたいなこと言う奴って何なの?
馬鹿なの?

119 :名無し曰く、:2008/07/22(火) 10:02:17 ID:xVdAqrnJ
正史齧りたてのやつがかかる麻疹だろ

120 :名無し曰く、:2008/07/22(火) 10:11:27 ID:+tNZG9cU
>>118
北方から入ってその後正史行ったから、演義は読んでないんだ。ある程度知ってるだけで。
演義諸葛亮が神だってのも重重承知だけど、それは知力云々から超越したとこにあるんだし、正史と演義両方を参考にしてんなら、さすがに100はなぁ、と。
せめて政治>知力にはしてほしいと思う。

121 :名無し曰く、:2008/07/22(火) 10:46:04 ID:HOLtgJsa
>>120
定期乙

122 :名無し曰く、:2008/07/22(火) 11:04:22 ID:T+kiWmQ/
>>108
清河論を著して魏の生産力の飛躍的増強と軍事的輸送ルートを確保した
いわば天下統一のための土台を築いたということで、90でも過大では無いかと

ただ本人自身尊大な性格で寒門出身とあって朝廷内で味方が少なく
鍾会の飛ばしたデマで反乱者にされてしまうのも魅力が足りないからで
>>104みたいに知力換算するのはどうかと思うけど。
本人が引っ掛かった訳じゃないし。

123 :名無し曰く、:2008/07/22(火) 13:01:05 ID:9pGcWdSf
>>122
蜀制圧後、早期帰還の指令を拒否してたりしなかったっけ?
あの辺の無防備さは知力のマイナス査定要素になっても良い気がするけど…。

124 :名無し曰く、:2008/07/22(火) 14:42:31 ID:T+kiWmQ/
>>123
生きて帰って来れないと予言されてたから
功をあせったんでしょ。
とってた政策自体は悪くなかったがタイミングが悪かった。
鍾会のほうが上手だったということで。

無防備さをいうなら鍾会のほうも策士策に溺れる感じで自滅だし。
そういう表現しにくい部分は無理に能力値化しなくても
性格とかイベント処理したほうが無難だね。

125 :名無し曰く、:2008/07/22(火) 15:59:43 ID:3xM/Js4h
>>107-108
涼州統治に関しては、数百年後にまで影響を齎すような事業をやってるからなぁ。
劉靖にダムや砦作らせたり、異民族を招き入れて耕作地としてよみがえらせたり。
姜維が河川を輸送ルートとして使っていたのを察知しての事だし、いろいろすげぇと思うんだが。


126 :名無し曰く、:2008/07/22(火) 16:49:41 ID:uj2iK2iL
>>125
劉靖のダムはケ艾と関係あったっけ?
劉靖のは幽州の辺りでケ艾のとは別ものだった気がするんだけど。

127 :名無し曰く、:2008/07/22(火) 16:51:56 ID:3xM/Js4h
あらん?どっかで混じったかな。調べなおしてみるぜ。

128 :名無し曰く、:2008/07/22(火) 16:54:23 ID:3xM/Js4h
>>126
劉靖のそれは永定河のものであると当方でも確認。
頭の中でダム→ダムと言えば劉靖でくっついてたみたい。失敬。

129 :名無し曰く、:2008/07/22(火) 19:05:25 ID:y1QbAEE5
呂布と孔明の能力値100は様式美なので納得
だから荀ケの政治100も追加してくれよと毎回思う
100がアレならせめて99固定でずっといってくれ

130 :名無し曰く、:2008/07/22(火) 19:06:54 ID:DqrMm7OZ
政治最高位は張昭の特権です

131 :名無し曰く、:2008/07/22(火) 19:09:28 ID:6mQHgV6b
>>129
張角の魅力も100固定にして欲しいね。
真に弱者の気持ちを理解できたのはこの英雄のみ。

132 :名無し曰く、:2008/07/22(火) 19:10:22 ID:DqrMm7OZ
と、思ったら今は荀ケが一位だったか。

133 :名無し曰く、:2008/07/22(火) 19:26:09 ID:qtFm2aYZ
>>129
呂布は99に格下げしても良いんじゃないかと思う。張飛98で。

134 :名無し曰く、:2008/07/22(火) 19:39:14 ID:yRFC6Uwn
100がいないのは美しくない

135 :名無し曰く、:2008/07/22(火) 19:45:14 ID:6mQHgV6b
>>134
いにしえ武将で項羽を常に出すとか。

136 :名無し曰く、:2008/07/22(火) 20:04:13 ID:9pGcWdSf
荀イクが政治の最高位って、ちゃんと査定した結果なのかな?
代わりに誰かいるかと言われると余り思い浮かばないのは確かだが…。
ライバルは諸葛亮、張昭…、陳羣はそんなに高いとは思わないんだよな。

137 :名無し曰く、:2008/07/22(火) 20:52:02 ID:y1QbAEE5
王佐さんは、正史基準だと文句の付けようがないほどの内政手腕
ほとんど基地外としか言いようが無い
演義基準の作品だと、政治的に何をしたかがあまり書かれていないような…
そのせいでVIIまでは知力>政治だったのかなと

>>131
俺もそれには賛成だけど、魅力最高値の座はやっぱり劉備だろうなぁ
張角と言えば、武力低いのにすげー強そうなグラで毎回吹く

138 :名無し曰く、 :2008/07/22(火) 20:53:13 ID:7hVLRIF3
張昭が最高位よりはましだと思うが・・・

139 :名無し曰く、:2008/07/22(火) 20:53:51 ID:LzwGhtLk
そこらへんはもう政治の数字がいらないような気もするけどな。
政治の分野が広すぎて、8のように特殊能力に段階を付けるか。

140 :名無し曰く、:2008/07/22(火) 21:37:38 ID:s7Dfn6RQ
司馬懿とかはどうかな?

141 :名無し曰く、:2008/07/22(火) 21:41:21 ID:9pGcWdSf
張角は民への影響力はあっても、名士やら漢の武官をバシバシ配下に加えてくのは無理だから、
特殊能力で表現すべきだな。

142 :名無し曰く、:2008/07/22(火) 21:45:33 ID:YhkWUMxH
魅力100はいにしえで劉邦だせばいい

143 :名無し曰く、:2008/07/22(火) 21:56:37 ID:F9TFvKw9
>>133
演技の呂布は劉備・張飛・関羽の三人がかりで倒せなかったし、曹操軍との
戦闘では1対6で討ち取られて無いから別格のイメージがある
呂布で一騎討ちを負けた時とかかなりテンションが下がってしまう

144 :名無し曰く、:2008/07/22(火) 22:07:29 ID:qtFm2aYZ
>>143
でもその両方とも呂布側から退いてるんだよ。
その数相手に打ち勝ったわけじゃない。
関羽張飛と比べりゃ武勇伝が格別多いわけじゃないのに、そこまで別格か?と言うと疑問が。

「お約束としての武力100」ってのは分かるけど
それを置いといての演義呂布の評価として。

145 :名無し曰く、:2008/07/22(火) 22:19:48 ID:9pGcWdSf
2対1やってるだけで圧倒的じゃないか?

あと古武将はオマケだから、それを基準にするのは違和感ありすぎる。

146 :名無し曰く、:2008/07/22(火) 22:21:29 ID:4manoYky
ビジクの能力は馬鹿な弟のおかげで温情受けてる。

147 :名無し曰く、:2008/07/22(火) 22:48:05 ID:qtFm2aYZ
1対多数なら張飛も赤壁で逃げる曹操軍を討ったときに
張遼、徐晃あたりとやりあってる。呂布の専売特許でもない。

148 :名無し曰く、:2008/07/22(火) 22:53:04 ID:6mQHgV6b
でも、武力100の呂布はマスクデータとかじゃないんだよな?
ならば、現行のままでもいいんでない。
呂関張でそこまでの差を感じた事があまりないなあ。
思い切って上記の三者とも武力100とかは・・・なし?

149 :名無し曰く、:2008/07/22(火) 23:27:13 ID:JAXM3Mdi
張>関にしとかないと、張飛のアイデンティティがなくなるからねえ。
何か1つでも関羽を上回るパラメータがないと。

150 :名無し曰く、:2008/07/23(水) 00:39:58 ID:OQ94i32J
9の呂布みたいな100+8(アイテム)がいいかな、関張はアイテム込みで102と103
その三人だけ別格なんだけど、その中でも呂布が飛びぬけてる存在で関張でぎりぎり対抗できる
評価というより希望だけどね

151 :名無し曰く、:2008/07/23(水) 00:53:06 ID:xrQo7mJ/
>>149
別に統率でよくね?
演義も関羽が統率で優れてた記述もないし。
しかし、11の蜀将の特技は全作品で一番の過大評価だな。

152 :名無し曰く、:2008/07/23(水) 02:54:43 ID:gPbAoHps
>>149
その武力だけは関羽より上というアイデンティティをとったらどうなるかというのが某爆乳アニメ…

153 :名無し曰く、:2008/07/23(水) 04:33:45 ID:rzrN5x0v
演義みたいに一騎打ちしまくってたら間接的に武力の比較なんかはできるだろうが、
同じ陣営に所属してる限り統率で優劣の付けられる場面なんてそうは無いんじゃないの
となるとそれぞれの軍功を比較して判断するしかないが、
漢中争奪戦まで劉備配下の一部隊長という色が強い張飛と違って、
関羽は下ヒを任されたり赤壁の時には江夏への別働隊を指揮したりと劉備の指揮下から離れての活躍が多い
最終的に荊州の総督まで勤めてるんだから将帥としての評価は普通に関羽>張飛になると思うが

154 :名無し曰く、:2008/07/23(水) 08:42:06 ID:SYCh3cuH
関羽>張飛でよいと思うが、張飛も徐州時代にカヒ守ってるし、一部隊長のイメージはないな。

>>147
関張二人とやり合ってるのがデカいんだろ。
あと正史ネタからしても、やっぱり差は感じるな。

155 :名無し曰く、:2008/07/23(水) 08:47:09 ID:aJz7Cs/M
>>154
関羽張飛よりは上なのは分かるけど
演義諸葛亮のように武の面で別格扱いするほどか?
という風に疑問を呈してみたわけで。


いちおう武力を張飛>関羽にする根拠としては
関羽自身が「張飛のほうが上」みたいなこと言ってるからって部分も有るかな。

156 :名無し曰く、:2008/07/23(水) 11:45:45 ID:pKKA64Pn
>>152
エロゲ三国志でもただのロリキャラその一になってたしな。

157 :名無し曰く、:2008/07/23(水) 11:51:16 ID:aN8LuqtB
>>156
usero

158 :名無し曰く、:2008/07/23(水) 12:36:08 ID:5ri7iCto
>>154
ただ関羽は晩年に荊州を失うという国を傾ける失敗したのに比べて張飛の晩年は
指揮官として張コウを撃破してるから晩年は張飛>関羽でもいいな


159 :名無し曰く、:2008/07/23(水) 12:40:54 ID:I16IZp6w
>>155
関羽の「自分よりも張飛の方が上」というのは、あまり真に受けない方がいいんじゃないか。
関羽の場合、謙遜して言ったとも考えられるし、自分よりも強い者がいると思わせる事で後々対戦する時の布石にすることもできよう

160 :名無し曰く、:2008/07/23(水) 12:42:47 ID:pKKA64Pn
>>159
関羽はそういう部分で謙遜するようなタイプじゃないだろ。

161 :名無し曰く、:2008/07/23(水) 13:19:47 ID:r4p96dWi
そういえば益州時代の張飛はコウメイも認めてたな

162 :名無し曰く、:2008/07/23(水) 13:31:31 ID:r3RItVRO
張飛は乱暴者の暴れん坊イメージだから武力高く
関羽の武力は少し落ち着いている代わりに知力高いんじゃないのか

163 :名無し曰く、:2008/07/23(水) 14:30:21 ID:m5/1A2oh
>>162
普段の行いはともかく、策を弄するのは意外に張飛の方が実績があったりする


164 :名無し曰く、:2008/07/23(水) 15:18:28 ID:4r7oXetE
横山の張飛は荊州以降は間違いなく知力80台

165 :名無し曰く、:2008/07/23(水) 15:43:49 ID:UM7L3KqE
>>160
演義の関羽なら、謙遜で言っても全く違和感ないけど。
それに、あの台詞は、後々長坂で張飛を見たとき「そういえばあのように関羽が言っていた」
といって、張飛をより恐れるための演出的台詞でもあるしね。
そういう意味で>>159の言う、「後々の布石」でもあると思う。

張飛がやけに頭よく見えるのは、
普段悪ぶってる人がたまに優しくすると、ものすごくいい人のように見えるという
あの心理のような気もする

166 :名無し曰く、:2008/07/23(水) 16:54:47 ID:7lmRdx7f
正史なら知勇兼備の名将だけど、演義のイメージが強すぎるから光栄の評価が極端に低いな。呂蒙みたいなイベントを復活してほしい

167 :名無し曰く、:2008/07/23(水) 17:12:38 ID:YOonEGeQ
張飛と法正が生きていたら夷陵の敗戦は無かったといわれている・・・

168 :名無し曰く、:2008/07/23(水) 17:28:55 ID:ymV0FoBJ
wiki見て紀霊の武力がちょっと可哀相だと思って88にしたんだけど過大かな?

ちなみに11です

169 :名無し曰く、:2008/07/23(水) 18:18:15 ID:qZe96YuT
同意

170 :名無し曰く、:2008/07/23(水) 18:58:41 ID:iVsjPFRE
結局、呂関張の武力トップ3は今のままのバランスがいいってことになったのかな。

171 :名無し曰く、:2008/07/23(水) 19:14:57 ID:gPbAoHps
つうか関羽は城攻めより本拠の守備担当の主将であることが多い

172 :名無し曰く、:2008/07/23(水) 19:18:01 ID:I5N6u8yg
>>166
11だと張飛の知力の成長が開眼になってて、何気に考慮されてるんじゃね?

173 :名無し曰く、:2008/07/23(水) 19:28:54 ID:iVsjPFRE
>>171
野戦での関羽はまさに神将だけどねw

174 :名無し曰く、:2008/07/23(水) 20:07:32 ID:N/7guF6x
誰か呂関張の三人以外の話をしようという者はおらんのか!

175 :名無し曰く、:2008/07/23(水) 20:35:15 ID:Yv3YkouV
>>167
法正が生きてたら夷陵自体がなさそうだな

176 :名無し曰く、:2008/07/23(水) 20:42:01 ID:b9oqP8xU
さすがに88は過大だわ 83ぐらいじゃない?

177 :名無し曰く、:2008/07/23(水) 20:57:51 ID:gPbAoHps
間をとって85くらいで

178 :名無し曰く、:2008/07/23(水) 21:43:47 ID:30645YBV
90あってもおかしくないだろ

179 :名無し曰く、:2008/07/23(水) 21:47:13 ID:kCjtpPvC
蜀将は全体的に過大評価だろ。

180 :名無し曰く、:2008/07/23(水) 21:56:47 ID:Q9GsZfQZ
やはり関羽は名将・名政治家タイプ。武力があるイメージは無い。

181 :名無し曰く、:2008/07/23(水) 22:06:11 ID:F1UH74uU
はいはい

182 :名無し曰く、:2008/07/23(水) 22:12:06 ID:7lmRdx7f
それでも知力30は無いね

183 :名無し曰く、:2008/07/23(水) 22:16:40 ID:aJz7Cs/M
張飛はそもそも演義でも(言動が粗暴な点は別として)
そこまで知力低いと思わせるエピソードは少ないほうなんだけどな。

184 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 00:33:13 ID:s28Y0jUT
呂関張の3強武力は鉄板仕様みたいなもんなので
先ほどから盛り上がってる張飛の知力について考えるのも面白そうだな

185 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 00:37:45 ID:dO/ARmtH
張飛の知力はのびしろは十分にある晩成型ってところだろうかね
初期値は低いが後半生の終盤近くから一気に上昇する、と

186 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 00:57:43 ID:u4HLcPRJ
最高時でどのくらいかな、70前半?

187 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 01:00:33 ID:V0F4L7O7
>>186
流石に過大
張飛のイメージも崩壊してしまう
50前半が最高でいいと思う

188 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 01:01:09 ID:V6Wv/AGW
厳顔張コウよか上てことになるな
そこら辺の判断をどうするか

189 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 01:07:06 ID:hjo84Cqj
演義のイメージに囚われなくても良いだろ。正史でも演義でも後半は十分に70台には上げれると思う。正史なら70台後半はあっても良いし

190 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 01:17:01 ID:u4HLcPRJ
元が30台なのか、50くらいあると思ってた
変動が激しい特殊型としたら、魏延の69を叩き台に70前半くらいでもいいかなと思ったんよ。
後半賢くなったけど、演義だと突然「いいこと思いついたぜ」的な策が多いのと
最後の失策をどう評価するか

191 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 01:31:58 ID:9b8x1TA2
戦場での策は知力でなくて統率に含まれると思う。
なんというか、戦略的なものは知力、戦術的なものは統率という感じで。
張飛は戦術的には確かに優秀だが、戦略的な方面の実績は特にないので、
知力を上げるよりむしろ、統率を80後半〜90前半に上げたほうが良いんじゃないかな。

192 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 02:05:23 ID:zzLsjcTm
>>191 その理屈だと殆どの武将が知力下がりまくりでは?
戦術的な事は戦の機微もあるし統率もかかわると思うけど、
策は知力に換算して良いと思う

193 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 02:21:13 ID:Ecc5xOuE
>>189
同意。張コウを見事にクマーして壊滅にまで追い込んだのは、知略と評価するほか無い。

194 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 03:53:53 ID:1NSx2phe
張飛の知略話って演義だよね?
いや、演義だからダメってことはないが、そこまで持ち上げるのってどうなんだろう。

195 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 04:19:05 ID:YG9JQBIx
張飛の知力上げろは、何度も繰り返されてるこのスレの恒例のネタだから、
はいはいと適当に同意してあげて、さっさと次のネタに移るのが吉

196 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 09:04:37 ID:lZOA4hEK
>>191
11準拠なら戦場での策は知力だ。

197 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 11:27:56 ID:yIka8Mpc
>>195が良いこと言った!

198 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 13:32:15 ID:zzLsjcTm
>>194 張飛の知略は正史でも出てる話で、逆に酒での失敗が演義の話
演義では酒呑みの暴れん坊が後半に知略を駆使するが、正史では普通に名将

199 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 14:25:59 ID:xKSAyfpv
>>188
いくらなんでも張合βより上はない
地理を見れば判るがあれは敵地に深く潜り込んでの作戦
地の利が向こうにある以上、元より無理があった
それでも一定の成果(巴東巴西住民の漢中へ強制移住)は挙げてる

張飛の知略話は演義だけど、当の演義が突然のひらめきのように普段賢くあまり描いてないので
(中国庶民はこの手の乱暴者の突然のひらめきを好む。)
70オーバーなないでしょ

>>198
正史に張飛が厳顔張合βを破ったことは書いてあるが
知略を駆使したことは書かれてない

200 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 15:44:09 ID:tmuHWDlG
特技:突然のひらめき

201 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 15:44:57 ID:zH/8E/CC
それより臧覇の話しようぜ!
74/75/52/56/71/威圧/A/B/C/A/C/C
特技の威圧がまったく意味ないぜ!



202 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 16:18:44 ID:yIka8Mpc
>>198
正史に知略の話はない
知略の話は演義
正史張飛はガチで歴戦の猛将

203 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 16:19:08 ID:souRV8fN
>>201
本当に個性付けにしかなってないもんなw

204 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 16:33:21 ID:Ecc5xOuE
臧覇は青州兵率いての遊撃を得意としてるんだから、槍兵か乱戦が良いと思うんだけどねぇ。
何で威圧なのやら。

205 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 16:33:47 ID:zH/8E/CC
>>203
結構な武将なのに
石苞69/71/56/53/60/風水
も低いな


206 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 16:38:51 ID:fe39Det5
>>204
特技は能力評価というよりは個性付けだからね。

207 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 16:39:44 ID:souRV8fN
>>204
賊の頭だったからじゃね

208 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 16:40:40 ID:D6Kx9eJp
>>201
侯成 74 75 63 56 60 B B B A C C
臧覇 74 75 52 56 71 A B C A C C

侯成と大して変わらないどころか知力で負けてるとかとかありえんなw

209 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 16:49:06 ID:zH/8E/CC
>>207
賊の頭じゃないぞ

210 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 16:51:57 ID:fe39Det5
>>209
演義じゃ賊でしょ。孫観とか呉敦と同じように。

211 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 16:59:28 ID:00xMrv02
ブルーワーカーの石苞の武力は80以上が妥当

212 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 17:42:06 ID:zH/8E/CC
孫観とか呉敦は賊になってるけど、本人は違った気が

石苞みたいな晋将は扱い悪すぎる

213 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 17:44:01 ID:fe39Det5
>>210
ウィキペディアには孫観らを仲間にした、って書いてるのな。原文のほうは確かめてないけど。
まあある意味「賊の頭」かもしれないw

214 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 17:44:31 ID:fe39Det5
レス先は>>212だった。

215 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 18:59:44 ID:s28Y0jUT
猪突猛進のアホ将軍、夏候淵の知力は過大すぎるな。
張飛があんなもんなのになんでだ?

216 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 19:17:13 ID:hcxC+Qgx
>>215
臆病になれと言われてはいたが討死するまではこれといったマイナスエピソードもないし、漢中の一件も淵一人の責任というわけでもないから落とす必要ないだろ

217 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 19:35:18 ID:s28Y0jUT
しかし、張飛が今だ30〜40台なのになあ。
白地将軍もそれくらいでいいんでね?

218 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 19:44:29 ID:Bh6ostUg
張飛

統率 82
武勇 99
知力 81
政治 26
魅力 45

なんか違和感

219 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 19:58:18 ID:fe39Det5
夏侯淵の方面司令官としての力量も考慮するなら
政治を少し高めにしつつ知力自体は40台にしたら。

220 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 20:01:58 ID:dO/ARmtH
張飛の魅力って50を割り込むほど低いだろうか

221 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 20:09:23 ID:8FFDmAno
>>218
張飛の知力は戦場限定みたいなところあるから知力を上げず、システムなどを変更して特技などで対応できるようにすればいいだけの話なんじゃないかなあ。

222 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 20:25:48 ID:hcxC+Qgx
>>217
張飛の能力に不満があるのに何故夏侯淵の能力を変えたいんだ?それに一将軍と諸軍の総司令官とでは比べる対象が違うだろう

223 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 20:41:51 ID:/5cSjQSk
>>220
魅力的と言うには部下ブン殴って城取られたり殺されたりはダメだろう
劉備にも注意されてるぐらいだし

224 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 21:21:46 ID:PMxqW+0b
11の夏侯淵
統率87 武力91 知力54 政治61 魅力80

まあ知力は、騒ぐほどの数値でもないんじゃない?
張遼や徐晃や于禁あたりの将軍と比べると、ひとまわり低めだし。
なぜか政治も高めだから、>>219の要望もかなってると思う。
個人的には、魅力80が違和感あるくらいかなあ。

225 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 21:26:07 ID:46Q+QlzT
臧覇>>>張飛
だよな初期から曹エイの時まで生きてるから強すぎも困るけど


226 :名無し曰く、:2008/07/24(木) 22:36:49 ID:op1KVsVt
臧覇と張飛てタイプ違うだろ。
張飛は張遼の仲間であって。
臧覇の特筆すべき点は劉備離反以降、乱の絶えなかった青・徐方面を鎮めたことなわけだけど、
でもよくある「臧覇=大豪族説」「臧覇=曹操に帰伏後も群雄扱い説」には安易に与したくないな。
親父を取り返すのに、相手100名以上に対して食客数十人で挑まなきゃいけなかったわけだし。
あと領邑の戸数をもって権力の絶大さを指摘する声もあるけど、戸数の多さは何といっても長生きが一番の理由。
同じく長生きした満寵もすげえことになってるしさ。

227 :名無し曰く、:2008/07/25(金) 00:15:34 ID:Iu7L2U19
>>220
魅力って人を引き付ける力、だろ。
部下には暴力を振るったり傲慢な態度を示して挙句殺されたり、
知識人には媚び諂ってそれでも劉巴にシカトされたり。
30割込まない方が不思議だ。

228 :名無し曰く、:2008/07/25(金) 00:43:58 ID:Ai59vq56
魅力って能力自体の基準が曖昧だからな。
公孫讃なんかマイナス点だけを見たら魅力40切っても不思議じゃないし。

229 :名無し曰く、:2008/07/25(金) 01:05:17 ID:m/vtsNXj
三国志平話の主人公で中国では人気が高いし
愛されてる人物ではあるから、もっとあっても良いとは思うけど、
中国的な好漢だから日本人にはイマイチかもね。


230 :名無し曰く、:2008/07/25(金) 01:12:52 ID:Rntg6YzL
呂布とかもキャラ人気は三国志の登場人物では屈指だけど魅力低いね
けどゲーム中の魅力の数値が武将の登用やらに影響する「(評判・人柄・家柄の)いい人指数」
である以上連中が低い数値付けられるのは仕方ないと思う

231 :名無し曰く、:2008/07/25(金) 01:14:12 ID:Al1NTTM8
>>229
演義でも、読者と兄貴達から愛されてるだけで、
マイナス要素こそ多くあれ、部下や民から慕われるような話はろくに無いからなあ。

232 :名無し曰く、:2008/07/25(金) 01:27:08 ID:dwfuc40T
後世の人間から愛される→魅力に還元ってダメだろw

233 :名無し曰く、:2008/07/25(金) 01:30:42 ID:sl4nQwVb
正直同じクラスにいたら鬱陶しいDQNゴリラって感じだからな
いや、好きだけど。

234 :名無し曰く、:2008/07/25(金) 01:44:52 ID:FazKC71W
「(評判・人柄・家柄の)いい人指数」が低いことも低めて、後世に愛されているんだろう

235 :名無し曰く、:2008/07/25(金) 01:57:53 ID:pT5QpCcO
良くも悪くもやくざ的だが庶民感覚なんだな張飛は
悪党は家族まで皆殺しにする道徳的な人が忌み嫌うようなぶっとんだ暴力性も含めて

236 :名無し曰く、:2008/07/25(金) 01:59:30 ID:2gcYS3wf
>>229
平話でも稚気溢れる英雄=ナタク=孫悟空と同じ扱いで、英雄としては扱われてない気がする。

237 :名無し曰く、:2008/07/25(金) 01:59:48 ID:Omk0a4Z0
と言う訳で現システムでは張飛の魅力は
40台で良いのではないかと結論が出たか
厳顔を心服させた分で30台以下にはならない感じで

238 :236:2008/07/25(金) 02:01:44 ID:2gcYS3wf
稚気溢れる好漢。だな。訂正。

239 :名無し曰く、:2008/07/25(金) 02:05:10 ID:pT5QpCcO
儒教精神が厚く知識人も数多く集まるような有徳の士になった呂布が面白いかといえば何か違うしな

240 :名無し曰く、:2008/07/25(金) 02:05:25 ID:m/vtsNXj
平話だと李逵みたいな扱いだね

241 :名無し曰く、:2008/07/25(金) 11:19:48 ID:li4UESHH
でも呂布ってそんなに非道な男でもないと思う。
丁原と董卓の他は、負けて帰って来た李粛を処刑したくらい。
自分の命令を無視した袁渙も殺せず、劉備の妻子を生かし、
自分の嫁さんを劉備に紹介し、「俺は争い事は嫌いだ」とかブッこいて休戦を勧める。

張飛は、後世の俺らからしたら可愛げがあるけど、士卒からしたら堪ったもんじゃないだろw

242 :名無し曰く、:2008/07/25(金) 11:37:25 ID:J1wdd6FP
自他の妻子を大事にするのは遊牧民の流れを汲んでるからだろうな。

243 :名無し曰く、:2008/07/25(金) 17:07:08 ID:1JkZyFRu
呂布は欲深く短慮だけど情には熱い感じか
なんか項羽っぽいな。

最強の戦闘力・愛妾・名馬

なんか被るな

244 :名無し曰く、:2008/07/25(金) 17:41:08 ID:oRpg4bYr
>>233
張飛=ジャイアン(映画版含む)

245 :名無し曰く、:2008/07/25(金) 17:52:04 ID:M0iD80mH
後期武将作るのめんどくさいからもっと増やしてくれ
数値決めるのも列伝調べて書くのもしんどい

246 :名無し曰く、:2008/07/25(金) 19:01:28 ID:S+m/RsKg
一番能力値を決めやすい張飛にまで文句を付けていたら
ここの妄想にもう歯止めが利かなくなりそう。


247 :名無し曰く、:2008/07/25(金) 19:12:00 ID:qv+9xf1D
妄想だから歯止めを効かせなくなるのかもな。
関羽は猛将じゃない、とか珍奇な事抜かす奴も居たし。

248 :名無し曰く、:2008/07/25(金) 19:16:30 ID:LBFnk5xM
張飛の数値を議論するのがそんなに変か? その解りやすいイメージだけじゃ無いのに

249 :名無し曰く、:2008/07/25(金) 20:20:42 ID:S+m/RsKg
いや普通こういうのってイメージでしょ〜。俺張飛が一番好きだけど、
知力はまあ後半多少は上がるとしても、60とか70とか無いわ〜。


250 :名無し曰く、:2008/07/25(金) 21:03:04 ID:S+m/RsKg
あとイメージに演義と正史の良いとこ取りでしょ?
悪い点ばかり見てたら最終的にまともな能力値を持ってるのは
曹操と芝居だけになるぞw

251 :名無し曰く、:2008/07/25(金) 21:09:31 ID:sTdeKAtk
半年ROMれ

252 :名無し曰く、:2008/07/25(金) 22:08:22 ID:Iu7L2U19
余談だけど光栄はどうして三国志初代から魯粛を優秀な人材として扱ったんだろうな。
最初の頃は演義どころか吉川三国志べったりだったのに良く顔グラ付きで優遇しようと思ったものだ。

253 :名無し曰く、:2008/07/25(金) 22:31:32 ID:rZUNE4ou
初代は伊籍や紀霊なんかも顔グラつきなんだぜ?
それに演義でだって重要な役回りだし。

254 :名無し曰く、:2008/07/25(金) 22:38:31 ID:dnPt2Fi4
吉川三国志でも、基本周瑜や魯粛は優れた人物の扱いだったと思うけど。
別格扱いの諸葛亮に翻弄されてただけで。
周瑜や魯粛が一流の人物じゃないと、諸葛亮自体の凄さも伝わらないし。

255 :名無し曰く、:2008/07/25(金) 23:25:02 ID:/hph5HRC
そういえば関羽が正史でも単騎駆けしたって言ってた奴が、
完全に論破されて壊れてたなw

256 :名無し曰く、:2008/07/26(土) 00:04:34 ID:4voQL601
いきなりどうした?

257 :名無し曰く、:2008/07/26(土) 00:19:05 ID:1peTeMMS
三国志11をずっとやってると…
一部の武将を除いてほとんどの武将の能力を20づつ下げたくなる
特に兵科適性のSが多すぎて困る。
あれだけS大量生産するなら、ほんとに得意な人物だけSSにして欲しい

258 :名無し曰く、:2008/07/26(土) 00:24:09 ID:wUyCpzBX
正史でも顔良の首級は挙げてる。敵陣に行って首取って来たと。首取った後は袁紹軍はびびって手を出せなかったって書いてるが?

259 :名無し曰く、:2008/07/26(土) 00:26:04 ID:cdczQdYU
夏だから仕方ない。そっと放置しとけ。

260 :名無し曰く、:2008/07/26(土) 00:37:52 ID:vasKxeHx
>>257
逆に三国時代終盤とりわけ魏の面子はかなり過小
てきとうに70台にしました、という感が拭えない

261 :名無し曰く、:2008/07/26(土) 00:51:18 ID:5nOPkRh3
話題がすっかり変わってしまったな。張飛はどうしたの?

262 :名無し曰く、:2008/07/26(土) 00:54:49 ID:wUyCpzBX
終盤は魏呉蜀晋の全国過小だと思うが?

263 :名無し曰く、:2008/07/26(土) 01:15:57 ID:cdczQdYU
>>260
でも実際、演義じゃあ終盤に出てくる連中って、
前半に比べ個性があんまり感じられない人物が多くない?
70くらいに無難にまとめとくしかないような記述しかない。
基本演義ベースだし、仕方ない気もする。

264 :名無し曰く、:2008/07/26(土) 01:24:34 ID:d43O+wQb
後漢〜曹操死亡くらいまでは、他の将と比較したりが出来たから能力値も付けやすい
これ以降は戦死だけじゃなく、年取ったせいでパタパタと死んでいくから比較対象が少なすぎるんだよ
世代交代が急激過ぎたせいだ

265 :名無し曰く、:2008/07/26(土) 01:25:36 ID:PJPLBC+e
>>258
問題は単騎かどうかじゃね?
それだけで単騎ならホウ悳も董襲も単騎になちゃうからな。

266 :名無し曰く、:2008/07/26(土) 01:43:56 ID:wUyCpzBX
文面からは単騎だと思うが。関羽軍が顔良を撃ち取ったとは読めないし

267 :名無し曰く、:2008/07/26(土) 02:02:15 ID:PJPLBC+e
>>266
あの文面で単騎にしちゃうと、どの時代でもあの程度の記述が書いてあれば
全員単騎にしちゃっていいの?

268 :名無し曰く、:2008/07/26(土) 02:06:28 ID:wUyCpzBX
後世の評価、歴史家の評価も単騎だと言われてるが?他でも単騎と言われてるなら単騎で良いのでは?

269 :名無し曰く、:2008/07/26(土) 02:12:15 ID:PJPLBC+e
歴史家の評価kwsk

270 :名無し曰く、:2008/07/26(土) 02:29:14 ID:wUyCpzBX
関羽が敵陣で顔良を見かけ首をはねた。関羽に討ち取られたと書かれてる。関羽と張遼の軍が撃ち取ったと書かれてるのは見たことないが。関羽と張遼の軍が撃ち取ったなら書き方も違うと思うが

271 :名無し曰く、:2008/07/26(土) 03:07:32 ID:XUJeWsal
>>270
武帝紀には関羽と張遼の軍が撃ち取ったって書いてある。
関羽伝からも関羽自らが顔良を斬ったと読み取ることは出来るけど、
単騎で乗り込んで行ったとは読み取れない。
関張の軍勢と顔良の軍勢とで乱戦になってるところを、
顔良に遭遇した関羽が討ち取ったってのが自然だと思うんだけど。

272 :名無し曰く、:2008/07/26(土) 03:16:52 ID:wUyCpzBX
俺も乱戦の中で関羽が単騎で撃ち取ったと思うが。なるほど単騎の認識が違ったんだな。

273 :名無し曰く、:2008/07/26(土) 03:31:46 ID:Klp8bBVg
単騎・・・なるほど・・・夜中に人のいないところで関さんと顔さんが一騎討ちしたわけだな

誰もいないところで
関羽「顔良討ち取ったりぃ!!!」
と騒いでる関羽を想像してふいた、それだけ

274 :名無し曰く、:2008/07/26(土) 03:34:05 ID:5nOPkRh3
いい加減スレ違い。

275 :名無し曰く、:2008/07/26(土) 04:02:37 ID:cdczQdYU
なんか細かい事でずっと粘着してるのもいるが、
正史でも、関羽が自ら敵の大将クラスの武勇に優れたことで知られる顔良を討ち取ったことは
しっかり記述されてる。
つまり、正史準拠の査定にしても、関羽の武力は充分高いということには変わりない。

これだけの話でしょ?

では、何か次の話題よろしく。

276 :名無し曰く、:2008/07/26(土) 08:01:27 ID:mAxPEhhy
>>271
張遼が出てくるのは文醜のときじゃなかたけ

277 :名無し曰く、:2008/07/26(土) 09:18:47 ID:V1fz8ITf
>>275
まあイケメンも仲間の義兄弟が襲ってくるとは思わなかったさ

278 :名無し曰く、:2008/07/26(土) 10:09:52 ID:4voQL601
もういい加減にしろって・・・
なんだって過小評価徹底する妄想をそこまで膨らませるかな。

顔良見つける→関羽特攻→敵陣奥深くに構える顔良をあっさり仕留める→回りの敵、ガクブルしポカーンな状態

これは正史記述にもあるだろ。
認めたがらないことそのものがもはや見苦しい。




279 :名無し曰く、:2008/07/26(土) 10:14:35 ID:V1fz8ITf
敵陣奥深くに構える顔良をあっさり仕留める
>イケメンも仲間の義兄弟が・・


280 :名無し曰く、:2008/07/26(土) 10:35:38 ID:tCFuJJEg
>>279
よく関羽の話題になるとそういう話がでるけど、それの出展が知りたい。
少なくとも三国志にはないんだし。集解?


281 :名無し曰く、:2008/07/26(土) 10:40:35 ID:5BR2/1sO
関羽は並外れた武勇と幅広い教養を持っていたが、士大夫に対して傲慢だったこと
が欠点っていうことだけだろ。


282 :名無し曰く、:2008/07/26(土) 10:49:14 ID:4voQL601
>>280
正史にも書いてある。
そこまでいくと狭量な見方にもほどがあるな。
素直に認めなさいよ。

283 :名無し曰く、:2008/07/26(土) 10:56:24 ID:tCFuJJEg
>>282
いや、君じゃなくて>>279に聞いてる。
「関羽を仲間だと思って油断してたら斬られた」っていう話の出展を聞いてる。
何かしらの史書に載ってるのか、載ってるなら何なのか。

284 :名無し曰く、:2008/07/26(土) 11:03:34 ID:wUyCpzBX
顔良が仲間とか思って声かけは平話のネタ、武将ファイルとかで紹介されて広まったが転生物のトンデモ話だ面白いけど。

285 :名無し曰く、:2008/07/26(土) 11:06:18 ID:tCFuJJEg
うわ…恥ずかしい間違いしてた。
×出展→○出典


>>284
平話ネタなのか。

286 :名無し曰く、:2008/07/26(土) 11:07:24 ID:4voQL601
>>283
すまない。素で間違えてしまった。
恐らくその説は三国志演義の早期の版本である明代の嘉靖本よるものではないかと。
日本の正史解釈本と言われる本の中にも何故か、その部分をごちゃ混ぜにしてるような
陳腐なものもあるのでそれで誤解してるのでは。

287 :名無し曰く、:2008/07/26(土) 11:19:45 ID:FvOfjGu9
そもそも正史じゃ劉関張は義兄弟じゃないし

288 :名無し曰く、:2008/07/26(土) 11:57:44 ID:PJPLBC+e
>>278
>敵陣奥深くに構える顔良
これをkwsk
曹操に釣られて文醜と似たような性格だったらしいのでむしろ前線に
出てるようにおもえるんだが。

289 :名無し曰く、:2008/07/26(土) 12:10:52 ID:x+vR3ovE
kwskとか言われても・・・
きみの勝手な妄想話じゃん>>前線うんぬん
そういう性格の武将でも、いつも最前線にいるなんてわけないじゃん

290 :名無し曰く、:2008/07/26(土) 12:13:28 ID:PJPLBC+e
じゃあ、敵陣奥深くも勝手な妄想話じゃん

291 :名無し曰く、:2008/07/26(土) 12:19:03 ID:tCFuJJEg
率直に読めば「万の敵の中で」じゃないのか。

292 :名無し曰く、:2008/07/26(土) 12:35:25 ID:PJPLBC+e
きちんと読めば曹操対顔良で張遼・関羽は前線部隊なだけどね。

293 :名無し曰く、:2008/07/26(土) 12:36:46 ID:5nOPkRh3
だから、そもそもこのスレは正史ではどうとか考察するスレじゃない。
演義で顔良も文醜討ち取ってるんだからそれでいいんだよ。

294 :名無し曰く、:2008/07/26(土) 12:40:20 ID:klwCdmuX
前線部隊の関羽が敵陣で顔良を討ち取ったの何がおかしいの?
きちんと正史読んだら?

295 :名無し曰く、:2008/07/26(土) 12:42:30 ID:x+vR3ovE
>>292
前線には陣がないとでも?
>>293
スマソ、やたら拘るアホにいらいらしてた。

296 :名無し曰く、:2008/07/26(土) 12:45:14 ID:PJPLBC+e
>>295
>前線には陣がないとでも?
意味不明。

297 :名無し曰く、:2008/07/26(土) 12:45:43 ID:HZlsfL3P
アホらしくてレス飛ばしてたが、そもそもこれは何の議論なんだ?
何を目的として関羽がイケメンぶっころかましたのかについて語ってるのか分からん

298 :名無し曰く、:2008/07/26(土) 12:51:59 ID:PJPLBC+e
まあ、正史関羽は単騎駆けはしてないでFAだな。

299 :名無し曰く、:2008/07/26(土) 12:55:18 ID:x+vR3ovE
分る気のないやつに分らせるのは無理、ということが分った

300 :名無し曰く、:2008/07/26(土) 13:01:56 ID:wUyCpzBX
関羽叩きの流れにもって行けなくてファビョってるだけだろ

301 :名無し曰く、:2008/07/26(土) 13:25:17 ID:PJPLBC+e
>分る気のないやつに分らせるのは無理、ということが分った ×

無いものをあるようにいうのは無理、ということが分った ○

302 :名無し曰く、:2008/07/26(土) 15:14:32 ID:dEKIXGDO
単騎駆けしてようがしてまいが関羽の武力が
トップ3くらいに入るのは変わんないんだからどうでもいいだろ。
それとも単騎駆けしてないからもっと武力下げろって議論でもしたいの?

303 :名無し曰く、:2008/07/26(土) 15:47:28 ID:cdczQdYU
まだ粘着くんはやってるのかw

>>275で一応このスレでの結論だしといたつもりなんだけどなあ。
正史でも顔良を自ら討ち取ったことには変わりないと。
それでもまだ粘着したいなら、スレの趣旨に則って、
関羽の武力をどうしたいのか、そこをはっきりさせながら議論しなさい。

それ以上の原文の細部の解釈とかやりたけりゃ、他所でやってくれ。

では次の話題にどうぞ

304 :名無し曰く、:2008/07/26(土) 16:16:34 ID:k+Tyd3i/
議論がしたい訳では無いんじゃ無い? ただの関羽アンチだから荒らしたいだけだわ

305 :名無し曰く、:2008/07/26(土) 17:23:14 ID:V1fz8ITf
俺は文俶を押したい

306 :名無し曰く、:2008/07/26(土) 19:05:29 ID:KdysjtNv
呂布 100
張飛 99
関羽 98
典韋 97
許褚 97
趙雲 97
馬超 97
龐徳 95
太史慈95
黄忠 95   でいいの



307 :名無し曰く、:2008/07/26(土) 19:45:25 ID:6zPN5rbx
・条件
AはBを殺さずに勝ちを手にしました
Bの武力は95です
Aの武力は95未満です

処理エラー

308 :名無し曰く、:2008/07/26(土) 19:57:56 ID:UkcndJ/S
文醜 94
孫策 93
顔良 93
張遼 92
夏侯淵 91
魏延 90
曹彰 90
孫堅 夏侯惇 徐晃 華雄 甘寧 周泰 文鴦 80後半の人達

309 :名無し曰く、:2008/07/26(土) 20:36:16 ID:pNDP1vdV
呂布≧張飛≧関羽
呂布>典韋+許チョ

張飛≧許チョ
張飛=馬超

関羽>顔良
関羽>文醜=趙雲>徐晃
関羽≧黄忠=李厳
関羽≧ホウ;徳

典韋=許チョ
馬超≧許チョ

顔良=文醜?

太史慈=孫策

魏延≧王双=関興

関興=張包?

310 :名無し曰く、:2008/07/26(土) 21:13:35 ID:tCFuJJEg
>>309
>馬超≧許チョ
これ=か≦じゃないの?
鎧有りの馬超と鎧無しの許チョで互角なんだし。

311 :名無し曰く、:2008/07/26(土) 21:19:52 ID:Yhu5kAKr
許チョは鎧を着ると弱くなるんだよ、きっとw

312 :名無し曰く、:2008/07/26(土) 21:21:09 ID:We5t3UlC
別に鎧が無かったから上ってことはないでしょ
=だと思う

馬超が鎧を脱がなかったのは、演義の作者がファッションを意識したのだろうか

313 :名無し曰く、:2008/07/26(土) 23:30:01 ID:pNDP1vdV
鎧ありの状態で戦って鎧を脱いで再度戦って互角
なぜ鎧を脱いだかというと(身軽になって)強くなるため

まさか弱くなるために鎧脱がないだろう

鎧あり馬超=鎧なし許チョ≧鎧あり許チョ(普段の許チョ)

同条件で
馬超≧許チョにしたんだよ

314 :名無し曰く、:2008/07/26(土) 23:31:57 ID:pNDP1vdV
あ、身軽になるのと
汗が邪魔だったからだっけ?

315 :名無し曰く、:2008/07/27(日) 00:21:38 ID:behXewfb
馬超「あの戦闘用ジャケットを吹っ飛ばした!?」

316 :名無し曰く、:2008/07/27(日) 01:08:19 ID:WpGo+rsO
キャストオフ

317 :名無し曰く、:2008/07/27(日) 10:35:59 ID:MvNZlkeT
ホウ;徳(疲労有り) = 許チョ

318 :名無し曰く、:2008/07/27(日) 10:37:40 ID:IGXEiuGa
少年漫画的展開

319 :名無し曰く、:2008/07/27(日) 11:52:00 ID:XSHYbpE0
防具が有ってはそこに油断甘えが生じるからな
許チョが馬超との一騎打ちで鎧を脱いだのは、生か死かどちらかしかない
背水の剣の威をもって強敵に打ち勝とうとしたんだろう、
って雲の人が言ってたよ


320 :名無し曰く、:2008/07/27(日) 12:52:25 ID:J85kUHtB
>>319
フルボッコフラグになっちまうぞw

321 :名無し曰く、:2008/07/27(日) 13:49:02 ID:jZS6Dssd
そういう細かい描写もありなら関羽対馬忠も、赤兎馬から落ちた関羽を
戦死させずに縛り上げてるからなあ。
夜の夜道で関羽が落馬しても赤兎馬が怪我をしてないから、走ってる速度は
そうとう遅いスピードだったことがわかる。
それから、寝返るなら死ぬ事を選ぶ人間を殺さずに捕虜にするには
かなり武力差がないと無理だ。

322 :名無し曰く、:2008/07/27(日) 14:06:31 ID:J85kUHtB
疲労困憊だったんじゃねえの。

323 :名無し曰く、:2008/07/27(日) 14:10:24 ID:XSHYbpE0
一日千里を走る赤兎馬が転んだ程度で怪我するかよ
董卓の生きてた頃から三国の荊州争奪戦までバリバリ現役だった化け物馬なんだが

324 :名無し曰く、:2008/07/27(日) 14:33:17 ID:jZS6Dssd
>>322
それはないな。
篭城しながら荊州とやり取りしてるから、むしろ疲労回復してる。

325 :名無し曰く、:2008/07/27(日) 14:36:52 ID:J85kUHtB
篭城って疲労回復するのか?
疲れるだろ・・・

326 :名無し曰く、:2008/07/27(日) 14:42:30 ID:jZS6Dssd
呂蒙は城を囲んでも攻めてないからな。
攻めてたら、関羽の使者が荊州から往復できないだろ。

327 :名無し曰く、:2008/07/27(日) 14:45:28 ID:QHATHPo3
関羽本人が「我は老いていて耄碌してしまった」と関平に言ってるからな。
全盛期のそれでなかったのは確かだろう。

328 :名無し曰く、:2008/07/27(日) 14:54:30 ID:XdULKP1+
演義にはっきりと兵糧がないと書かれてるんだが

329 :名無し曰く、:2008/07/27(日) 14:55:37 ID:XdULKP1+
「手下止有五六百人、多半帶傷、城中無糧、甚是苦楚」
ろくに食うものがないのにどうやって疲労回復するんだよ

330 :名無し曰く、:2008/07/27(日) 15:04:39 ID:aDXVTli+
また関羽アンチが粘着してるのか。

331 :名無し曰く、:2008/07/27(日) 15:04:40 ID:fsdWlmqp
かんうはしろでねむった

HPがかいふくしました

332 :名無し曰く、:2008/07/27(日) 15:07:56 ID:MvNZlkeT
関羽対馬忠ってタイマンで戦って
馬忠が関羽縛り上げたの?

333 :名無し曰く、:2008/07/27(日) 15:08:49 ID:jZS6Dssd
城の中に兵糧が無いだけで持ち込んでないとは書かれてないからな。
苦労はしてもまったくないのとは違うし。

334 :名無し曰く、:2008/07/27(日) 15:15:03 ID:MvNZlkeT
持ち込んだとも書かれてないな

335 :名無し曰く、:2008/07/27(日) 15:17:13 ID:XCHFQNS9
あの状況で満足な食料が持ち込めるはずはないと思うのだが?
っていうか、そんな記述こそどこにもないだろ。

336 :名無し曰く、:2008/07/27(日) 15:22:02 ID:jZS6Dssd
荊州を往復するまでの期間を篭城できてる。
その間、馬を食べずにいられてる。
馬が生きてるだけで、その篭城は限界でもなんでもない。

337 :名無し曰く、:2008/07/27(日) 15:26:23 ID:XdULKP1+
外部から多少なりとも兵糧を持ち込んでいたなら「城中無糧」なんて書かない
つうか後方からの補給が滞る中曹仁&徐晃に敗れて逃げたのに兵糧なんて持ち込めるわけがない
馬が生きてるって赤兎馬のことか?
いくら腹が減っても赤兎馬は食べないと思うぞ

338 :名無し曰く、:2008/07/27(日) 15:27:15 ID:oNrD2O+Y
>>336 演義でも正史でも良いんで読んでみ
関羽が嫌いだから荒されると迷惑なんだ

339 :名無し曰く、:2008/07/27(日) 15:29:21 ID:oNrD2O+Y
訂正
>>336 演義でも正史でも良いんで読んでみ
嫌いだからで荒されると迷惑なんだ

340 :名無し曰く、:2008/07/27(日) 15:31:47 ID:J85kUHtB
篭城って9:00-17:30(昼休み12:15-13:00)じゃないんだぜw

341 :名無し曰く、:2008/07/27(日) 15:35:22 ID:jZS6Dssd
>>337
篭城期間をまったく無視しての発言だね。

342 :名無し曰く、:2008/07/27(日) 15:37:43 ID:/87xFkX2
またこいつか

343 :名無し曰く、:2008/07/27(日) 15:39:08 ID:XdULKP1+
何で
長期間の篭城→その間何か食べ物があったはずだ→だから関羽は元気になった
つう思考回路になるんだ?
城には食料が殆どない→長期間の篭城→飢餓&疲労蓄積で関羽の体が衰えた
と解釈するのが普通の思考だろ
つうか昨日の荒らしですか?

344 :名無し曰く、:2008/07/27(日) 15:47:41 ID:jZS6Dssd
>>343
スタートが曹仁戦からだからな。
それに食料がないから殆どないに変わってるし。
だいたい赤兎馬を転んだ程度で怪我しない化け物馬呼ばわりしてるのに
関羽がそこだけ普通の人になるわけないだろ。

345 :名無し曰く、:2008/07/27(日) 15:56:14 ID:XdULKP1+
何が言いたいかよくわからんな
演義本文の記述を差し置いて馬を食っただの外部から食料を持ち込んだだの
挙句関羽は普通の人じゃないから食うものがなくても元気満々だったとか
(演義の違う場面では年齢や怪我による力の衰えがはっきり書かれてるのに)
自分理屈を振りかざしても誰も同意してくれないぞ?
昨日の粘着ならもう自分は相手にしないから勝手にしてくれ

346 :名無し曰く、:2008/07/27(日) 16:10:51 ID:jZS6Dssd
>>345
いや別に年齢に因る衰えなんて否定してないぞ。
怪我は時間が経ってるから馬忠戦まで響いてる可能性はほとんどないが。
他の場面でははっきりと原因が書かれてるのに、今回は書かれてないんだが
原因はいっぱいあるんですって言いたいの?

347 :名無し曰く、:2008/07/27(日) 16:12:29 ID:jZS6Dssd
馬忠>年を取った関羽は確定だろ。

348 :名無し曰く、:2008/07/27(日) 16:25:12 ID:aDXVTli+
馬忠が馬を倒して生け捕りにしたって話がどうしてそうなるんだ? この間から粘着してるがあんたは関羽の武力をいくつだと思ってるんだ?

349 :名無し曰く、:2008/07/27(日) 16:49:55 ID:fsdWlmqp
はいはい、関羽を捕らえた馬忠は武力100に決定

これで粘着くんも満足だよね。
じゃあ、意見も通ったことだし、いい加減消えてくれ。

350 :名無し曰く、:2008/07/27(日) 16:50:52 ID:WpGo+rsO
馬忠一人で関羽を生け捕ったというならまだわかるが

351 :名無し曰く、:2008/07/27(日) 16:57:58 ID:XSviW7ux
正々堂々の一騎打ちで生け捕ってもらわないとわかんないです

352 :名無し曰く、:2008/07/27(日) 17:10:15 ID:BYK6GaY+
どうも初めから何をどうしたい流れなのか分かりかねてるんだが、
赤兔馬の存在ひとつにしたっておかしいことだらけの演義のネタで
ここまで熱くなれるのって凄いな

353 :名無し曰く、:2008/07/27(日) 17:29:49 ID:WpGo+rsO
寿命30年の馬というのも考えてみれば変な話か

354 :名無し曰く、:2008/07/27(日) 18:44:47 ID:h6agU8bR
正史にしろ演技にしろ、眉唾ものの伝がいっぱいあるのは、昔のことなんだからしょうがない
「書いてあること」が事実とは限らないが、そこに「書いてある」というのは事実
そういう捉え方をしないと、全てが嘘ということになる

355 :名無し曰く、:2008/07/27(日) 18:51:00 ID:behXewfb
関羽アンチはPKで勝手に自分のオナニー能力に設定して遊んでればいいのに。
何故、正史にも演義にもない出来事を勝手に捏造するんだろ。

356 :名無し曰く、:2008/07/27(日) 19:18:07 ID:BYK6GaY+
>>355
唐突にアンチとか過剰反応し過ぎ

357 :名無し曰く、:2008/07/27(日) 19:22:14 ID:behXewfb
>>356
いや、すまん。
ただわけのわからん奴が粘着してるのよ。
やたら関羽に下方修正を食らわしたくてしょうがないしょーもない奴がおってね。


358 :名無し曰く、:2008/07/27(日) 19:37:39 ID:jZS6Dssd
ろくに反論もできずにただ煽ってくる奴は相手にしたくないんだけどbehXewfbは
一言レスだけのいちゃもんだけでなにがしたいの?

359 :名無し曰く、:2008/07/27(日) 19:45:28 ID:8E9caaFp
>>358
人の事言えた義理じゃないと思うけど
ざっと見た限り、意味の無いレスで自分が優位なように
見せて誤魔化してるだけにしか見えないが

360 :名無し曰く、:2008/07/27(日) 19:47:00 ID:/87xFkX2
かまわないやさしさ、プライスレス

361 :名無し曰く、:2008/07/27(日) 19:52:55 ID:jZS6Dssd
>>359
演義は所詮小説でご都合主義だから、矛盾があっても無視して当然も違うだろ。
それとも、矛盾があれば主人公達が有利なほうを選ぶとでも?

362 :名無し曰く、:2008/07/27(日) 19:55:11 ID:behXewfb
>>358
反論も何も・・・
あんたのは正史にも演義にも書いてない個人の妄想をつらつらと
並び立ててるだけでしょうに。

363 :名無し曰く、:2008/07/27(日) 19:55:27 ID:N4DXDbZW
矛盾って、君の関羽の話のどこに矛盾が有るの?

364 :名無し曰く、:2008/07/27(日) 19:56:36 ID:jZS6Dssd
>>362
煽り乙

365 :名無し曰く、:2008/07/27(日) 20:00:31 ID:behXewfb
>>364
あんたね。
人のことを煽り扱いしておいて
どうして耳の痛いこと言われるとそうやって誤魔化すのよ。

366 :名無し曰く、:2008/07/27(日) 20:08:45 ID:fsdWlmqp
>>365
おまえさんも、そろそろスルーを覚えろ。
いつまでも相手してたら、もう同類扱いだよ。
一緒に消えてくれと言われる前に、ね

さて、何か新しい話題でもないですかね?

367 :名無し曰く、:2008/07/27(日) 20:09:45 ID:1mHao8Zn
自論を言いたいだけで、議論をしたくは無いんでしょ。付き合っても仕方ないんで他の話題にしましょう。

368 :名無し曰く、:2008/07/27(日) 20:17:23 ID:dwSi+nBc
はーい

呂蒙の武力について!

369 :名無し曰く、:2008/07/27(日) 20:18:20 ID:h6agU8bR
定番ネタで陸遜の武力もセットにどうぞ

370 :名無し曰く、:2008/07/27(日) 20:21:12 ID:behXewfb
>>366
ありがとう。
そして、重ね重ねスマン。


呂蒙か。
今は武力90くらいだったっけ?
どちらかというと智将としての功績が高いようにも見えるけど
若い頃は猛将として唸らしてたから個人的には87〜90くらいのラインを
行き来しててもいいかなと。

371 :名無し曰く、:2008/07/27(日) 20:22:14 ID:EvSjENiY
陸抗が劣化陸遜なことについて

372 :名無し曰く、:2008/07/27(日) 20:23:59 ID:1mHao8Zn
誰かと一騎打ちしてました?

373 :名無し曰く、:2008/07/27(日) 20:24:32 ID:dwSi+nBc
呂蒙
T47 U83 V84 W85 X85 Y78 Z78→84 [76 \80 ]81

だな。こうみると少し低いか
これでは並みの勇将ラインだ。 

374 :名無し曰く、:2008/07/27(日) 20:36:08 ID:aDXVTli+
光栄的には呂蒙は猛将より知将のイメージなんだろう。

375 :名無し曰く、:2008/07/27(日) 20:38:55 ID:XdULKP1+
呂蒙は正史での武勇はトップクラスだが
演義で何の補正も入ってないのが痛いな
陳就斬りは一応演義でも記述されてるんだが、本当にそれだけ
普通この手の武勇譚が有る武将はその武勇譚もより華々しく、
更に追加で一騎打ち等の創作話で活躍させてもらえるんだが、
呂蒙に限っては演義の作者に嫌われてるとしか言いようが無い
命がけの荊州略取も陸遜の功績みたいになっちゃってるし

376 :名無し曰く、:2008/07/27(日) 20:44:25 ID:ggrCd1Gm
47はひどいw

呂蒙は阿蒙時代も頭を使って成功してきた感じだから80超えてればいい気もするな
皖城の戦いの時に呂蒙の指名で突撃隊長になった甘寧は自ら城壁をよじ登り、
呂蒙は自ら太鼓を打った…とあるし、215年の荊州攻略も戦わずに勝つやり方だったし、
一騎打ちするタイプに思えない

377 :名無し曰く、:2008/07/27(日) 20:45:10 ID:daLhhvpU
>>375
アモーは若きイケメン軍師りっくんの引き立て役だからな。
それに、関羽殺しの業を背負ってもらう人間が必要だし。

378 :名無し曰く、:2008/07/27(日) 20:56:02 ID:behXewfb
>>376
初期の頃はしょうがないw
スーパー三国志(だったかな?)ではビホウが武力85というやけにマッスルな値になってた時もあった。

379 :名無し曰く、:2008/07/27(日) 21:00:34 ID:BYK6GaY+
11の呂蒙(統 武 知 政 魅)

91 81 89 78 82

阿蒙の頃の数値が分からないんだけど、どんな感じ?

380 :名無し曰く、:2008/07/27(日) 21:15:35 ID:ggrCd1Gm
>>378
ビフォーわろたw

>>379
政治の出所は分からんけどそれ以外は妥当じゃないかな。人望もあったようだし
阿蒙の時も並の奴より知恵はあると思うから数字にするのは難しそうだ
単に当時の価値観的に教養があるとかないとかで魯粛が見直しただけ
っていう気がしなくもない

381 :名無し曰く、:2008/07/27(日) 21:16:58 ID:EvSjENiY
77 77 44 43 78(200年)

382 :名無し曰く、:2008/07/27(日) 23:37:11 ID:aDXVTli+
90台には届かないが、八十台後半はあっても良いんじゃないかな?

383 :名無し曰く、:2008/07/28(月) 00:58:25 ID:a14+yJuG
幾らなんでも呂蒙の武力80台後半はないんじゃないの
80台後半といえば呉では陳武や董襲あたりだが、
この二人の武勲は正史でも演義でも呂蒙以上だし

384 :名無し曰く、:2008/07/28(月) 01:38:35 ID:NLL1/Yvr
あもーって正史でもそんなすごく無いだろ。
ちゃんと正史読んだかい

385 :名無し曰く、:2008/07/28(月) 02:45:29 ID:eFeH3z32
正史では自ら敵将の首を挙げる人物自体が希少だと思うんだが…

386 :名無し曰く、:2008/07/28(月) 03:24:39 ID:SXkECh3f
武力の査定基準は、主に演義での一騎打ちを中心とする個人的武勇だがな。
正史でも、相手の陳就自体が特別武勇に優れてたとかいう記述もないし。
現状の80前後が充分妥当な評価と思うけど

さすがに80後半とかいう持ち上げすぎは、ひいてしまうなあ

387 :名無し曰く、:2008/07/28(月) 05:39:08 ID:+++NvGma
そこまでいくと完璧超人になってしまうしな
80前後でも既にそうだが

388 :名無し曰く、:2008/07/28(月) 07:10:39 ID:hz/I7k0A
超絶万能型のトウガイ将軍と呂蒙は似たようなもんか

389 :名無し曰く、:2008/07/28(月) 07:14:35 ID:x/YHQ0TE
>>375実際リクソンの手柄みたいなもんだろう

ていうか呂蒙過大すぎる

390 :名無し曰く、:2008/07/28(月) 08:46:43 ID:a60pw4Ik
>>389
朝っぱらから釣りご苦労様です

391 :名無し曰く、:2008/07/28(月) 09:57:02 ID:LwDmp7Y5
呉の武将は             統 武 知 政 魅 槍戟弩騎兵水
甘寧   武力 知力 過大 11では 86 94 76 18 58 適正も過大 S A A A S S
周泰   武力 過大 11では 76 91 48 38 60
太史慈 統率 過大 11では 82 93 66 58 79
孫堅  知力 魅力 過大 11では 93 90 74 73 91
孫策  政治 過大 11では 92 92 69 70 92
それぞれ過大なところは5くらい下げてもいい気がするのですが
いかがでしょう



392 :名無し曰く、:2008/07/28(月) 10:37:35 ID:7+iwLP/3
呂蒙は武力よりも魅力を上げてやりたい。
彼は人間が出来過ぎ。

393 :名無し曰く、:2008/07/28(月) 12:13:12 ID:6Bk7tYAI
太史慈の知力と魅力は過小

394 :名無し曰く、:2008/07/28(月) 13:44:16 ID:s/6tEHfY
>>391
周泰の武力は過大というほどでもないと思うな
演義での許チョとの一戦と、呉に90台の少ない事も考慮すれば90以上でも
そこまでおかしくない

その5人の中で特に下げるべきと思うのは、甘寧の武力(若干)と知力・魅力
それに孫堅の統率

武力に関していえば、太史慈>孫策>甘寧≧周泰>孫堅、って感じ

395 :名無し曰く、:2008/07/28(月) 13:59:14 ID:SXkECh3f
孫堅は、あの時期の武将の中ではトップクラスの戦争屋だし、統率は妥当な線じゃないかな?
それより、武力、魅力が過大のような。
化物クラスの90台に入るような個人的武勇の記述って、演義にあったっけ?
猛将的イメージを表すにしても、マイナス10くらいかな。
粗野な軍人風情と蔑まれたりもしてたし、魅力も過大すぎ

396 :名無し曰く、:2008/07/28(月) 14:48:07 ID:2fOtXWfH
>>389朝っぱらからたまにあらわれる呂蒙厨乙です

397 :名無し曰く、:2008/07/28(月) 16:01:15 ID:I1LarXyh
>>394
呉に90台が少ないのは演義で呉が空気だからで、それを打開するなら演義準拠のままじゃ駄目なんじゃね?
甘寧は正史で大小の献策をしてるし、自ら先頭に立って戦ってるから武・知力は過大に思わない

董襲は「人並みはずれた武力」とあるから90台は欲しいな
一騎打ちってわけじゃないけど常に矢面に立って戦う凌統は周泰並みじゃないかと思う

398 :名無し曰く、:2008/07/28(月) 16:06:06 ID:2fOtXWfH
呂蒙が過小って話にいなると必ず董襲、チンブの武力あげろ厨がでてくるな同一人物?

399 :名無し曰く、:2008/07/28(月) 16:09:30 ID:I1LarXyh
>>398
単に演義派と正史派の一端なんじゃないかと思うが

400 :名無し曰く、:2008/07/28(月) 16:28:43 ID:s/6tEHfY
>>397
ちょいと意味を取り違えてる様なんでことわっとくけど、周泰の場合は
演義の戦歴を加味した方が武力は高くなるはずということ


401 :名無し曰く、:2008/07/28(月) 16:38:04 ID:4rmfRYWg
史実の呂蒙の武勇って具体的にどういうのなのか書いても罰が当たらんのじゃないかと。
こう言っちゃなんだがマイナー気味なエピソードじゃないか?

402 :名無し曰く、:2008/07/28(月) 16:44:40 ID:rHRkfgrR
史実でも演技でも80後半から90はいかんだろう

403 :名無し曰く、:2008/07/28(月) 17:17:30 ID:JD7bwR80
河を真っ二つに裂いた董襲こそ武力最強
と、お約束のネタを言ってみる

404 :名無し曰く、:2008/07/28(月) 17:40:43 ID:I1LarXyh
>>400
>>394は演義好きで周泰好きなんだろうな、と思った
が、自分は演義の戦歴加味して91で妥当、正史準拠なら80後半だと思ったから
ああいうふうに書いたんだが

405 :名無し曰く、:2008/07/28(月) 17:49:33 ID:MjQjCeRf
演義で厳与あたりを怪力で捻り殺した奴いなかったっけ?

406 :名無し曰く、:2008/07/28(月) 17:54:00 ID:o2DZJTT3
ハン能と于ビと大凶を抱き殺した孫策のことか

407 :名無し曰く、:2008/07/28(月) 17:57:10 ID:RYi6HX6x
夏候淵、周泰、張コウ80代後半か90くらいなのか微妙なきがする

408 :名無し曰く、:2008/07/28(月) 18:29:27 ID:BMhJIFKG
>>407
夏侯淵って何か特筆するような実績あったっけ?
統率90越えで武力は85くらいでいいような

409 :名無し曰く、:2008/07/28(月) 19:24:19 ID:MjQjCeRf
>>406
そいつらか。
大凶って何のことかと思ったがw

孫策/太史慈の武力=92、みたいな流れはそれはそれでいいんだけど(どうせエディットする)、
やっぱり三国のバランスを考えると初代の武力97がしっくり来るな。
実際、演義の中で戦ってたら孫策/太史慈なんかは馬超/許チョには引き分けた(by羅貫中)と思うし。

410 :名無し曰く、:2008/07/28(月) 19:24:30 ID:s/6tEHfY
>>404
演義好きで周泰好きってのともちと違うよ

>自分は演義の戦歴加味して91で妥当、正史準拠なら80後半だと思ったから
俺の意見もこういうこと
ゲームじゃ呉に90台が少ないから>>394の様に書いたってこと
つまりあんたとほぼ同意見ってことみたいね
誤解させたんならもうしわけないわ

411 :名無し曰く、:2008/07/28(月) 19:32:22 ID:Fx3De07M
>>406
吉川版のジーグブリーカーは凄かったな。

412 :名無し曰く、:2008/07/28(月) 19:33:17 ID:RYi6HX6x
>>408
わかんないw正史だと演義より優秀だとか

413 :名無し曰く、:2008/07/28(月) 19:46:09 ID:Fx3De07M
>>408
西方戦線では功を上げた持ち前の猪突猛進戦法は
漢中の劉備軍精鋭には全く通用しなかったしな。
11の能力くらいで丁度いいと思うよ。

414 :名無し曰く、:2008/07/28(月) 21:17:02 ID:I1LarXyh
>>410
いやいや、こちらこそ曖昧な書き方をして悪かった
自分は完全に正史派なんで、本音は「ゲームももっと正史寄りになって欲しい、
周泰は80台後半に下げてもいいから董襲や凌統の武力を上げて欲しい」と思ってて、
周泰の91を妥当とする>>394や周泰好きは気ぃ悪いかと思ってぼかしてしまったんだ

415 :名無し曰く、:2008/07/28(月) 21:51:52 ID:6Bk7tYAI
夏侯淵の功績

・官渡の戦いの後、エン州・徐州・豫州の軍糧を取り仕切り、補給を担当。当時食料が不足しており、
 難しい任務であったが、夏侯淵が補給を滞らせなかったので、軍は勢いを維持。
・201年、東海にて抵抗を続ける昌希を制圧
・20?年、再び叛乱を起こした昌希を制圧。その首を斬る。
・211年、徐州・揚州・并州・雍州、各地の叛乱を制圧。なお雍州では韓遂・楊秋を降伏させ梁興を斬る
・214年、再び叛乱を起こした韓遂を撃退。馬超を敗退させる。

特に211年の働き方は異常
一年で大陸縦横無尽して連勝とか過労死しなかったのが素晴らしい

416 :名無し曰く、:2008/07/28(月) 23:19:59 ID:CjVf0Miz
といっても武力90以上はいかないな

417 :名無し曰く、:2008/07/28(月) 23:34:01 ID:hz/I7k0A
戦功は抜群だが誰か豪傑を自分で倒したというわけでもなしだな

418 :名無し曰く、:2008/07/28(月) 23:59:20 ID:Fx3De07M
逆に豪傑に討ち取られるしな>夏候淵

419 :名無し曰く、:2008/07/29(火) 00:45:52 ID:6FDC0jR/
>>415
雷緒を討伐したのは209〜210頃、梁興を斬ったのは212年。
つまり、その年表の211年の記述は、実際は209〜212にかけてのものだがな。

そして、その後涼州刺史韋康の救援に間に合わなかった挙句、馬超と戦って敗北。

勝ち星の数も、小物相手に稼いでる感じだし。

正史補正を加えたとしても、これ以上能力アップの必要は感じないな

420 :名無し曰く、:2008/07/29(火) 12:04:44 ID:dG3yk5xI
夏侯淵
統:92 武:91 知:56 政:61 魅:78

辺りでいいんじょない

421 :名無し曰く、:2008/07/29(火) 12:05:43 ID:dG3yk5xI
×いいんじょない
○いいんじゃない

422 :名無し曰く、:2008/07/29(火) 12:13:04 ID:UeMschZK
えなりの口調真似てるかと思ったw
が、夏侯淵の武力90台は上でも言われてるように有り得ない(少なくとも演義基準では)
反面統率は90有ってもおかしくない実績
演義でも正史でも兵を率いたらパッとしない夏侯惇の統率もやたらと高いが、
この二人は何か個性付けを間違ってる
一昔前の夏侯淵=劣化夏侯惇もどうかと思うけど

423 :名無し曰く、:2008/07/29(火) 12:22:21 ID:dG3yk5xI
>>422
そういえばえなりもあったな(笑)
単に打ち間違いなだけです^^

確かに夏侯惇の統率も高すぎる
当然だが
夏侯惇 統率<武力
夏侯淵 統率>武力 は基本

424 :名無し曰く、:2008/07/29(火) 12:34:24 ID:KXXxK1T1
夏侯淵はホウ悳といちおうながらも互角にやりあった点を考慮してギリギリ90
というあたりで個人的に手を打ってる

むしろシリーズによっては張コウが90を割込んでる点が気になる
関羽以外の五将とまがりなりにもやりあって生き延びている以上は、
93くらいはあってもいいと思うんだが

425 :名無し曰く、:2008/07/29(火) 13:18:46 ID:f59Gk2/4
>>424
張コウがパッとしないのは吉川で三度殺されてるからw

426 :名無し曰く、:2008/07/29(火) 13:21:22 ID:dG3yk5xI
張郃の武力引き上げ賛成
WとXの武力が93だね。

演義ではあれだが
正史では軍師的な活躍も期待されていたというし
知力も80以上はあげたい

427 :名無し曰く、:2008/07/29(火) 13:27:17 ID:2JOLIy82
武力で張遼>>張コウだとなんか違うような気がするんだよな・・・

428 :名無し曰く、:2008/07/29(火) 13:28:03 ID:VxkqHmY/
張遼は初登場時と合肥では別人の能力値じゃなかろうか。

429 :名無し曰く、:2008/07/29(火) 13:30:30 ID:dG3yk5xI
あの頃は高順や徐栄だな

430 :名無し曰く、:2008/07/29(火) 13:31:45 ID:2JOLIy82
間違えたw
張コウ>>張遼だとだ

431 :名無し曰く、:2008/07/29(火) 14:03:44 ID:PoHTWRng
>夏侯淵はホウ悳といちおうながらも互角

そこまでいくレベルじゃないような
すぐ交代したし

432 :名無し曰く、:2008/07/29(火) 14:37:19 ID:6FDC0jR/
>>426
正史読んでも、知力80は過大にしかみえないが、
具体的にはどの記述を根拠にしてるの?
さすがに軍師レベルはないだろ

433 :名無し曰く、:2008/07/29(火) 14:40:56 ID:dG3yk5xI
>>432
あぁ、すまん
確認したらあれは著者の意見だったわ

434 :名無し曰く、:2008/07/29(火) 15:00:03 ID:NwdrklrJ
武勇を勇猛さもプラスされたりする項目なんなら夏侯淵は90オーバーでもよい

435 :名無し曰く、:2008/07/29(火) 15:02:56 ID:ZMtzXjfI
馬鹿じゃねーの?死ねよ
>夏侯淵は90オーバーでもよい

おまえが決めることじゃねーよボケ死ね


436 :名無し曰く、:2008/07/29(火) 19:04:26 ID:53Rbsci2
>>435
まあまあ穏便に^^

しかし、夏候淵の武力90以上は確かに過大すぎるな。
同じく敗れたにしても、関羽や張飛と一時的に打ち合えた紀霊の方が上だと思うので
夏候淵は武力85〜88くらいでいいかも。

437 :名無し曰く、:2008/07/29(火) 19:59:51 ID:OiESCOkf
弓の名手であるってのは武力査定には入らんのかな?
長柄武器で打ち合うだけが戦いじゃないと思うんだが。

438 :名無し曰く、:2008/07/29(火) 20:02:08 ID:FXsil/nG
淵将軍の武力が高くないと黄爺さんとの定軍山の名シーンが光らないからな

439 :名無し曰く、:2008/07/29(火) 20:07:07 ID:53Rbsci2
でも、夏候淵はあっさりやられてなかった?
黄爺さんのベストバウトなら関羽との一騎打ちもあるし。

440 :名無し曰く、:2008/07/29(火) 20:11:00 ID:dG3yk5xI
黄忠
統:86 武:95 知:66 政:59 魅:79
夏侯淵
統:93 武:90 知:56 政:61 魅:78

441 :名無し曰く、:2008/07/29(火) 20:11:18 ID:UeMschZK
弓の名手という点では劉備とかもかなりのものだけど、
現状あの武力の数値だからなあ(劉備が過小なだけかもしれないが)
銅雀台落成の余興では神技を披露してるけど、徐晃の方が一枚上手っぽいし
一回くらい五虎将レベルと打ち合ってれば大分印象も違うんだろうが

442 :名無し曰く、:2008/07/29(火) 20:15:17 ID:gYm/L3Pe
>>440
黄忠は70 93 40 30 60ぐらいじゃね?

443 :名無し曰く、:2008/07/29(火) 20:16:50 ID:53Rbsci2
>>442
それはない。

444 :名無し曰く、:2008/07/29(火) 20:16:51 ID:IRp2Eb6y
それは過小すぎる

445 :名無し曰く、:2008/07/29(火) 20:22:59 ID:dG3yk5xI
黄忠ファンが怒りますぞ

ついでに
張遼
統:94 武:92 知:82 政:70 魅:84
徐晃
統:90 武:91 知:75 政:56 魅:77
張郃
統:93 武:91 知:77 政:63 魅:74
楽進
統:81 武:85 知:52 政:46 魅:71
于禁
統:83 武:78 知:72 政:61 魅:57 

446 :名無し曰く、:2008/07/29(火) 20:23:18 ID:UeMschZK
黄忠は死に方もあんまり良くないし、途中で孔明の策wに掛かって
大奮戦するくらい単純だから知力は高くないかもな
ただ漢中争奪戦では敗走を偽って敵を倒すという智謀を披露してるのであんまり低くもできないと思う
魅力は黄忠を殺そうとした韓玄が逆に魏延に殺されるくらいだからかなりのものでしょ

447 :名無し曰く、:2008/07/29(火) 20:25:31 ID:UeMschZK
>>445
淵の武力90台が過大だと思うのは徐晃や張コウが淵以下の武力になるのが気の毒だからで、
この二人に+入るならまあ納得できないでもないかな

448 :名無し曰く、:2008/07/29(火) 20:27:25 ID:x/WSiBbr
黄忠って統率で評価できる実績あった?
于禁は最後はあれだがそれまでは抜群の働きだったのに黄忠より統率が低いのは
可哀想な気がする・・

449 :名無し曰く、:2008/07/29(火) 20:28:12 ID:53Rbsci2
>>445
張遼の知力がやや高めじゃない?
やはり78くらいが妥当かと。

個人的には
93 92 78 58 78 (11能力)

に文句のつけようも無いくらいだと思ってる。

450 :名無し曰く、:2008/07/29(火) 20:33:15 ID:dG3yk5xI
>>449
それぐらいか

そう考えると自分のは政治がかなり過大でした

451 :名無し曰く、:2008/07/29(火) 20:35:31 ID:gYm/L3Pe
>>443-444
いや、実際こんなもんだろ。今の黄忠は他の五虎将達から引き離されないように温情かけられてるだけだ
武力以外はシンプル陳到以下で十分

452 :名無し曰く、:2008/07/29(火) 20:36:38 ID:53Rbsci2
>>448
関羽、張飛、趙雲に比べたらまだまだ劉備軍では新参者であるにも
関わらず定軍山で魏に大物、夏候淵を撃破。
おまけに彼らと同格の五虎大将に列せられる。

とかじゃ理由にはならないかな?

453 :名無し曰く、:2008/07/29(火) 20:38:42 ID:UeMschZK
陳到なんて演義に出てこないし、正史でも永安に駐屯してたことくらいしか記述がない武将だろ
何でそれで黄忠以上なんだか

454 :名無し曰く、:2008/07/29(火) 20:41:10 ID:VZDLX81S
>>438だからあげろとでも?馬鹿じゃねーの

455 :名無し曰く、:2008/07/29(火) 20:51:52 ID:gYm/L3Pe
>>452
夏侯淵が逆茂木修復中にバッタリ出会ったって感じだから武力以外の評価はやれんだろう
>>453
いや役職だけ見ても黄忠より重職に就いてるし黄忠自体も殆ど記述ないしな

456 :名無し曰く、:2008/07/29(火) 20:52:54 ID:x/WSiBbr
>>452
定軍山で夏候淵を撃破は武力に査定されてると思ってるんだが、
消火作業してる夏候淵を斬ったことだけで統率が86は高過ぎないか?

あと五虎大将だからって言うのは理由にならないと思う


457 :名無し曰く、:2008/07/29(火) 20:56:31 ID:UeMschZK
役職なんてその勢力に仕えた年数とか家柄などで左右されるものだろ
大将軍曹爽の能力は魏の五大将以上の能力だったとでも?
黄忠は入蜀の際に常に先陣をきって三軍に冠たる武名を得たとあるし、
漢中では夏侯淵を斬るという金星を挙げてる
少ない記述ながらも劉備軍の中では間違いなくトップクラスの実績
だからこそ関張と並んで蜀志で立伝されてるんでしょ
独立した伝すらない陳到とは比較にならない

458 :名無し曰く、:2008/07/29(火) 21:03:07 ID:OiESCOkf
>>449
張遼の知力は78でも高すぎだと思う。

個人的には
張遼
統:89 武:94 知:65 政:58 魅:78
徐晃
統:92 武:89 知:80 政:48 魅:71
張コウ
統:93 武:90 知:74 政:57 魅:71

こんな感じで知力は徐晃>張コウ>張遼の順にしてる

459 :名無し曰く、:2008/07/29(火) 21:10:07 ID:/1mhAoZu
>>457
武力は判るが知力とか政治とかには還元できないだろ。益州先陣と夏侯淵バッサリは。

460 :名無し曰く、:2008/07/29(火) 21:14:38 ID:gYm/L3Pe
>>457
夏侯淵を切ったのは武力評価に入れてるよ
先鋒としての活躍も小隊長レベルの活躍だろうからそこまで統率に加点できなくないか?
黄忠が伝を立てられたのは夏侯淵を切ったことが全て。それがなかったら史書に登場していたかも疑わしい

461 :名無し曰く、:2008/07/29(火) 21:30:50 ID:UeMschZK
入蜀の時の活躍はそうかもな>小隊長レベルの活躍
ただ漢中攻防戦の時には黄忠は既に討虜将軍の位を受けており、
ある程度の兵数を率いての働きだったと推測される
黄忠伝にも「勸率士卒」とあるように、
演義みたいに不意打ちの単騎がけで夏侯淵を斬ったわけじゃなく、
その功績も兵士たちを率いてのもの
普通に統率に加味されるべき実績だと思うが
これが武力評価になるならそれこそ都督レベルの武将しか統率評価できない
そして実際に夏侯淵を斬ってそのおかげで出世してるんだから、
斬らなかったら史書に登場してなかったつう理屈はあまりに無意味

462 :名無し曰く、:2008/07/29(火) 21:31:49 ID:c1cHD4Nz
実績>評価は確定しとかないとただ評判があった人物まで高能力になっちゃうからな。
あと、黄忠は家柄が高い可能性がある。
同じ荊州出身の黄蓋が南陽太守黄子廉の子孫。
諸葛亮の嫁さんが名士の黄家出身。
南陽の人だから黄蓋と同じく黄子廉の子孫か同族だろう。

463 :名無し曰く、:2008/07/29(火) 21:58:04 ID:xFPOU4+c
>>462
>黄忠は家柄が高い可能性がある。

出自は確たることはわからないにしても、荊州ではそれなりの人物だったのは
俺も感じてる
そもそも荊州牧の政権下で中郎将から、曹操の南征後には裨将軍に昇進している
あたりをみても単なる馬の骨なんかではないのは察せられる
凡百の能力もしくは家格なら良くて据え置き、ヘタすれば罷免されてるはず

464 :名無し曰く、:2008/07/29(火) 22:01:43 ID:6FDC0jR/
>>462
黄子廉が南陽太守になったから、南陽出身の黄忠がその子孫というのは、いくらなんでも乱暴すぎる
まあ可能性くらいはあるかもしれんが、もともに主張できるレベルの可能性じゃあないね。

465 :名無し曰く、:2008/07/29(火) 22:07:27 ID:xFPOU4+c
>>458
徐晃の武力は、許チョやホウ悳、関羽あたりとの戦歴を考慮すれば90以下は
ありえないのでは?
上記の連中は90以下を相手に戦えば概ね斬り殺しているレベルのはず

張コウにしても、関羽以外の五将やホウ悳、張遼、魏延とそれなりに戦えるレベルで
90はやや過小に思うな

466 :名無し曰く、:2008/07/29(火) 22:21:14 ID:VZDLX81S
>>465
顔良、文醜に負けてるし

467 :名無し曰く、 :2008/07/29(火) 22:43:56 ID:quh0WY9Z
張コウが魏延、張遼とそれなりに戦えるレベルってそれは
相手をわっしょいしすぎでは?
にしても、五虎将との一騎打ちとかを基準に考えていくと、
呉の将軍たちで90代にのせられるようなやつがあまりにいないな・・・


468 :名無し曰く、 :2008/07/29(火) 22:46:42 ID:quh0WY9Z
張コウが魏延、張遼とそれなりに戦えるレベルってそれは
相手をわっしょいしすぎでは?
にしても、五虎将との一騎打ちとかを基準に考えていくと、
呉の将軍たちで90代にのせられるようなやつがあまりにいないな・・・


469 :名無し曰く、:2008/07/29(火) 22:49:56 ID:cP48fPDS
徐晃は今の演義ベースで正史補正の冷静+知力70台で丁度いいと思う


470 :名無し曰く、:2008/07/29(火) 22:54:07 ID:53Rbsci2
>>468
武力といえばストレートに個人武勇のようなものだしな。
トップクラスの五虎将との比較は分かりやすいと思うよ。

471 :名無し曰く、:2008/07/30(水) 00:16:08 ID:XmxR5rmU
全然関係ないが、仮にも魏宗室の人間を切っちゃってるわけで。
穣県を本籍とする黄姓の人々は、魏国において相当苦労しただろうなぁ。

472 :名無し曰く、:2008/07/30(水) 16:17:49 ID:hkRWMf43
河内は












…過大

473 :名無し曰く、:2008/07/30(水) 16:30:34 ID:jIRVrrYW
>>472
司馬孚ですね?わかります

司馬朗よりも凄いと言われた司馬芝も出してあげてください

474 :名無し曰く、:2008/07/30(水) 17:35:28 ID:OwnNBj7W
・・・しばしば?

475 :名無し曰く、:2008/07/30(水) 18:49:03 ID:9cZoW/8N
>>469
王平との1件は?都合の悪いのはなしか?
徐晃乙


476 :名無し曰く、:2008/07/30(水) 20:44:32 ID:QMLLa6/3
1800年の時空を超えてネットに書き込める徐晃こそ三国一の英傑ということが判明した

477 :名無し曰く、:2008/07/30(水) 20:51:43 ID:JNVhNbgU
王平との一件は演義だけだからな。
仮に評価に入れるとしたら下げるのは魅力かな。

478 :名無し曰く、:2008/07/30(水) 21:20:49 ID:RpJU2hVW
徐晃で演義と正史の良いとこ取りしたら統武90台、知力80台で
昔の趙雲みたいな能力だな

479 :名無し曰く、:2008/07/30(水) 21:54:04 ID:hkRWMf43
趙雲
三國志T 武:99 知:90 魅:86 運勢:96

趙雲は超運がいいだけあって運勢も高いな

480 :名無し曰く、:2008/07/30(水) 22:03:18 ID:y9qCFjdv
>>476
徐晃すげー
DIOですら100年くらいなのに…

481 :名無し曰く、:2008/07/30(水) 22:09:28 ID:uAGZHudW
関聖帝君「これで徐行もやっとわしと互角か」

482 :名無し曰く、:2008/07/30(水) 22:37:01 ID:bBef/4LH
>>477
469 :名無し曰く、:2008/07/29(火) 22:49:56 ID:cP48fPDS
徐晃は今の演義ベースで正史補正の冷静+知力70台で丁度いいと思う


よく読めよカス演技ベースって書いてあるだろう
都合悪い部分は演義だからだめってか?死ねボケ

483 :名無し曰く、:2008/07/30(水) 22:49:11 ID:bBef/4LH
徐晃厨ってことだろう

484 :名無し曰く、:2008/07/30(水) 22:51:34 ID:sduCaAYD
徐晃(正史+演義)
統率 90 武力91 知力 82

趙雲
統率 91 武力96 知力 74

485 :名無し曰く、:2008/07/30(水) 23:00:50 ID:bBef/4LH
>>484死ね

486 :名無し曰く、:2008/07/30(水) 23:05:49 ID:jIRVrrYW
>>484
どっちも過大だな

487 :名無し曰く、:2008/07/30(水) 23:21:33 ID:JNVhNbgU
>>482
それが正史補正だろ?
個人的には完全正史ベースで武力下げても構わないんだけどね。

488 :名無し曰く、:2008/07/30(水) 23:36:33 ID:bBef/4LH
おまえ日本語読めないのか?死ね

489 :名無し曰く、:2008/07/31(木) 00:01:01 ID:FghGfEFP
>>469は演義の猪武者に程よく正史の知力が加算
されている最近の徐晃のままでいいって言ってるだけだろ

490 :名無し曰く、:2008/07/31(木) 00:02:55 ID:kKZmadxB
演義徐晃はヘタレの上にアンポンタンと、割りを食うのもいい加減にしとけって感じだからな。
むしろシリーズ通じて高評価なのがびびるくらいだ。

491 :名無し曰く、:2008/07/31(木) 00:12:40 ID:zIX7M2fn
>ID:bBef/4LH

程度の低い罵声レスしかできないとは、なんかWあたりの曹豹の様な奴だな
おまけに知力が低いから誰にも効果がないという

492 :名無し曰く、:2008/07/31(木) 00:13:44 ID:mWFmpESH
死ねしか言えない夏厨が湧いてますね。
これだから夏休みは・・・

493 :名無し曰く、:2008/07/31(木) 00:31:15 ID:ztt0Rgoc
>>491まともに言い返せないと夏厨か
どっちがだぼけ
「ぼくのだいすきな徐晃は能力高いんだ。演義も史実もいいとこだけいれてね」

否定されると夏厨ってどんだけ厨房なんだよ
言い返せないだけだろうボケ死ね

>>492夏厨はてめーだぼけ

演義入れてなんで王平の件いれねーんよ?言ってみろよ夏厨

494 :名無し曰く、:2008/07/31(木) 00:33:07 ID:ztt0Rgoc
>>491
>>475でちゃんといってるが?いえないから効果がない
おまえ馬鹿じゃねーの

495 :名無し曰く、:2008/07/31(木) 00:35:14 ID:ztt0Rgoc
>>489
>されている最近の徐晃のままでいいって言ってるだけだろ


>>469にこんなこと書いてあるか?
演義ベースってかい手あるじゃん

496 :名無し曰く、:2008/07/31(木) 00:36:50 ID:7Q1CNjpO
まあ徐晃って言われても仕方ない能力のつけ方だな

497 :名無し曰く、:2008/07/31(木) 00:41:19 ID:7Q1CNjpO
徐晃厨ね

498 :名無し曰く、:2008/07/31(木) 00:51:36 ID:u2Z7SsIi
>>495
ままあま、議論なんだからちゃんと答えられなくちゃいかんな
そうしないと荒れるしね

499 :名無し曰く、:2008/07/31(木) 01:19:41 ID:PFk1YxBE
>>493
そもそも王平の件入れたら徐晃の何がどうなるんだ?
そこを言わなきゃ何も言いようが無いな。

500 :名無し曰く、:2008/07/31(木) 01:37:20 ID:qoqcRnqn
>>495
>>484はネタみたいなもんだし、誰も良いとこ取りしてくれとは言ってないだろw
それとも王平の件があるから今の知力70は過大って言いたいのか?

501 :名無し曰く、:2008/07/31(木) 01:43:41 ID:Iyv1UAHM
武力って得意な得物持ってる武将はその辺りで補正する分も考えたりしちゃ駄目なのか?
…まぁシステムよりの話になるからあんましよくはないか…

502 :名無し曰く、:2008/07/31(木) 02:17:17 ID:SCS7CKLV
>>501
得意というか、個性のある得物はアイテム化されてるから、
実際は補正受けて、素の武力以上だよね。
徐晃の大斧とか。

503 :名無し曰く、:2008/07/31(木) 07:47:23 ID:eD9pB6FP
スレがちょっと回ってるかと期待すれば、ボケだの死ねだのと見苦しい子が喚くだけの
流れだったのか

504 :名無し曰く、:2008/07/31(木) 08:38:17 ID:IZTL1W4H
またいつもの子か

505 :名無し曰く、:2008/07/31(木) 13:37:12 ID:HM8XSCg5
光栄三国志の理不尽な能力について語れ40
ttp://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1215525040/

506 :名無し曰く、:2008/07/31(木) 13:46:37 ID:f9UQSpNs
>>501
11式ならアイテムは一騎討ち時にしか影響与えないから
10以前よりは考慮の外において良くなった。

前は色々考えて能力弄っても、結局魏将軍最強が典韋だったり
孫堅孫策親子が孫子の兵法書で尋常じゃない統率になったりと悩まされたものだが。
ただゲーム的にアイテムの価値が下がったのはヘコむけど。

507 :名無し曰く、:2008/07/31(木) 15:32:43 ID:J88PRh2x
>>503
おまえだろう馬鹿

508 :名無し曰く、:2008/07/31(木) 21:27:34 ID:mGBISfbI
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509 :名無し曰く、:2008/07/31(木) 21:56:59 ID:Lmurjb59
要 す る に

演義の正史の全て良い評価の部分だけとったら
どの武将でも名将になる訳だ

非は認めないといかん。

武将然り、人間然り。

510 :名無し曰く、:2008/07/31(木) 22:05:27 ID:f9UQSpNs
ならんよ。

511 :名無し曰く、:2008/08/01(金) 00:13:01 ID:eLltOS6h
「演義の正史の全て良い評価の部分だけとったら
私でも名将になれますか?」(夏侯ボウ氏談)

512 :名無し曰く、:2008/08/01(金) 00:30:38 ID:VkWEpa1T
いちおう(人の策とはいえ)趙雲追い詰めたりしてるしなあ

513 :名無し曰く、:2008/08/01(金) 00:39:33 ID:n8ty/9h9
・曹丕と仲がよかった、清河公主を娶った→魅力up
・安西将軍として夏侯淵の後任となった→統率力up
・礼を踏み外した弟達を叱責した→魅力?

・・・まあ、統率力はともかく魅力2はさすがに酷すぎると思うしね

514 :名無し曰く、:2008/08/01(金) 02:55:51 ID:VJhiHYCK
杜預は武力は一桁にして良いから、政治は90後半で良いと思うんだがなぁ。
リアル「こんな事もあろうかと」な政策実現力。

515 :名無し曰く、:2008/08/01(金) 04:04:05 ID:SkH+7RJp
名家出身という理由で魅力が高かったいちじょーたんなどもいるな
名家だけど魅力ビーム2のかこーぼとは一体…

516 :名無し曰く、:2008/08/01(金) 04:24:27 ID:eLltOS6h
>>515
五摂家に連なる出自の、名門中の名門の一条さんに比べれば
夏侯氏ごとき、名家とよぶのもおこがましいわ

517 :名無し曰く、:2008/08/01(金) 06:30:26 ID:HYDm/tnX
宗室の人間の魅力評価は難しいよな
曹丕とか曹植とか個人的にはあんまりお近づきになりたいとは思えないとは思えないんだが、
実際彼らの元に多数の人間が集まって派閥を形成して後継者争いやってたわけだし

518 :名無し曰く、:2008/08/01(金) 07:14:09 ID:u3t6214L
>>512
人の策だから本人の評価にならないんだよボウちゃんの場合は。
アレは衰えた趙雲と新進気鋭の若手との差を見せ付ける場面だから。
劉禅とかは愛すべき馬鹿だけど、ボウちゃんは憎むべき馬鹿のポジションだから魅力も低い。

519 :名無し曰く、:2008/08/01(金) 13:45:53 ID:87LoNMnr
正史の馬騰のチンピラっぷりはひど過ぎる

520 :名無し曰く、:2008/08/02(土) 12:02:23 ID:UCtNBrzb
>>519 あんまり教養が無くて、きこりだから仕方ない

521 :名無し曰く、:2008/08/02(土) 16:17:57 ID:lGQ6Zs0X
西涼なんて、いわば超絶イナカモンだしな

522 :名無し曰く、:2008/08/02(土) 18:50:27 ID:VRyYptjq
てか涼州なんて人口40万くらいしかいなかった超辺境

523 :名無し曰く、:2008/08/02(土) 20:42:19 ID:dDah+YOL
戸籍に入ってない流民と馬賊が闊歩している後漢のヨハネスブルグ

524 :名無し曰く、:2008/08/03(日) 09:20:01 ID:lXfq/DYV
そんなかで生き延びていこうと思ったら
馬騰やら韓遂やらを中央の見方で図るのは的外れなのかもしれないね。


525 :名無し曰く、:2008/08/03(日) 17:03:38 ID:INubXu6b
だって董卓とかを普通に輩出する地域だもん

526 :名無し曰く、:2008/08/03(日) 17:45:33 ID:TdK+axuV
チンピラのグループから慕われてるボスも、
一般人から見たらただのDQNにかわりが無いのと一緒で
一般的な中原人達からすれば、魅力はそんなにないよね。
だから馬騰の魅力は過大

と過大過小の話に強引に軌道修正してみる

527 :名無し曰く、:2008/08/03(日) 19:49:21 ID:z6kKod/b
演義での漢朝への忠誠も評価されての数字でしょ>馬騰の魅力
つうか劉備も曹操も同じ中原人から立場次第でDQN扱いされてるじゃん

528 :名無し曰く、:2008/08/03(日) 22:17:50 ID:rkhJOabq
演義でも馬騰は曹操からは小物扱いなんだよな…

529 :名無し曰く、:2008/08/03(日) 23:38:45 ID:TOTxOl0P
一口に魅力と言っても、人徳、容姿、カリスマとか色々な要素があるからな。

諸葛瑾なんか、大人しくて人当たりがよいだけで魅力90もある。

530 :名無し曰く、:2008/08/03(日) 23:44:41 ID:VHjFek+8
名士連中相手の人材登用にも、庶民相手の徴兵にも効果がある「魅力」だからな。

531 :名無し曰く、:2008/08/04(月) 00:40:08 ID:u679USHV
というか初期の作品は外交の成否で魅力に関わる比重がかなり大きかったからだろう
魏の満寵、蜀の孫乾やトウ芝などは魅力が90を超えてた

532 :名無し曰く、:2008/08/04(月) 09:44:28 ID:dkLvBKc8
>>529
驢馬のくせになんと生意気な

533 :名無し曰く、:2008/08/04(月) 13:21:03 ID:66faW+lv
三國志T孫乾
武:36 知:78 魅:34 運:52

534 :名無し曰く、:2008/08/04(月) 15:06:33 ID:vUBkXBbD
>>533
見事に魅力90越えてますね

535 :名無し曰く、:2008/08/04(月) 15:12:25 ID:oXO65ZuZ
2からだな、魅力90超え。
5までずっと90超え。6以降が今の80台。

536 :名無し曰く、:2008/08/04(月) 16:36:43 ID:nkaGEDzt
TからUの間に孫乾さんになにがあったんだ……?

537 :名無し曰く、:2008/08/04(月) 19:00:47 ID:r9tJ1a/m
縦横家みたいなものを表現しようとすると現状の「魅力」も「政治」もどこか違う気がするよね。
かといってわざわざ「外交力」みたいなものを設けて欲しいとは思わないけども。

諸葛瑾とか顧雍とか簡雍あたりの人材を取り持つ緩衝材みたいな役割って数値で表現しにくいよねぇ。



538 :名無し曰く、:2008/08/04(月) 20:06:36 ID:aVzOpYt0
>>536
ステイタスの変化
1はカリスマ、2から魅力で意味が変わってる

539 :名無し曰く、:2008/08/05(火) 01:51:50 ID:N81YuAWR
実際の歴史の中だと、外交の使者の特性って
・弁の立つ奴(知力)
・人柄の良い奴(魅力)
・博学多識で尊敬を集める奴(政治?)
と様々にいる。

没交渉の相手との間の窓口を開く→魅力型
相手方との友好度を挙げたい→政治型
相手方に何らかの働きかけをする→知力型

などと役割を変えたらどうだろう?


540 :名無し曰く、:2008/08/05(火) 01:55:08 ID:N7GT8lW1
そもそもゲーム中で外交の成否に影響する能力値って何よ
昔は政治と魅力だけだったが最近は舌戦とかいうシステムができたからよくわからん

541 :名無し曰く、:2008/08/05(火) 02:17:04 ID:1L6Jxgj8
盲夏侯のアニキも緩衝材だな

542 :名無し曰く、:2008/08/05(火) 05:31:16 ID:IZDEA4t2
合肥に送られた薛悌などもそうだろうな

543 :名無し曰く、:2008/08/05(火) 06:45:40 ID:vJcDzolC
趙儼も忘れずに。
あと武人としても活躍としてるけど、呂蒙の緩衝材としての役割も大きいと思う。

544 :名無し曰く、:2008/08/05(火) 07:16:24 ID:pPY4qA0x
費イだろ。

545 :名無し曰く、:2008/08/05(火) 07:17:37 ID:pPY4qA0x
特技(または性格設定)に「融和」ってのが欲しいな。

546 :名無し曰く、:2008/08/05(火) 09:44:20 ID:oEE+21rG
>>540
成功率や親密のアップ率自体は政治依存。
舌戦は一定確率で発生する。特技持ちだと発生率がアップ。
舌戦に勝てば問答無用でこちらの要求を飲ませられる。舌戦自体は知力依存。

縦横家とか演義諸葛亮の舌先三寸とかは知力的要素。
後期の蜀呉の間で交わされたような普通の外交の使者は政治依存じゃなかろうか。

547 :名無し曰く、:2008/08/05(火) 09:44:24 ID:gVQA4e3T
>>537
人材の相性(属性)に+−があって普段は累積されてその分能力が減るけど
緩衝材の人材はその属性を無効化する・・・とか
ウィザードリィエンパイアのシステムだけど

548 :名無し曰く、:2008/08/05(火) 12:03:07 ID:0pzXhDet
江東を掌握したら次は北に行くか西に伸びるしか無いわけで
天下二分の計って別にそんなすごい策でもないよね

って言ってみるテスト

549 :名無し曰く、:2008/08/05(火) 14:39:16 ID:rfEy5706
ありゃ二分するという発想じゃなく、各地の地政を言い当ててるのが凄いんじゃねぇの?

550 :名無し曰く、:2008/08/05(火) 18:41:59 ID:ffkBaglr
周瑜の場合なら何となくそんな話もしていただろうと思うことができるが
甘寧はただの思いつきで言ったようなイメージがあるな

551 :名無し曰く、:2008/08/05(火) 18:48:10 ID:rfEy5706
甘寧は益州出身者だから、それこそ益州の地政に詳しく、周瑜の論理を補強したんじゃねぇかな。

552 :名無し曰く、:2008/08/05(火) 18:48:18 ID:N81YuAWR
甘寧は益州出身者だから、益州に返り咲きたかっただけだべ

553 :名無し曰く、:2008/08/05(火) 18:54:11 ID:0pzXhDet
>>549
じゃあ策自体は平凡だけど
それに付随した各地の情勢分析がすごいって事か

周瑜の理論はそんなに緻密だったの?

554 :名無し曰く、:2008/08/05(火) 19:00:33 ID:rfEy5706
>>553
江陵と漢中を抑えれば、北と対峙できる。とか言ってるし、かなりのモンだよ。

555 :名無し曰く、:2008/08/05(火) 19:43:32 ID:3EuQBGgq
ただアッちゅうまに全部やらないと色々破綻するよね
地勢に明るいけど勢力の見通しが甘い。
曹操は予想を超えて早く復活するし、
劉璋軍とかあっさり抜かないことには、
馬超との同盟も出来たかどうか。



556 :名無し曰く、:2008/08/05(火) 19:51:09 ID:N7GT8lW1
周瑜の天下二分論は当然ながら優秀な軍事司令官周瑜が生きてることが前提だから、
さっさと本人が死んじゃったら実現するも糞も無いわけで
能力評価的にはどうにも評価しづらい
ま、天下二分論無しでも周瑜は演義の活躍だけで知力トップクラスは確定だろうが

557 :名無し曰く、:2008/08/05(火) 20:00:15 ID:61GNrYfJ
天下二分
ありもしねーことを評価に入れる必要あるのかよカス

558 :名無し曰く、:2008/08/05(火) 20:11:18 ID:jqioJ7Ii
劉備の政治はもうちょっとほしいな、90台でも違和感ない。
平原時代から絶賛されているし、どこでも人がついていたのは、
彼の行政手腕が優れていたからだろうし。

ま、魅力に吸収されてしまったんだろうなあ。
魅力のない9も登用にチートかかってるし。

559 :名無し曰く、:2008/08/05(火) 20:14:25 ID:3EuQBGgq
>>558

劉備自体チートみたいなもんだよな。
曹操がビビるわけだ。


560 :名無し曰く、:2008/08/05(火) 20:36:29 ID:jqioJ7Ii
>>556
劉備がだまし討ちにしても、あれだけ梃子摺ったわけで、
周ユが正面からいっても、かなりきついだろ、
川を上って攻めるのは厳しいしさ。

561 :名無し曰く、:2008/08/05(火) 20:48:27 ID:oEE+21rG
赤壁のときの分析は抜群だったし、ある程度勝算は有ったんだろうと思いたいな>周瑜

562 :名無し曰く、:2008/08/05(火) 20:51:33 ID:3EuQBGgq
長期的展望は誰だって限界があるからね。
勿論優秀な軍事指揮官だと思うよ。
孫策周瑜といい、劉備兄弟といい、よくもまた集まるところに集まるっていうか、
巡り合わせるもんだねぇ。

563 :名無し曰く、:2008/08/05(火) 21:47:18 ID:gVQA4e3T
>>558
平原は戦禍に晒されなかった繁華街
元から栄えてた。
焼け野原を復興したというなら判るが、その辺誇張ありとみる。
劉備が評価されてたのは智謀と軍才だよ。

564 :名無し曰く、:2008/08/05(火) 21:47:49 ID:vJcDzolC
>>558
そうか?
俺は劉備の政治は過大で、むしろ60前後でもいいと思うんだが。
劉備は県令とか刺史とかになってはいるけど、
どんな統治をしたとか、どんな布令を出したかとかいう話が全く無い。
劉備の集めた人材も、蜀建国後に政治面で活躍するような人物は荊州益州出身者ばかりだし。
逆に統率、武力、知力といった政治以外の部分はもっと評価していいと思うけど。

565 :名無し曰く、:2008/08/05(火) 21:49:14 ID:1L6Jxgj8
良くも悪くも劉備の軍団は下手なヤクザよりはるかにおっかない分
治安維持には効果覿面だったんじゃ

566 :名無し曰く、:2008/08/05(火) 22:39:21 ID:jqioJ7Ii
>>563-564
刀剣に譲られたのも平原での統治ゆえだし、
平原の統治を敵対していた炎症にも高く評価されている。

荊州でもかなりの人間が劉備に流れているし、これは彼の卓越した政治力ゆえだろう。


567 :名無し曰く、:2008/08/05(火) 23:18:03 ID:OFIjqBAZ
光栄は劉備を過小評価しすぎなんだよ

蜀建国から軌道に乗せた手腕を評価したら
80後半から90前半は欲しい

568 :名無し曰く、:2008/08/05(火) 23:19:39 ID:rfEy5706
曹操>劉備は陳寿が羅貫中が二重に太鼓判を押しちまってるからしゃあない。

569 :名無し曰く、:2008/08/05(火) 23:32:37 ID:3EuQBGgq
曹操「ヤツもわしと同等なのだが、ただちと計略が遅い」
陳寿「機権幹略は魏武に及ばず」

劉備の才略をどのように評価するかってのも有る意味曹操以上に難しい。



570 :名無し曰く、:2008/08/05(火) 23:33:06 ID:zzdNTsQP
>>566
劉備は行政手腕というより、人気取りで人心掌握という感じだがな。正史読んだ印象は。
少なくとも、卓越した行政手腕が感じられる記述は特に見つからないんだが。
徐州領有も、周辺勢力との対抗上、軍事に秀でた劉備を推戴したというのがホントのとこだろうな。

具体的な治績がなく、とにかく「慕われた」「立派な人だった」なんて話ばっか。
身も蓋も無いこと言うと、桑の樹の話あたりからひっくるめて、
有徳の君たることを伝える、建国神話の類なんじゃないかと思えるぐらいだなあ。

571 :名無し曰く、:2008/08/05(火) 23:45:02 ID:OFIjqBAZ
法整備、新貨幣、塩・鉄の専売制とか結構政治的にも頑張ってる

572 :名無し曰く、:2008/08/05(火) 23:47:28 ID:N7GT8lW1
純粋な実務処理能力と君主としての有徳は
どちらも為政者としての評価に重要なものだし、
劉備に限って分けて考えるのもどうかと思うが
とりあえず現状の劉備の
「魅力は最高値でその他の能力値は70台」
はどうも適当に付けた臭いと思う

573 :名無し曰く、:2008/08/05(火) 23:59:07 ID:jqioJ7Ii
>>570
民衆の人気は卓越した行政手腕なしではなしとげられんだろう。
平原はおおむね治安もよく、周辺諸国に名を知られたのはこの頃からだし。

あと人心掌握や人使いの上手さは、政治力だろう。
下っ端の官僚なら事務処理能力だけでいいが、
ある程度上の仕事は、人の管理に他ならない。それこそが政治力。

正直軍事はあの程度でもいいから、政治はもっと高めでね。
蜀の文官クラスと同程度ってのはいくらなんでも低すぎる。
>>569
智謀は低めでいいよ。
助言とか結構聞き入れないし、判断ミスも多い。
曹操をちょっと戦下手にして、智謀を欠如すると劉備になる。
ただ政治力は曹操と同等以上はあっていい。


574 :名無し曰く、:2008/08/06(水) 00:07:47 ID:uy7H//L8
曹操と同等以上はやりすぎだろ
有徳評価から具体的な記述がない分を差し引いて
80半ばってところが妥当じゃね?
少なくともゲーム上の政治は実務に影響する能力値なんだから

575 :名無し曰く、:2008/08/06(水) 00:13:04 ID:9F53t/00
>>571
それ全部入蜀後

こうした具体的な政策の話が出てくるのは、
諸葛亮らが政権運営に参加して以後なんだよね。
新野以前は、立派な人でみんなから慕われてました、という抽象的な話ばっか。

576 :名無し曰く、:2008/08/06(水) 00:16:57 ID:xK8pX5Cb
諸葛亮が入ってからの劉備は孫呉を利用したりほぼ騙し討ちで劉璋の蜀を奪ったり
甘さや行き当たりばったりが目立った昔の劉備と違って狡猾になったよな。

577 :名無し曰く、:2008/08/06(水) 00:17:02 ID:WkxFaynK
>>571  それはもちろんわかってます。
政治力の評価に十分なると思いますが

578 :名無し曰く、:2008/08/06(水) 00:20:25 ID:WkxFaynK
失礼しました
>>575 それはもちろんわかってます。
政治力の評価に十分なると思いますが

579 :名無し曰く、:2008/08/06(水) 02:55:28 ID:tBHlE4M4
>>573
劉備が人材管理に優れていたとは到底思えないが。
新野以前、素の劉備が集めた文官がどれほどいる?
陳登や陳羣といった徐州の優れた文官は劉備を見切って曹操に仕えてるし。
荀イクや棗祇といった人材を重用して、
早くから人材や兵糧を豊富に蓄えた曹操に劉備が及ぶべくも無い。

580 :名無し曰く、:2008/08/06(水) 03:03:51 ID:tdDODuID
曹操は唯一の正統王朝である漢王室を事実上取り仕切る中央政府の実力者
劉備は曹操に身を寄せながら反旗を翻した反逆者
という当時の情勢の違いならあるな

581 :名無し曰く、:2008/08/06(水) 03:12:05 ID:9F53t/00
>>573
>正直軍事はあの程度でもいいから、政治はもっと高めでね。

そこまで劉備の政治力を、軍事以上に評価しようとしてるわりに
荊州時代あたりまで、劉備は軍事的手腕ばかりを評価され、期待されており、
行政手腕で劉備に期待した人は、全くといっていいほどいないんだけどね。

具体的な裏づけの無い「立派な人と慕われてましたよ」という話は
魅力評価で問題ないと思うんだが。

582 :名無し曰く、:2008/08/06(水) 03:27:10 ID:xK8pX5Cb
劉備は諸葛亮を重用した点から人材管理が優れてるのは異論無いけど
人材管理にかけては赤壁で周瑜・魯粛に賭けたり
呂蒙を一流指揮官に育てたり孫策絡みで
複雑な関係にある陸遜を信頼して重用したボケ前孫権が一番凄みを感じるな。

583 :名無し曰く、:2008/08/06(水) 04:11:42 ID:cn+gGcDM
過小 魏延・呂蒙
過大 趙雲・陸遜

能力をそれぞれ逆にすべき

584 :名無し曰く、:2008/08/06(水) 05:23:03 ID:zYGlbdp6
>>583
趙雲以外は概ね妥当

どうも傾向として魏延の過小を主張する人ほどかえって過大に評価しがちに
なっている気がする

585 :名無し曰く、:2008/08/06(水) 05:34:47 ID:RxzxV0or
一発屋で人生後半がパっとしない陸遜より
最期まで輝きを失わなかった陸抗の方が上だろJK

586 :名無し曰く、:2008/08/06(水) 08:12:38 ID:NHC7Xqlq
>>585
陸遜が一発屋とかもうねアホかと

587 :名無し曰く、:2008/08/06(水) 08:33:34 ID:kR+m4CVU
>>579
劉備軍は二度壊滅してるわけで、それをおして付き従う文官なんて、いる方が変。
陳登は故郷にいることを望んだだけ。

588 :名無し曰く、:2008/08/06(水) 08:39:20 ID:kR+m4CVU
>>570
建国神話?
敵から褒められまくっとるよ。
賈クが「魏の群臣に劉備に並ぶものはいない」と言ったと思うが、
事実、曹操>劉備>その他大勢だと思うな。

589 :名無し曰く、:2008/08/06(水) 10:04:34 ID:tBHlE4M4
>>587
いや、武官で付き従った人は多数、文官でも麋竺や孫乾などが付き従ってる。
重用されたなら付き従う人は付き従うもの。
だけど、それらの人物の中に後に入蜀後に政策の中枢に関わった人物はいない。
付き従った面々を見れば、劉備軍がどういう性格の集団で何を重視してたかが分かると思うんだが。


590 :名無し曰く、:2008/08/06(水) 10:27:00 ID:9F53t/00
>>588
そこで話題になってるのは、劉備の政治力の話だが、
敵が劉備の行政手腕を褒めまくってるという実例って何?
賈クのその台詞の出典は?政治力を評価したものとは思わないけど。

591 :名無し曰く、:2008/08/06(水) 10:33:43 ID:C2uig5U1
>重用されたなら付き従う人は付き従うもの
そんなの余程主君に心服した家臣だけでしょ
孫乾は知らんが麋竺なんて地元の富も曹操から貰った官位も投げ捨てて
一族総出で流浪の劉備に従った筋金入りの劉備信者じゃん
董卓の乱の時曹操や袁紹ら後の群雄も中央から逃亡したが、
果たしてこいつらに付いていった部下が何人居たのかっつう話だな
曹操や袁紹が地方に割拠した後、彼らの政権の中枢に居座ったのは
主に地元の有力者たち、長い間安定した基盤を持たなかった劉備陣営に
文官が乏しいのは当たり前のこと
それを以って劉備が何を重視してたか云々までいうのはどうかしてる

592 :名無し曰く、:2008/08/06(水) 10:35:05 ID:9F53t/00
>>589
麋竺はかなり変り種だと思うなあ。
地元にそれなりの資産あって、それを捨てて劉備についてったの、彼ぐらい
孫乾の境遇はちょっと考慮の余地あり。

地元に資産・名声を持ってる連中が、故郷捨ててまで従うほどの魅力は無いととるのが妥当

593 :名無し曰く、:2008/08/06(水) 11:02:51 ID:84aJ2N8B
>>592
> 地元に資産・名声を持ってる連中が、故郷捨ててまで従うほどの魅力は無い

逆にあるヤツって誰よ?
劉備に対する麋竺以外では周瑜に対する魯粛くらいしかすぐには思いつかないなあ。

594 :593:2008/08/06(水) 11:04:45 ID:84aJ2N8B
ちょっと訂正。
周瑜に対する魯粛に似た要素があるかなあって程度ね。

595 :名無し曰く、:2008/08/06(水) 11:38:33 ID:tBHlE4M4
>>591
確かに付き従う云々はちと飛躍だったかも。
だけど例えば孫策なんかは袁術の元にいて基盤が無い頃に、
張昭や張紘を幾度も訪れて口説き落としてるし、
文官が乏しい理由に基盤がないことは言い訳にならないと思う。
むしろ文官が乏しければこそ、基盤が無かったんだと思うんだが。

596 :名無し曰く、:2008/08/06(水) 11:41:00 ID:Hoo7HPMw
青州・徐州出身者はあちこちの陣営にちらばるね
陶謙や劉ヨウ担いで青州から楊州まで版図にしてたころが全盛期だったんだろうか

597 :名無し曰く、:2008/08/06(水) 18:27:33 ID:brYne7Bn
>>579
徐州から去ったときには妻子や関羽見捨てて逃げてるくらいだから文官なんか
連れてる暇なんてないだろう

598 :名無し曰く、:2008/08/06(水) 19:55:47 ID:T4yitCTN
>>589
孫乾って入蜀前に死ななかったっけ?

陳登は地元はなれるわけにはいかないだろうし。

まあ陳郡あたりは惜しかった気がするがこいつも名士だから
地元離れるかどうかはわからんな。

田豫は着いて行っても良かったと思うんだが

599 :名無し曰く、:2008/08/06(水) 20:28:46 ID:8w0Xo7Tu
孫乾、簡雍、麋竺あたりを他の名士、士人と一緒にしちゃいかんだろう。

600 :名無し曰く、:2008/08/06(水) 20:31:30 ID:fIYaG7g/
>>575
ンなこといったら曹操だって具体的な行政手腕は皆無じゃないか。
漢の役人やっていたころでも、別にほめられるようなことはない。
屯田なども配下の進言と認めただけ、
劉備のケースとなにが違うんだろうか。
行政手腕がなければ、ただの将軍としてしか公孫賛に使われないよ。
>>579
地域に密着した名士が、流浪の人間についていくケースなんてないだろ。
ビ竺が異常なだけ。
それにその二人は劉備を裏切ったわけじゃないだろ、
劉備が敗れた後に降伏して使えただけ。
>>590
炎症がほめている。
当時炎症は劉備にあったことないんだから、平原の統治能力以外で、
なにをみるというんだ、何度か交戦してるから、むしろ敵なのに。
>>595
それなら、諸葛亮口説き落としたのも劉表の元にいて、
基盤のないころともいえる、
つか徐州にしても、公孫賛の下みたいなもんだし。

つかね魅力とかいう数値があいまいなんだよ。
ある程度上にいけば、政治とは人材の確保と、
人材の運用に他ならない。総理大臣が全ての行政をするわけじゃない。


601 :名無し曰く、:2008/08/06(水) 20:58:50 ID:kB70EA+G
孫乾は鄭玄の門下。
鄭玄は馬融の弟子で、のちに孔融によって青州に招かれている。

孔融は劉備を援軍として呼んだ際の誼があり、のちに徐州牧にも推薦している。
このとき鄭玄も門下から孫乾を推挙している。

劉備の師匠・盧植も馬融に師事していて、鄭玄とはいわば同門にあたる人士。
まず鄭玄-孔融という青州人士の交流ラインがあって、
盧植門下という縁でラインに入ってきた劉備に、鄭玄門下の孫乾が与えられた格好になるわけだね。

そうすると劉備が徐州を捨てた時青州に逃げたのも納得がいく、と考えてみたがどうだろう。
まとまってなくてごめん。

602 :名無し曰く、:2008/08/06(水) 21:17:10 ID:8X6bXrY8
>>600
つ袁紹

頭悪く見えるからなおしてくれ

603 :名無し曰く、:2008/08/06(水) 21:22:49 ID:9F53t/00
>>600
袁紹が褒めてるって
陳登が徐州領有の承認求めに行って「劉備は度量が広くて立派な人だからOK」てやつだろ?
どっから行政手腕の話になるのか?魅力評価にはなるだろうけど。
それどころか、おもっきし社交辞令レベルだし

別に行政手腕皆無とは言わんが、70台あれば充分。

604 :名無し曰く、:2008/08/06(水) 21:25:06 ID:jpfJN3Re
なんでそこまで必死

605 :名無し曰く、:2008/08/06(水) 21:35:20 ID:C2uig5U1
じゃあ曹操や孫権なんかもその程度あれば十分なんじゃね>政治70台
自分は君主の政治の数値は単純な実務処理能力だけじゃなく、
人事や部下の使い方も評価されるべきだと考えてるから劉備の現状は過小だと思うわけで


606 :名無し曰く、:2008/08/06(水) 21:45:47 ID:kB70EA+G
三国志3だと確か政治85くらいなかったっけ?


607 :名無し曰く、:2008/08/06(水) 21:47:23 ID:WkxFaynK
>>579 陳寿の評価
度量が大きく強い意志を持ち、おおらかな心をもって礼儀正しく人に接し、
人物を良く見極めて、ふさわしい待遇を与えた。それらは前漢の高祖(劉邦)に通じ、
英雄の器を備えていたといえよう

十分、人材管理で評価されてます

>>603 入蜀後も考えれば80後半から90前半の資格あると思いますが

608 :名無し曰く、:2008/08/06(水) 21:49:10 ID:fIYaG7g/
>>603
なんでそんな評価を受けたのか、
それは行政手腕が優れていて、さらに寛大かつ公平に平原を納められたからでしょ。

荊州時代でも多くの民が流れてきて、領地が手狭になったという。
民が流れてくるのは、善政を敷いていないとありえないよ。

609 :名無し曰く、:2008/08/06(水) 21:51:02 ID:C2uig5U1
4でも政治85有って、侍中就任可能な数値ギリギリで満たすことから
「なんちゃって侍中」なんて呼ばれてた>劉備
最近の魅力以外は全能力70台とかいう変なキャラ付けのせいで
不当に低く抑えられてるだけ>劉備の政治


610 :名無し曰く、:2008/08/06(水) 21:52:49 ID:tdDODuID
>>601
ていうか演義でも劉備が袁紹に救援要請したときも鄭玄のツテでできたと書いてあるし

611 :名無し曰く、:2008/08/06(水) 21:57:55 ID:WkxFaynK
>>609 合計数値が399で400台にしたくないだけで
付けられた数字みたいです

612 :名無し曰く、:2008/08/06(水) 22:01:47 ID:8X6bXrY8
蜀なんて演義のおかげで過大評価が多いわけで、
劉備くらい演義準拠で過小評価でもいいんじゃね?

613 :名無し曰く、:2008/08/06(水) 22:02:03 ID:iCwH8m3C
>>575
曹操には一応行政手腕のエピソードあるけどね
北部尉の件、済南国相の件
劉備にはその程度の簡単な記述もない上
人材起用でも曹操孫権に勝るエピソードがない以上
彼ら以上とはいえないのだわ。
政治に関しちゃ70程度で十分だと思う。

614 :名無し曰く、:2008/08/06(水) 22:03:11 ID:C2uig5U1
平均の能力値もギリギリで70台なのなw>劉備
コーエー絶対わざとやってるだろ
演義基準でも正史基準で査定しようがこんな能力値はつかない

615 :名無し曰く、:2008/08/06(水) 22:09:07 ID:yZA74vt1
>>605
>じゃあ曹操や孫権なんかもその程度あれば十分なんじゃね
なんで曹操や孫権の政治が70台になるのかのエピをkwsk

616 :名無し曰く、:2008/08/06(水) 22:39:46 ID:bhKH1DiP
考えてみれば三国志の政治って一貫して実務能力なのに、君主が高いってのもおかしげな話だな。

617 :名無し曰く、:2008/08/06(水) 22:46:24 ID:C2uig5U1
>>613
曹操の北部尉や済南国相時代程度の逸話なら劉備にも有るじゃん
裴松之の注に「是時人民饑饉,屯聚鈔暴。備外禦寇難,?豐財施」
と飢饉に際して巧みに対処し、民に心服されたことが記されてる
「人材起用で勝るエピソード」つうのが意味不明なんだが、
陳寿が正史でその手腕を称えてる以上一流だったと見るべきでしょ
曹操や孫権と比較していずれが優れているかは自分にはわからん
逆に聞きたいが人材起用で曹操や孫権に劉備が劣ってるという根拠はあるの?

618 :名無し曰く、:2008/08/06(水) 22:50:17 ID:8w0Xo7Tu
>>616
人材捜索が政治依存→政治は人材の才能を見いだす能力→良い人材を抜擢した君主は政治高い
とかそんな理屈はどうか。

あといくら君主だから実務とは無縁と言っても、
実務に対して全く理解が無い君主がトップだと上手く立ち行かないと考えれば良いんじゃないか。
特に戦乱の時期じゃ。

619 :名無し曰く、:2008/08/06(水) 22:56:14 ID:6Nga44iB
陳寿だって嫌いな奴は控えめに、好きな奴はオーバーに書いてんだから
手放しの高評価にはちょっと色眼鏡で見る程度のがいいんじゃね

620 :名無し曰く、:2008/08/06(水) 22:56:45 ID:bhKH1DiP
でもそれ、AIの登用傾向(能力・実績・名声)でフォローされてる部分なのよね…

621 :名無し曰く、:2008/08/06(水) 22:57:54 ID:WkxFaynK
>>619 その理屈だと曹操は・・・

622 :名無し曰く、:2008/08/06(水) 23:05:28 ID:xK8pX5Cb
劉表とか群雄としては決断力に日和ったとこ目立つけど
荊州の豪族を素早く取り込んだ手腕や荊州を発展させた統治は評価できるし
知力は50台〜60台くらいで政治は80後半とかのが個性が出そうな気もするな。

623 :名無し曰く、:2008/08/06(水) 23:06:50 ID:bhKH1DiP
劉表最大の失態は、自分の年も考えずに日和った事だろうな。

624 :名無し曰く、:2008/08/06(水) 23:13:18 ID:Hoo7HPMw
劉表は官渡の戦いのB面で荊州南部や交州をめぐる地味な争いを繰り広げてるとこが素敵だな

625 :名無し曰く、:2008/08/06(水) 23:16:06 ID:bhKH1DiP
董卓や李カクから官職を貰うだけ貰っておいて全く支援しないのも素敵だ。

626 :名無し曰く、:2008/08/06(水) 23:38:06 ID:9F53t/00
あの時代に一大文化の中心地を築き上げたことも、
なんとか評価に加えてください

627 :名無し曰く、:2008/08/06(水) 23:48:55 ID:fIYaG7g/
そういや李カクはもっと評価されていい、
統率は80台後半はあってもいいだろ。

628 :名無し曰く、:2008/08/07(木) 00:00:27 ID:wtPhGQrQ
皇帝を董卓以上に有効活用できたけどそれ以上に馬鹿なとこ多いからな、リカクシは

629 :名無し曰く、:2008/08/07(木) 00:16:44 ID:x6bc4zet
>>628
あれは有効活用できたといえるのか?
多分関東諸侯に官位あげてたことなんだろうけど、
それによる、自分等に有利な情勢作りとか、全くできてないんだけど。

皇帝めぐって、郭シと壮絶な内部抗争始める始末だし。

630 :名無し曰く、:2008/08/07(木) 00:23:29 ID:feTPEQ68
李カクといえば、カクだな。カクがついてったことは、それなりに
見込みがあったからかもしれんが。

631 :名無し曰く、:2008/08/07(木) 00:33:05 ID:LBYTLYLg
>>617
エピソードが足りない
諸葛亮を信任した、馬謖を見抜いたぐらいで、
曹操や孫権のように神がかった人材起用のエピソードが足りない。
根拠地をなかなか築けなかったのもマイナス要素。
そんな中でギリギリ生き残る劉備の戦略眼はTOPクラス。
だから無理に劉備を政治の人にしなくても知力統率をあげれば十分だと思う。

632 :名無し曰く、:2008/08/07(木) 00:36:03 ID:CoCO5eEc
>>617
だからさあ、劉備だけでなく曹操や孫権の政治業績をplz
過大にしろ、過小にしろ実績を書いて判断するのが一番早い。

633 :名無し曰く、:2008/08/07(木) 00:40:10 ID:BEClGBYW
孫権って軍艦建造したくらいの記録しかねぇな。
実務なら孫登、孫慮、孫休の方が上だったんじゃねぇの?

634 :名無し曰く、:2008/08/07(木) 00:50:14 ID:lnBpm+v4
最初に数値ありきで、自分の中で評価固まって他の意見を聞く気がないなら
エディタで弄って能力変えちゃうだけで済む話だと思うです

635 :名無し曰く、:2008/08/07(木) 01:24:36 ID:x6bc4zet
>>617
そうだね。
正史版劉備の評価すべきは、軍事面の実力としたたかさ。
正史補正かけるとすれば、まず最優先で統率、ついで知力という感じかな。

孫堅や公孫サンと同様、本質が軍人というタイプ
そこら辺の個性付けの差も能力値には必要だと思う。

636 :名無し曰く、:2008/08/07(木) 01:25:44 ID:x6bc4zet

>>617じゃなくて、>>631ね。すまん

637 :名無し曰く、:2008/08/07(木) 01:32:33 ID:moEHP0YE
曹操の人材起用についてなら、求賢令一つを以てしても劉備との差が分かると思うんだが。

638 :名無し曰く、:2008/08/07(木) 01:40:38 ID:PAXQb92P
>>635 本質は軍人と言うのは同意だけど
蜀建国で政治的にもおおいにプラスになる事跡があるんで
最終的にはだたの軍人では無く政治家としての面も出てくる


639 :名無し曰く、:2008/08/07(木) 01:47:46 ID:moEHP0YE
11では折角成長傾向なんてものがあるんだから、
それで表現すればいいんじゃない?
基本政治60くらいにして成長傾向を開眼にすれば、
蜀の皇帝になる頃には80前後で劉表並みの政治になる。

640 :名無し曰く、:2008/08/07(木) 01:48:34 ID:BEClGBYW
求賢令は全く機能してなかった事を考えると、別にプラスには…

641 :名無し曰く、:2008/08/07(木) 01:51:02 ID:MDS9q+lh
>>631
曹操や孫権の人材起用を示すエピソードって具体的に何?
つうか劉備が起用した人材って諸葛亮だけじゃなく
馬良や魏延、費イや董允(こいつは二世だから微妙か?)なんかもそうだけど
もっと言えば元はどこの馬の骨やら知らぬ関羽や張飛を
早くから重用したのも劉備の人材を見抜く力の証明でしょ
曹操は求賢令が在るからまだいいとして孫権とかそんなに神懸ってるかね
周瑜は孫権以前から孫呉の重臣だし、魯粛を連れてきたのも後任に指名したのも周瑜、
呂蒙の抜擢は元は張昭の推薦によるものだし、その後の出世は彼自身の功績による順当なもの、
孫権の人事ミラクルといえば夷陵での陸遜の抜擢
(言うことを聞かない諸将に彼がキれた逸話が伝わるので相当のものだったはず)
だが、これにしたって晩年の耄碌で自らミソを付けちゃってる始末じゃん

642 :名無し曰く、:2008/08/07(木) 02:00:40 ID:CoCO5eEc
>>641
ろくに調べもしないで荒らすの止めてくれないか

643 :名無し曰く、:2008/08/07(木) 02:05:58 ID:x6bc4zet
>>638
劉備の「政治的にもおおいにプラスになる事跡」ってなに?

よくここで出て来る貨幣政策、
劉備が略奪し放題の許可だして、軍需不足になったのを、
劉巴が尻拭いでなんとかした感じだよね。
むしろ、軍人的発想で、長期的な行政的センスに欠如してたことを証明する話だよね。

644 :名無し曰く、:2008/08/07(木) 02:14:29 ID:MDS9q+lh
>>642
お前はさっきからkwskとかplzとか人に聞いてばかりいる乞食じゃん
何も知らないんだから黙ってろよ
もし曹操や孫権の政治手腕について詳しく知ってるなら
むしろどんどん指摘してくれ
そっちの方がスレのために良いと思うが

645 :名無し曰く、:2008/08/07(木) 02:15:58 ID:x6bc4zet
他に、これまででてきた
「蜀科」具体的にどんな法か?どんな成果があったのか?さっぱり
塩鉄専売制。漢代からの制度。担当官の王連が成果をあげた。
劉備が関与してた余地はどこ?

あとは、やりすぎな禁酒令で簡雍にたしなめられたり。

うーん、特別高評価する要素がないなあ。

646 :名無し曰く、:2008/08/07(木) 02:19:06 ID:BEClGBYW
蜀科が何であるかは、調べようが無いな。
その内容が一次資料に残ってないから。

647 :名無し曰く、:2008/08/07(木) 02:23:27 ID:CoCO5eEc
>>644
ヒント。
>呂蒙の抜擢は元は張昭の推薦
ダブスタ

648 :名無し曰く、:2008/08/07(木) 02:36:24 ID:8ehIzZIg
やっぱ乞食は乞食か
期待するだけ無駄だったな

649 :名無し曰く、:2008/08/07(木) 02:45:12 ID:moEHP0YE
批判するにしても罵るのはやめようぜ

650 :名無し曰く、:2008/08/07(木) 02:48:39 ID:CoCO5eEc
>>648
ヒント。
過去スレ見ろ。

651 :名無し曰く、:2008/08/07(木) 04:39:14 ID:mU53FH5d
袁紹の評価はもっと高くていい

652 :名無し曰く、:2008/08/07(木) 05:20:53 ID:vhnJGWj/
于毒は過小評価

653 :名無し曰く、:2008/08/07(木) 06:13:14 ID:PZZzj4YB
>>613
その程度の記述では60台もあればいいほうだよ、
とても80や90台は無理。
>>631
孫権にそんなエピソードはないだろ。
逆に劉備は、一回面談しただけで、その人材を見抜き、
大抜擢した人物も少なくない。
人材を見抜く登用と運用に関しては、劉備は曹操と変わらないよ。

654 :名無し曰く、:2008/08/07(木) 07:23:11 ID:8rzvmRTS
>>629
朱シュンと陶謙を手なづけて弱体化させたぐらいかな

黒山賊つかって袁紹陣営攻撃させた上で送り込んだ金尚は曹操にあっさり撃退されたり、
袁術手なづけるためにおくった馬日テイは捕まっちゃうなどトホホ感ありまくりだ

655 :名無し曰く、:2008/08/07(木) 07:45:03 ID:KpWfIHuh
>>648
曹操の実績なんて過去スレで飽きるほど出てるから
いまさらだろう・・

貴方こそ劉備を政治人間にしたいがあまり
あまりにも自分の意見に固執しすぎじゃない?

656 :名無し曰く、:2008/08/07(木) 14:15:58 ID:feTPEQ68
劉備の人材抜擢は魅力で表現されてるんだから、それで十分だろ

657 :名無し曰く、:2008/08/07(木) 16:44:52 ID:uFRs5bSy
魅力は口説き落とす能力であって
才能を見抜く能力じゃない

658 :名無し曰く、:2008/08/07(木) 17:03:36 ID:feTPEQ68
才能を見抜くのも口説き落とす能力の一つだろ。

659 :名無し曰く、:2008/08/07(木) 17:04:25 ID:uFRs5bSy
人材捜索で才能のある人間を探すんだ。
人材登用は才能があると分かってる人間を口説き落とすんだ。
まったく別物だろ。

660 :名無し曰く、:2008/08/07(木) 17:20:03 ID:feTPEQ68
人材探索までが政治で、人材登用からが魅力?
でも、ゲームじゃ人材探索はそのまま登用も兼ねる場合があるからな。
そんな厳密に区分けする必要があんのかね。

661 :名無し曰く、:2008/08/07(木) 17:23:42 ID:uFRs5bSy
>>660
見つけたあとの登用の成功率は魅力依存でしょ。何も混同する必要はない。

662 :名無し曰く、:2008/08/07(木) 17:27:10 ID:feTPEQ68
>>661
たしか、昔の三国志は、捜索それ自体も政治と魅力両方、にかかってたはずだね。
魅力しかなかった三国志2は別としても。

663 :名無し曰く、:2008/08/07(木) 17:28:43 ID:uFRs5bSy
>>662
昔のシリーズじゃなくて最新の11での話をしてる。
別に絶対に11での話にしろ、とは言わないが、
少なくとも11での劉備の魅力には人材抜擢の要素は入ってない。

664 :名無し曰く、:2008/08/07(木) 17:33:28 ID:BEClGBYW
起用はアルゴリズムで表現されてるから能力値で表現する必要ナッシング

665 :名無し曰く、:2008/08/07(木) 17:51:42 ID:PAXQb92P
>>645 蜀科は詳細は不明だけど、劉備が諸葛亮・伊籍・法正・劉巴・李厳に命じて作らせた法律
厳格だったが公正であった為に、罪人達からも恨まれる事は無かったといわれてる
存在したか怪しい物じゃなく劉備の死後も機能してるれっきとした法律。

塩鉄専売制は劉璋政権時代には存在せず塩府校尉を新設して王連
に命じて、王連は劉備の期待に応えて国庫は潤った。

貨幣政策は財政が厳しいから劉巴に相談したら
百銭の貨幣を鋳造し諸物価を安定させて、国が管理する市を立てれば良いでしょう
と進言を受け劉備がそれに従い実施して成功を収める

禁酒令の話は簡雍に窘められて笑って終わる 笑い話では? 実際に罰した訳では無いですから

他にも農業生産をあげて食料生産力を上げていたり蜀錦の増産をしたり色々してます。

部下の提案を受けて吟味して相応しい人物を置くのは君主の政治力だと思いますが
君主が部下を上手く使うのは政治力ではないのでしょうか?





666 :名無し曰く、:2008/08/07(木) 18:06:29 ID:BEClGBYW
蜀錦は後漢からあったが、劉備死後に諸葛亮が生産を奨励したとあるな。
三国志シリーズにおける「政治」パラには、開墾、建設、製造、外交、技術革新以上の意味は無い。

そこを抜かして言葉の意味で戦うなら、僕の考える三国志スレで話したほうが良いような。

667 :名無し曰く、:2008/08/07(木) 18:11:54 ID:BEClGBYW
探索、が抜けとったな。
ゲーム内のパラでは、人材登用の正否は君主の相性と魅力、登用者の相性と魅力で決まる。
起用方針は起用傾向、勢力拡大方針は勢力方針によって定められている。
それら方針にパラはジェーンジェン関係ない。

668 :名無し曰く、:2008/08/07(木) 18:46:38 ID:x6bc4zet
>>665
蜀科。誰が存在が怪しいといった?具体的な内容と、効果がさっぱり、と言ったんだけど。
その、蜀科が機能してたというソースは?

塩鉄専売制。繰り返すが、前漢からの制度。益州には当時から塩官・鉄官があった。
劉備の新規事業じゃない。

貨幣政策。ちゃんと>>643に書いてる経緯を読もうね。劉備に都合悪い話はスルー?

禁酒令。酒作った人は罰せられたとあり、例の人も道具没収の上、裁判にまでいってますが?
都合の悪い事は根拠なく作り話?

全般的にソース不明や、御都合主義の解釈多し。
それぞれ、担当者の評価にすればいい話だし。
なぜ、そこまで強引に劉備の政治をあげないと気がすまないのかわからない。
その理屈だと、劉禅の能力も相当上げなきゃいけないんじゃない?

669 :名無し曰く、:2008/08/07(木) 19:05:54 ID:h64Kx8q7
>>666
完全に事務官僚としての能力だな。
じゃあ曹操、孫権をはじめとする君主の方々はだいぶ下がりそうだ。

670 :名無し曰く、:2008/08/07(木) 19:25:46 ID:vzayD6lK
在世中に蜀の国の基礎が作られた劉備と、
在世中に蜀の国を滅ぼされた劉禅とは全然話が違うと思うが
何で劉備の政治を上げたら劉禅の能力を相当上げなければならない、
なんて理屈になるのかがわからない
ま、現状の3594つうのはどう考えてもネタだから、
真面目に査定したら劉禅の能力値も結構上がるだろうけどね
昔は政治30くらい有ったはず>劉禅

671 :名無し曰く、:2008/08/07(木) 19:35:49 ID:uFRs5bSy
>>669
そこそこ実務もできなきゃやってけないような気もするんだがどうか。
「実務」といっても部下の官吏やらに命令下すっていう程度の実務だし。

672 :名無し曰く、:2008/08/07(木) 19:37:01 ID:x6bc4zet
>>670
ちゃんと議論の流れを追って、話の筋を絞って反論してね。
論点を転々と変えたり、流れを無視して部分にだけ反射的にかみつかれても
俺もしらねえよ

673 :名無し曰く、:2008/08/07(木) 19:45:21 ID:x6bc4zet
>>671
曹操なんかは、屯田制の議論に自ら参加し、
対立する両説、お互いの主張を聞き判断した上で、
「分田之術」に許可を出して、大成功してるね。
劉表の文化政策とか、こうした君主が主導的役割果たしたものは、
評価に加えていいんじゃない?

そこら辺が、主体的に加わらず、諸葛亮以下の働きしかみえない
劉備親子との差じゃないかな?

674 :名無し曰く、:2008/08/07(木) 19:55:17 ID:feTPEQ68
下がりっぷりなら、劉禅より孫晧の方が凄いな。
昔は政治以外なら一般武将でも使えるレベルだったし。

675 :名無し曰く、:2008/08/07(木) 20:03:41 ID:BEClGBYW
まぁ、法正なんかも蜀科策定に参加して70台だし。
個人的には曹操>曹丕ってのも如何な物かと思う。

676 :名無し曰く、:2008/08/07(木) 20:22:07 ID:PZZzj4YB
>>668
麻薬を使った人だけではなく、麻薬を作った人が罰せられたとして、
なにか問題でも?
禁酒例ってのは、世界でも珍しくないし、禁止される場合は、麻薬と同様の扱いだよ。

そして城を占拠したときの略奪も普通だろ、
魏や呉も当然やってる。やらないほうが珍しかろう。
このなんつったっけ?零両先賢伝を信用したとしてもな。
>>673
違うだろ、曹操は最初反対していたけど、あの二人が強行に主張するから、
認めただけ。それに屯田にしても、漢の時代からあり、別にオリジナルというわけではない。
上記の劉備の政治を下げる理由を適用すれば、
曹操をはじめ多くの人間の政治が下がるぞ。

陳平じゃないが、ある程度上の人間が全てを発案し、
全てを実行する必要などない。
その手に詳しい人に任せればいいんだよ。

677 :名無し曰く、:2008/08/07(木) 20:38:35 ID:o7iEtIq5
禁酒令って成功したためしがあるのかねぇ

678 :名無し曰く、:2008/08/07(木) 20:41:15 ID:FEqV0dnV
穀物節約を目的としてなら「成功」したことは有るんじゃね?

679 :名無し曰く、:2008/08/07(木) 20:45:06 ID:vzayD6lK
曹操だって禁酒令施行して酔っ払った徐バク処刑しようとして止められてるからな
飢饉や旱魃の時に貴重な食料を酒にする醸造家なんて
国家にとって百害あって一利なし、つう理屈なんでしょ
厳しすぎる禁酒令って、役人が家宅捜索する際に酒造る器具見つけて、
劉備に実際に酒造った時と同様の厳罰の裁定を求めてきて考えてる時に簡雍に諭されたって話でしょ?
劉備が積極的に「酒造りの道具は持ってるだけで死刑な」なんて無茶苦茶言ってたわけじゃない
貨幣統制に関しては原因が劉備の乱捕り容認にあるのは事実だが、
劉巴の提言を受け入れて実際に貨幣鋳造や市場統制を行ったのは劉備(かその意を汲んだ役人たち)じゃないの?
零陵先賢傳の記述では劉巴はアイデア出すだけで実務には参加してないように見えるが、
こういう場合はどういう評価をすればいいのかわかんないな

680 :名無し曰く、:2008/08/07(木) 20:51:32 ID:wtPhGQrQ
>>666
>>三国志シリーズにおける「政治」パラには、開墾、建設、製造、外交、技術革新以上の意味は無い。
これ見たら諸葛亮先生は完全正史評価なら政治トップはガチな気がしてきた。

681 :名無し曰く、:2008/08/07(木) 20:57:42 ID:BEClGBYW
>>680
と、思うのだが最近は荀ケ先生だな。

682 :名無し曰く、:2008/08/07(木) 21:03:17 ID:wtPhGQrQ
荀ケ先生は張良と蕭何を足して二で割ったような凄い人だよな

683 :名無し曰く、:2008/08/07(木) 21:17:17 ID:rYLyfbWO
司馬懿は荀ケも諸葛亮もメッチャ褒めてたね。
あるいは単にリップサービスだったのかもしれないけど
ああいう後方タイプを黙々と出来るタイプの人間が好きだったのかもしれないね。


684 :名無し曰く、:2008/08/07(木) 21:17:44 ID:JOFOjHDN
ていうか曹操からして最近酒作りが彼の108ある特技の一つに加わったようだし

685 :名無し曰く、:2008/08/07(木) 21:28:08 ID:PZZzj4YB
>>677
アラブでは成功してるよ。
ただ麻薬と一緒で、社会に定着している場合は根絶は難しい。
オランダみたいに合法してしまうか、アメリカみたいに、
事実上誰でもやっている状況になるだけ。

686 :名無し曰く、:2008/08/07(木) 21:39:29 ID:PAXQb92P
>>668 説明足らずですいません。

諸葛亮の治世が法が厳格で公正であったとあるのは、
蜀科が機能していた証拠ではないでしょうか?

塩鉄専売制は劉璋政権時代には存在せずと言うのは、
劉璋政権時代には施行されて無いって意味だったんですが紛らわしくてすいません

貨幣政策は>>643は読んでましたが困窮したから貨幣政策の実施を書きましたが
劉備に都合悪い話はスルー?って訳ではないですよ。

禁酒令の「実際に罰した訳では無いですから」 ここはすいません 裁判までしてたのは知りませんでした。
勉強不足でした。


687 :名無し曰く、:2008/08/07(木) 21:42:08 ID:KpWfIHuh
>>685
宗教に絡めれば信心深い国だと成功するってことだな
「神に罰せられる」ってのは普通の刑罰より恐ろしいことのようだから

688 :名無し曰く、:2008/08/07(木) 22:16:51 ID:moEHP0YE
>>676
とりあえず軍屯と民屯の違いを勉強するべきだな。
それに曹操は別に民屯に反対なんてしていない。
曹操が迷っていたのは徴税方法を荀イクの案と棗祗の案のどちらを採用するか。

689 :名無し曰く、:2008/08/07(木) 22:25:34 ID:x6bc4zet
劉備の話してる一人の俺が言うのもなんだが
なんかもう、何が主張したいのか分からない人が多いな。
とりあえず、スレタイ読もう。そして劉備の能力値を結局どうしたいの?
ただ語りたいだけとか、否定したいだけの人は、中英板にでもどうぞ。

俺は繰り返すが、政治力は現状で充分。一流の政治家クラスにまで上げる必要を感じない。
それより、まずは統率をアップ。ついで知力ももう少し欲しい。という意見をもとに話してる。
劉備は基本軍人タイプ(孫堅とかと近いね)の人間であると。
もちろん、正史補正を加えるなら、という前提の話でね。

690 :名無し曰く、:2008/08/07(木) 22:30:12 ID:molXVHVY
屯田ネタでも話題に挙がる面子って大抵が韓浩と棗祗に絞られてるよね

任峻や袁渙や国淵が寂しそうな顔をしています…

691 :名無し曰く、:2008/08/07(木) 22:39:23 ID:RVTThOlo
曹操の若い頃のエピソードって「真面目に改革に励みました」ってのより
「若さに任せて大暴れしてみたら好評を博しました」ってのばっかりな気がする
まあ後漢の「名士」って名前売ったもん勝ちな感じだけどね

692 :名無し曰く、:2008/08/07(木) 22:43:54 ID:wtPhGQrQ
>>689
俺も政治よりもそっちのがいいな。
特に知力はせめて関羽以上にしてほしい。

693 :名無し曰く、:2008/08/07(木) 22:51:20 ID:Rusex9lg
自分の意見以外認めないやつに言われてもな

694 :名無し曰く、:2008/08/07(木) 22:52:26 ID:moEHP0YE
>>689
俺はむしろ政治を下げるべきと思ってる。
現状のままでも成長を晩成型にするとかするべき。
統率知力UPは概ね同意見。

695 :名無し曰く、:2008/08/07(木) 23:06:17 ID:moEHP0YE
まあ、大体
統・知:→ 政:↑

統・知:↑ 政:→
の二派ってところかな?

どちらにしても劉備が過小って点では共通してるなw

696 :名無し曰く、:2008/08/07(木) 23:11:35 ID:CoCO5eEc
>>686
塩府校尉を新設したのは密売を防ぎ、塩と鉄の販売を一本化するためで
劉璋政権時代には塩官・鉄官が不在ってどこに書いてあるの?

697 :名無し曰く、:2008/08/07(木) 23:34:21 ID:pm3OmLbr
劉備
統率83 武力75 知力81 政治77 魅力99
このぐらい

698 :名無し曰く、:2008/08/07(木) 23:57:54 ID:PZZzj4YB
俺は政治は90以上知力は50台でかまわん、統率は85くらいで。武力は75くらいでいい。
>>688
迷っていたじゃなくて、反対していたというべきだろ。

699 :名無し曰く、:2008/08/08(金) 00:16:06 ID:27OI0x5U
正史と演義の良いとこ取りで
劉備
統率88 武力80 知力84 政治87 魅力99

700 :名無し曰く、:2008/08/08(金) 00:17:42 ID:UnvhVciW
>>698
確かに最初は荀イクらの徴税方式に賛成してる。
けど、棗祗の主張を受けて、改めて荀イクと棗祗を議論させ、
改めて自ら棗祗の徴税方式を正しいとして採用してる。
賛成するにしろ反対するにしろ、曹操はそういった行政に関わり自ら判断してる。
劉備はそんなことしてないでしょ?
行政に関してはほとんど諸葛亮らに任せっきり。

701 :名無し曰く、:2008/08/08(金) 00:18:10 ID:WHi5N58q
>良いとこ取りで

都合のいいつけ方は出て行け馬鹿
劉備 厨か?

しかもあげんなクソ死ね

702 :名無し曰く、:2008/08/08(金) 00:21:18 ID:27OI0x5U
>>701 光栄のゲームなんて良いとこ取りが多いのに何言ってんだ
あんたはアンチ劉備厨か?

703 :名無し曰く、:2008/08/08(金) 00:23:58 ID:WHi5N58q
>>702
おまえ馬鹿?

自分の下らん厨評価でひてされればアンチって
どういう馬鹿なんだよおまえ
光栄以下だおまえは

あとsageろっていってんだよカス

704 :名無し曰く、:2008/08/08(金) 00:25:34 ID:3fKsC5Nh
ただの人気投票になっちゅうのも、スレのお家芸だな。

705 :名無し曰く、:2008/08/08(金) 00:26:03 ID:4CuMrFrK
>>699
夏休みだからか久々にすごいのをみたw

706 :名無し曰く、:2008/08/08(金) 00:33:55 ID:PKSBxPAk
武力は曹操より上なのがらしくていいなと思ってるので
上にしてやってよ

707 :名無し曰く、:2008/08/08(金) 00:48:08 ID:t19PWApy
>>706
だから、正史曹操の個人武勇の多さと比べて劉備が上だと思う根拠は?

708 :名無し曰く、:2008/08/08(金) 00:48:35 ID:EJ5/wPqC
まあ釣りだったということにしておきましょう

709 :名無し曰く、:2008/08/08(金) 01:02:22 ID:uqBEJbin
ただ知識をひけらかすだけのスレになってるな

710 :名無し曰く、:2008/08/08(金) 01:05:00 ID:snUfe1fG
正史曹操は裴注で謀反した兵士数十人を切り殺すと言う活躍をしてるが、
正史劉備には個人的武勇を示す逸話はない
逆に演義曹操はせいぜい呂伯奢の一族を勘違いで皆殺しにするくらいしか活躍してないが、
演義劉備は弓の達人で黄巾賊の武将を射殺したり、
関張と共に呂布と打ち合う活躍を見せたりしてる
正史基準なら曹操、演義基準なら劉備の武勇が上なのは間違いないだろうが、
両者の良いとこどりだとどうだろうな
やっぱ曲りなりにも呂布とやりあってるだけ劉備の方が上になるんじゃないの
いくら関張の援護付とは言え、女子供の護身用武器である双剣で
化け物呂布とやり合う気にはなれんわw

711 :名無し曰く、:2008/08/08(金) 01:19:09 ID:t19PWApy
>>710
劉備の双剣は説止まりなのに言い切る自信はなんなんだ?

712 :名無し曰く、:2008/08/08(金) 01:25:11 ID:snUfe1fG
説止まりっつうならそうかもしれん>劉備の双剣は女子供の護身用武器
自分は中野美代子の研究を読んでもっともだと納得したからそう書いてるだけ
雌雄一対の剣という名前も水滸伝に登場する
扈三娘の得物である日月両刀を意識してるっぽいしね

713 :名無し曰く、:2008/08/08(金) 01:26:33 ID:t19PWApy
雌雄一対??

714 :名無し曰く、:2008/08/08(金) 01:28:33 ID:Vdt0Wimr
>>697
劉備の知力は現状維持で十分だと思うな
前半は大局的な戦略を見据えて行動してる訳でもないし、後半は孔明の献策だから
70台の現状でいいと思う
戦場でも判断ミスしてるしな
ただ統率は80前半に上げてもいいんじゃない


715 :名無し曰く、:2008/08/08(金) 06:13:24 ID:TfsgAd64
>>700
それは二人に○投げというの。
そしてそれは君主としては当たり前の話なのよ。
君主は議論に参加などしない、というか傘下した場合、
どうしても参加した側に偏ってしまう。むしろ参加したほうがおかしい。
だから終わった後で、決断を下すわけ。
劉備だろうと、孫権だろうとそれは同じ。
決断が正しいか、間違っていたか、それが君主としての政治力になる。

ちなみに議論なんて、どの勢力だろうが、君主の前の朝議のときだよ。

>>714
曹操にももちろんあるが、劉備は建策無視して、失敗したことが多い。
あんまり劉備は人の話利かないからね。
それで滅亡寸前にまでいったことも何度かね。
復活できたのは、諸勢力に取り込む政治力と、と諸卒を統率する力ゆえだろう。

716 :名無し曰く、:2008/08/08(金) 14:00:47 ID:Bo6Wojxw
俺は劉備の政治は80半ばくらいやっても良いと思うな
80後半から90前半とかは何の冗談って感じだが

717 :名無し曰く、:2008/08/08(金) 17:08:07 ID:ExHGznWQ
劉備
80 70 50 75 95
こんなもん

718 :名無し曰く、:2008/08/08(金) 17:45:37 ID:ADymMSHJ
劉備
74 70 50 72 92



719 :名無し曰く、:2008/08/08(金) 18:01:55 ID:3fKsC5Nh
結局ゲーム内の値は無視で、100等番付やりたいだけかw

720 :名無し曰く、:2008/08/08(金) 18:16:08 ID:uJkO0Ys+
>>699
大体同意。

正史
統率85 武力70 知力86 政治87 魅力99

演義
統率75 武力85 知力81 政治77 魅力99

721 :名無し曰く、:2008/08/08(金) 18:21:12 ID:+YZda2TY
>>720
自演乙w
なんてすごい間抜けだwドンだけ劉備だいすきなんだw


722 :名無し曰く、:2008/08/08(金) 18:29:59 ID:uJkO0Ys+
自演じゃないですよ。

正史曹操
統率95 武力85 知力95 政治85 魅力85

正史孫権
統率60 武力80 知力90 政治80 魅力90

723 :名無し曰く、:2008/08/08(金) 18:30:38 ID:+YZda2TY
もう1匹害虫がいたってこね

724 :名無し曰く、:2008/08/08(金) 18:48:11 ID:TfsgAd64
>>722
孫権になんの武力が。
つか魅力90?曹操より上はありえん、曹操は魅力95でいいよ。
孫権はよくて80

725 :名無し曰く、:2008/08/08(金) 19:02:29 ID:ExHGznWQ
曹操
99 75 94 95 97
孫権
60 40 82 90 70
こんなもん

726 :名無し曰く、:2008/08/08(金) 19:26:52 ID:3fKsC5Nh
「僕の考えた能力値」が連貼りされてるな。

727 :名無し曰く、:2008/08/08(金) 19:32:35 ID:vW7MMS7k
>>725
だいたいそんな感じだなw

728 :名無し曰く、:2008/08/08(金) 19:41:09 ID:w75yHG4A
曹操孫権は光栄の能力値で全く問題無し

729 :名無し曰く、:2008/08/08(金) 20:20:08 ID:l5tvU/b2
劉備
統率84 武力76 知力80 政治85 魅力99

こんな感じ?

730 :名無し曰く、:2008/08/08(金) 20:21:34 ID:0C6zSsAm
劉備厨うぜーよ馬鹿

731 :名無し曰く、:2008/08/08(金) 20:29:38 ID:ExHGznWQ
醤油
98 70 98 60 97
陸遜
93 65 95 85 90

90 50 99 90 75 

732 :名無し曰く、:2008/08/08(金) 21:11:14 ID:Bb8RuX+G
夏休みが終わるまでは、生温かく見守るが吉

733 :名無し曰く、:2008/08/08(金) 21:29:54 ID:ZE5PYIxq
曹操
 96 72 91 92 89
劉備
 83 74 80 77 99
孫権
 71 57 81 83 86

734 :名無し曰く、:2008/08/08(金) 22:20:21 ID:INBN398e
曹操
97 75 88 91 92
劉備
60 71 70 70 95
孫権
66 72 79 88 80
袁紹
91 67 60 89 94
馬騰
66 77 42 68 69
李確
82 84 21 0 19
魏延
92 89 74 50 88


735 :名無し曰く、:2008/08/08(金) 22:26:42 ID:snUfe1fG
>>728
デフォ孫権は何よりもまず統率が高すぎじゃね
劉備以上の76とか悪い冗談だろ
他の能力値や曹操はあんなもんだと思うけど


736 :名無し曰く、:2008/08/08(金) 23:02:41 ID:UnvhVciW
焦先
1 1 10 1 10

737 :名無し曰く、:2008/08/08(金) 23:16:04 ID:1+j63lkd
>>735
総大将としての戦績は悪くないから統率76はいいだろ
おかしいのは劉備の統率が75しかないこと

738 :名無し曰く、:2008/08/08(金) 23:54:55 ID:t19PWApy
>>737
吉川が演義だと思ってる馬鹿だからほっといたほうがいいよ。

739 :名無し曰く、:2008/08/09(土) 00:46:27 ID:LEQCkTDy
張飛
90 98 50 1 30
関羽
85 97 65 60 80
劉備
85 75 70 65 99


740 :名無し曰く、:2008/08/09(土) 00:47:42 ID:xkCmwycW
劉備
80 80 80 80 99

適当に考えた

741 :名無し曰く、:2008/08/09(土) 00:57:51 ID:w1mf51oE
孫堅孫策孫権の能力値は?

742 :名無し曰く、:2008/08/09(土) 01:08:19 ID:9xO/MCE4
>>741
その三人は過去スレで散々出てるだろ。

743 :名無し曰く、:2008/08/09(土) 01:12:37 ID:SZZmVv0g
>>738
裴注と正史を混同してる馬鹿が言ってもな

744 :名無し曰く、:2008/08/09(土) 02:04:12 ID:9xO/MCE4
>>743
裴注は正史の補完そして、今は裴注を含めて正史三国志として成立してるけど吉川を演義っていうのは違うと思うぞ。

745 :名無し曰く、:2008/08/09(土) 03:02:05 ID:OUeCuJAf
もし吉川=演義という見方が成立するなら
人形劇も演義だな。

するってぇと人形劇三国志で呂布を倒してる劉備の武力はなんぼじゃ

746 :名無し曰く、:2008/08/09(土) 03:31:06 ID:ZCGaNYtg
ちゃんとした演義はどれ?

747 :名無し曰く、:2008/08/09(土) 03:33:12 ID:MpGx9Siu
よし、わかった。俺が解決してやる。

>>699の劉備厨をベースに
>>698の、劉備の政治力90以上にしろと、ここ数日騒いでる馬鹿と
人形劇三国志の劉備のいいとこどりをして

統率88 武力100 知力84 政治95 魅力99

スーパー劉備の誕生だ!
これでおまえら文句ないな

じゃあ、公孫度さんの話でもするか

748 :名無し曰く、:2008/08/09(土) 03:35:37 ID:ZCGaNYtg
>>747
>>699の劉備厨をベースに

何でこんなクソがベースなんだよ馬鹿死ね
同一人物か?

749 :名無し曰く、:2008/08/09(土) 03:50:42 ID:OUeCuJAf
>>746>>748

その「ちゃんとした演義」ってのはどういう意味?

750 :名無し曰く、:2008/08/09(土) 03:55:11 ID:Wr40ZRQP
劉備
85 70 75 70 99
これでいいじゃん


751 :名無し曰く、:2008/08/09(土) 04:23:45 ID:4Y92cwn6
>>744
そうか?少なくとも自分は陳寿の本文と裴松之の注釈は区別してるぞ
趙雲別伝や曹瞞伝みたいな胡散臭い史料と三国志本文を十把一絡げにするのはちょっとな

あと劉備の雌雄双剣は吉川三国志じゃなくて湖南文山の通俗三国志が元ネタ、
もっと言うなら通俗三国志の種本となった嘉靖本みたいなマイナーな演義の異本から来てる

752 :名無し曰く、:2008/08/09(土) 04:35:30 ID:8t4qljP2
ひけらかし

753 :名無し曰く、:2008/08/09(土) 05:44:20 ID:MpGx9Siu
>>751
そうかそうか。きみはほんとうにかしこいな。


気がすんだなら、スレタイ百回読もうな。

754 :名無し曰く、:2008/08/09(土) 06:01:52 ID:6Ux+WzVp
劉備
70 70 70 70 70

755 :名無し曰く、:2008/08/09(土) 06:54:30 ID:BJUf5f2+
>>747
なにが馬鹿なのかね?
平原、荊州、蜀といずれのときでも劉備の行政手腕は非常に高い。
だからこそ、民に慕われ、人望が高まったんだよ。
敵対していた炎症からの賛辞すら、王朝神話とかいう始末だし。

入蜀後の諸制度にしても、劉備がそれに反対したというのならまだしも、
承認しているのだから、上げる理由になっても、下げる理由になどならない。
それで下げるのなら、曹操や孫権も劉備と同等以下になるのは確実。
というか、君らからまともな批判があった覚えがないが、
ただの劉備アンチ君じゃないのかい?

756 :名無し曰く、:2008/08/09(土) 07:14:18 ID:MpGx9Siu
>>755
うん、そうだね。君の言うことは全て正しいね。
だからちゃんと君の意見を採用してやったんじゃないか。
これで気がすんだだろ。
はやく夏休みの宿題の続きに戻るんだ。



ふう……
いつまで劉備の話を引っ張れば気がすむんかねえ…

757 :名無し曰く、:2008/08/09(土) 07:16:11 ID:BJUf5f2+
こいつはもう手遅れかな。

758 :名無し曰く、:2008/08/09(土) 07:46:23 ID:8L89l496
>>699を否定すればアンチだのなんだのって699のほうが馬鹿丸出しだろうw

759 :名無し曰く、:2008/08/09(土) 08:00:37 ID:GhwbSDOy
>>715
どこが丸投げ?
屯田を行う上での細かい方法論にまでチェック入れてるのに。
曹操の屯田に対する意気込みが分かるってものだろ。
劉備は例えば蜀科を承認したけど、その内容にはまったく触れてない。
つか内容どころか、そもそも劉備は蜀科に対してどういう意向があったのかが分からない。
諸葛亮の意向はところどころいろんなところに現れるのに。
政策を諸葛亮が決定し、劉備は追認するだけ。
蜀科に限らず、大体がこういう図式でしょ?
劉備は、少なくとも行政に関しては諸葛亮を否定できない。
曹操は必要とあらば荀ケをすら否定するのに対して。

結局のところ、劉備の政治評価は諸葛亮を信任したの一言に尽きる。
諸葛亮の政策を是と認識するだけの政治感覚は評価できるけど、
自ら主導した曹操、それどころか劉表あたりにすら及ばないだろ。

760 :名無し曰く、:2008/08/09(土) 08:25:44 ID:BJUf5f2+
>>758
ダブスタだからだよ。
>>759
どこに曹操が細かい内容まで手を突っ込んだというんだ。

>劉備は、少なくとも行政に関しては諸葛亮を否定できない。

それは諸葛亮の行政が劉備の意向に沿ったものであっただけ。
諸葛亮の反対を押し切って、なんらかの行政を行い失敗した。
というのなら減点対象にはなるが、その逆で減点対象にはならない。
蜀科はそれ以前は明確な法規がなく、行政が好き勝手に処罰できた、
蜀郡の太守なんかそれで、恨み晴らしていたしな。
そういう行動を止めるためには、彼を処罰するのは流石に無理だから、
明確にして厳格な法を定め、彼らに守らせるという方法を取る必要があり、
それを劉備が認めたということだろう。
んで配下が優秀で、専門的、技術的な面では自分よりも上だと思っているのなら、
無理に口出しせずに、任せるというのは実は凄いことなんだよ、
なかなか出来ることではないし、そしてそれが出来るのがほんとの政治力だよ。
諸葛亮を採用し、その職を任せたのも劉備なんだからね。

>自ら主導した曹操、それどころか劉表あたりにすら及ばないだろ。

曹操が自ら主導したことなどありませんが?
屯田にしても彼は反対派ないし、消極派である。
ただ最終的に正しさを認め承認した。これは曹操の美点であろう。
そして最終的に承認したのなら、やはり加点の対象であって、
最初反対したことなど、減点の対象にはならない。

761 :名無し曰く、:2008/08/09(土) 08:38:38 ID:BJUf5f2+
君主の政治というものをどうも勘違いしている人が多いな。
行政の事務や揉め事の調停というか裁判などを、人より早く。多めにやるのが君主の政治ではない。
一人の力にはどうしても限界があるのだから、優秀な人を抜擢し、
そして仕事しない人や無能な人を処分する。これが政治なんだよ。
劉備に限った話ではないが、国内を巡業し、役人の仕事ぶりをみて、
彼らの仕事ぶりを評価する。これが政治だ。

国家の方針や大規模な公共事業や、法律の制定なども、
その細部まで君主がやることではない、
発案も君主が刷ることではない、君主の仕事はそれをするかどうかの決断である。

762 :名無し曰く、:2008/08/09(土) 08:51:00 ID:xkCmwycW
>>760
どんだけ劉備好きなのさ

763 :名無し曰く、:2008/08/09(土) 09:02:14 ID:fubIELES
>>758 これの方が馬鹿丸出しだろうw

統率88 武力100 知力84 政治95 魅力99

スーパー劉備の誕生だ!
これでおまえら文句ないな


764 :名無し曰く、:2008/08/09(土) 09:36:41 ID:8L89l496
いやどっちも馬鹿だ死ね

765 :名無し曰く、:2008/08/09(土) 10:07:10 ID:z0MdIV90
>>763
これなんて覇

766 :名無し曰く、:2008/08/09(土) 10:13:52 ID:TI4ksY6e
>>751
荀ケ別伝も胡散臭そうだな

767 :名無し曰く、:2008/08/09(土) 10:15:05 ID:GhwbSDOy
>>760
どうも勘違いしてるっぽいが、任峻伝での荀ケらと棗祗らとの論議は
屯田を行うか否かではなく、屯田を行う上で徴税方式はどうしたらよいかという具体的な方法論。
荀ケらの牛の数に応じた定額制にすべきという意見と、
棗祗の収穫高に応じた割合制にすべきという意見の対立。
あくまで屯田を行うことは決定していて、その内容の是非も自分で判断してるわけ。

>諸葛亮の行政が劉備の意向に沿ったもの
その、劉備の意向というものが正史読んだ限りじゃ感じられないんだが。
劉備の行政に関しての表明などもないし、
諸葛亮のいない頃の素の劉備の行動を見ても、
法を正すとかそんなことはしていない。
逆恨みで監察官に乱暴して逃げたことならあるが。
どう見ても諸葛亮の意向に劉備が従っただけにしか見えないが。

768 :名無し曰く、:2008/08/09(土) 10:23:29 ID:GhwbSDOy
>>761
そもそも、君主としての政治とゲーム三國志としての政治を勘違いしてないか?
君の言う君主の政治、言い換えれば君主としての器、度量といったものは
ゲーム三國志では魅力で表現されてるわけ。
ゲーム三國志での政治は具体的な行政能力。
国家の方針や大規模な公共事業や、法律の制定も、
細部にまで口を出した者と出さなかった者とでは出したものの方が、
発案をした者としなかった者とではした者の方が評価されるのは当たり前。

769 :名無し曰く、:2008/08/09(土) 10:52:04 ID:9xO/MCE4
>>768
もう、ほっとけよ。
BJUf5f2+が中途半端にしか正史を読んでないし、スレも新参な夏厨なんだから。
曹操、孫権の政治行政なんて過去スレで沢山出てるのにも関わらず
「劉備と同等以下になるのは確実。」っていうほどなんだから。

770 :名無し曰く、:2008/08/09(土) 11:04:16 ID:SZZmVv0g
曹操は北部尉時代、済南国相時代の行政手腕が記録されてるけど孫権にその手の話有ったっけ?

771 :名無し曰く、:2008/08/09(土) 11:15:34 ID:1f0ponxm
>>751
趙雲別伝をうさん臭いと言う根拠はなんなんだ?
別伝=趙雲の子孫が筆者じゃないし、仮にそうだとしても創作されてるとは限らない。
曹瞞伝と一緒にしちゃマズかろう。

772 :名無し曰く、:2008/08/09(土) 11:27:09 ID:OUeCuJAf
>>766

いつも趙雲別伝だけ言われちゃうもんね。


773 :名無し曰く、:2008/08/09(土) 12:16:00 ID:LEQCkTDy
劉備は過小評価

774 :名無し曰く、:2008/08/09(土) 12:33:53 ID:tSh3J0Rj
>>751
というか、裴注含めて正史ってのが現在のスタンスなんだから
自分がどうしてるかというのを主張されてもね

そもそも裴注を抜いたらろくな考察なんてできんだろ

775 :名無し曰く、:2008/08/09(土) 15:34:32 ID:Ys9X68ts
>>771
趙雲好きな自分から見ても空城計だけは胡散臭いと思う
あれさえなければ胸を張って全部事実です!って言うんだが

776 :名無し曰く、:2008/08/09(土) 15:46:30 ID:xkCmwycW
BJUf5f2+はコテハンつけてください

777 :名無し曰く、:2008/08/09(土) 17:53:33 ID:hB3gjTcW
どんなにスレが荒れまくっても魅力99は固定されている劉備恐るべし

778 :名無し曰く、:2008/08/09(土) 18:19:24 ID:YUTWPmXc
だってそうしないと劉備の存在意義が…

779 :名無し曰く、:2008/08/09(土) 18:41:49 ID:BJUf5f2+
>>767
だからそれはその屯田が認められた後での、騒動の話だろ。
そして仁俊の話じゃないくて、探してきた文献でしょ、
もちろん俺は文献を否定するつもりはないが、(俺も胡散臭いものですら参考にしてるしな)
曹操伝で、二人が進言して初めて成立したとあり、
また韓浩のところでも、議論が分かれていたが、曹操が最終的に承認したとある。
一応本文のところを信じるべきではないかね?
俺は最低でも二回は問題がおこり、議論が起こったと思っているんだがなあ。

そしてその文献を信じるとしよう。
で、どこに曹操が具体案に踏み込んでいるというのかね?
曹操はよくわからんから、二人に議論させて(韓浩は徴税方式ではもめてないだろうし)
勝った方を採択しただけだろう。

>どう見ても諸葛亮の意向に劉備が従っただけにしか見えないが。

劉備が諸葛亮の意向にそって行動することなどありえんよ。
基本的に劉備は人の意向に沿って動く人間ではない。

劉備が言いなりなら、法正を除くようにいうだろうが、それもない。
蜀科にしても、諸葛亮の発案なのか、他の四人の発案なのか、
はたまた劉備の指示なのか、それすら不明だ。
それを諸葛亮の意向に沿ったと断定する理由のはならん。
また魏の場合は、貴方が参考にした文献などが残っており、
布告などの経緯を記したものが残っていたから、そうなっているだけで、
蜀にはそれがないから、言いなりだったとするのは強引過ぎる。



780 :名無し曰く、:2008/08/09(土) 18:46:28 ID:OUeCuJAf
これは考察・論考の限界と言うものだが
前提に前提を重ねると段々元の論拠が何だったか
訳が分からなくなるとな。


781 :名無し曰く、:2008/08/09(土) 18:46:38 ID:BJUf5f2+
>>768
シリーズの中には9みたいに魅力のないものもあるし、
また行政の実務だけを政治にするなら、君主の政治が大幅に下がる。

>細部にまで口を出した者と出さなかった者とでは出したものの方が、

君主がそれをやったら、逆に問題。
君主の発言はどうしても影響力があり、
議論に君主が参加した場合、相手は思うようにいえなくなる。
そして曹操もだから、議論には参加していないし、細部のこともわからないから、
二人に○投げしたんでしょうが。

>>769
どうみても90台も必要な内容ではありませんが。なにか?

782 :名無し曰く、:2008/08/09(土) 20:04:15 ID:MpGx9Siu
いいんじゃない?
ID:BJUf5f2+様の仰りとおりです。貴方の言うことは全て正しいです。
反論は何もありません。



これで、この話題は終わりにしようぜ。
馬鹿はスルーして、いい加減話題変えようよ。

783 :名無し曰く、:2008/08/09(土) 20:06:04 ID:xkCmwycW
>>769
詭弁が重ねられすぎて何言いたいのかわからん

> 曹操はよくわからんから、二人に議論させて(韓浩は徴税方式ではもめてないだろうし)
> 勝った方を採択しただけだろう。

自分でもう一度読んでみてよ
恥ずかしくならない?

784 :名無し曰く、:2008/08/09(土) 20:07:10 ID:fp85X4A7
>>749
遅くなったが
吉川が演技じゃないって言うからどれ読めばいいのかなと思ったわけ

785 :名無し曰く、:2008/08/09(土) 20:13:19 ID:BJUf5f2+
なぜそう思うのかが理解できんな。

786 :769:2008/08/09(土) 20:16:24 ID:9xO/MCE4
>>783
ごめん。スレを読み直して恥ずかしいです。

787 :名無し曰く、:2008/08/09(土) 20:19:52 ID:Wr40ZRQP
じゃあ次は知力の話な

788 :名無し曰く、:2008/08/09(土) 20:22:23 ID:MpGx9Siu
>>783
お前さんもスルーを覚えろよ。
理解する気が無い馬鹿に、何を言っても徒労だぜ。
夏休みが終わるまでの辛抱だ。

789 :名無し曰く、:2008/08/09(土) 20:52:42 ID:GhwbSDOy
>>779
"武帝紀"や韓浩伝では、曹操は屯田の建議を受けた後になんら反対していないんだが?
むしろ武帝紀のあとの註釈には屯田に対する曹操の抱負が書かれてるだろ。
何を以て、曹操が屯田に反対、あるいは消極的だったと言うんだ?
任峻伝註(これを省略して書いたのは悪かった)以外に、
最初に曹操が棗祗らに反対したという文章はないからこれについて述べたんだが。

>どこに曹操が具体案に踏み込んでいる
曹操の屯田の趣旨はあくまでも、流浪の民を田畑に定着させること。
荀ケらと棗祗とが論議し、曹操が採決したのはそれを運用する際の具体案。

>劉備が諸葛亮の意向にそって行動することなどありえん
では、諸葛亮の加入前後の明らかな政策方針の違いは?
劉備の県尉だったころの行動を見ても分かるとおり、
劉備に法をどうこうなんて思想は欠片もない。
それに対し、諸葛亮は当の法正との会話で法の整備に関する意向、抱負を強く述べている。
蜀科が誰の意向によるものだったか分からないかな?
ちなみに諸葛亮が法正を除かなかったのは、法正の才能を認めていたからだろ。
逆に一人、劉備が諸葛亮に対して除けと言った人物がいたが、この人は言われたとおり除かれたかな?

790 :名無し曰く、:2008/08/09(土) 20:56:22 ID:GhwbSDOy
>>788
スルースキルが下手ですまない。
とりあえずこれで最後にしておく。

791 :名無し曰く、:2008/08/09(土) 21:05:13 ID:Wr40ZRQP
諸葛亮
80 35 95 94 85
芝居
98 60 98 90 80
陸遜
97 65 97 85 90

792 :名無し曰く、:2008/08/09(土) 21:21:04 ID:OUeCuJAf
>>784

本気でイコールと思ってるならちょっと考え改めた方がいいよ。
いや、釣りでも煽りでもなんでもなく。

793 :名無し曰く、:2008/08/09(土) 21:30:43 ID:1f0ponxm
しかし、そもそも演義ってそんなに重視せにゃならんかな、他の創作モノに比して。
だって光栄三国志って演義じゃなくて吉川の影響濃いでしょ、元々は。

個人的には正史メイン、おもろいネタだけ演義から拾う、さすがに蒼天とかは勘弁ってのが本心ではあるが。

794 :769:2008/08/09(土) 21:38:03 ID:9xO/MCE4
>>793
そこらへんは流行り廃りだから蒼天だからって、言うのは無いかな。
信長なんかだと前田利益が最強武将になったり、真田十勇士が消えたりしてるし。

795 :名無し曰く、:2008/08/09(土) 21:56:24 ID:t84Ne5hd
蒼天なんて論外だ

796 :名無し曰く、:2008/08/09(土) 22:05:12 ID:MpGx9Siu
>>793
そりゃあ、現在でも三国志モノの創作の源流は、基本演義にあるからじゃない?
古くは吉川、柴練。最近でも北方に蒼天航路。演義の派生作品と言ってもいいようなもの。

なんて、いちいち解説するまでもなく、
豪傑達が一騎討ちして、諸葛亮の火計が戦場を焼き払い
風を、天気を操り、妖術が炸裂。
史実の三国時代じゃなく、三国演義の世界観に立脚したゲームなんだから、
演義中心の能力値付けになるのが当然といっていいんじゃない?

797 :名無し曰く、:2008/08/09(土) 22:09:05 ID:t84Ne5hd
>>796
>最近でも北方に蒼天航路。演義の派生作品と言ってもいいようなもの。

おまえが勝手に決めるなよ馬鹿



798 :名無し曰く、:2008/08/09(土) 22:10:48 ID:MpGx9Siu
ついでに言っとくと、初代が出た頃の日本人にとって、
「三国志=吉川英治」くらいに、当時の吉川三国志の影響は圧倒的だったんだよ。

蒼天とか、北方の小説とは比にならない程の。

799 :名無し曰く、:2008/08/09(土) 22:11:34 ID:qhG8SCwz
蒼天航路なんて信長の花の慶次といっしょだ
変なヲタが漫画を基本に能力つけろって騒いでるだけだし
そのうちウキンも女にしろとか言いかねねーなw

800 :名無し曰く、:2008/08/09(土) 22:17:03 ID:5lgMq9VB
演義ベースで正史のいいとこどりが基本

北方や吉川や蒼天なんて二次作品は論外
せいぜい顔グラに利用される程度
絶対に許されることじゃない

801 :名無し曰く、:2008/08/09(土) 22:18:55 ID:5lgMq9VB
物語としての三国志の基本は演義
正史は物語の「元ネタ」のような存在

蒼天とか吉川とか北方とか横光なんて論外

802 :名無し曰く、:2008/08/09(土) 22:20:37 ID:OUeCuJAf
>>800

ごめん。
何に対して「基本」って言っているのかちょっとわからない。

803 :名無し曰く、:2008/08/09(土) 22:22:19 ID:5lgMq9VB
>>802
三国志という物語の基本が演義
正史が物語の元ネタ、平話は試作品
そのほかはただの二次作品
二次作品を能力の考慮に入れるなぞ馬鹿げてる

804 :名無し曰く、:2008/08/09(土) 22:23:17 ID:t84Ne5hd
>>800
がいいこといったと思ったが
>演義ベースで正史のいいとこどりが基本

これを見たとたん昨日の劉備厨だと思ったのは気のせいか?

805 :名無し曰く、:2008/08/09(土) 22:24:14 ID:9xO/MCE4
そうしたら演義は正史からすれば三次作品ってこと?

806 :名無し曰く、:2008/08/09(土) 22:26:56 ID:t84Ne5hd
>>805演義は蒼天以下とでもいいてえのか?
おまえ蒼天ヲタか?

807 :名無し曰く、:2008/08/09(土) 22:27:59 ID:5lgMq9VB
正史は作品じゃなくて史書だろう

>>804
違う

そういえば9で北の方にお茶があるのは二次作品が元ネタらしいな
ああいうのは絶対やめてほしい

演義にも史実にもましてや平話にすらないものは入れないで欲しい

808 :名無し曰く、:2008/08/09(土) 22:35:25 ID:MpGx9Siu
ID:5lgMq9VBとID:t84Ne5hd

また、新手の夏真っ盛りが降臨したなw
「絶対に許されることじゃない」とかもうw

809 :名無し曰く、:2008/08/09(土) 22:35:51 ID:i/FF1laB
蒼天の話題はやめろあれるから

810 :名無し曰く、:2008/08/09(土) 22:36:57 ID:fubIELES
>>804 お前が正史準拠でも演義準拠でも良いから
終わった話を蒸し返すな。 場が荒れる

811 :名無し曰く、:2008/08/09(土) 22:39:52 ID:i/FF1laB
>>808
はあ!?蒼天否定すれば夏厨?
おまえだろう死ね
「絶対に許されることじゃない
おれがいったわけじゃねーし
なにそれとも夏厨っていえば自分が正しいとでも思っての?

蒸し返してねーしだっったらあげんなカス

812 :名無し曰く、:2008/08/09(土) 22:40:25 ID:OUeCuJAf
中国作品原理主義と呼称すべきか。


813 :名無し曰く、:2008/08/09(土) 22:46:52 ID:VQ+Ip24C
蒼天の話題終わり

814 :名無し曰く、:2008/08/09(土) 22:52:35 ID:5lgMq9VB
>>812
あのな、二次作品を元にしてるのならともかく
このゲームは根本の作品を元にしてるんだよ

わざと原理主義とかイメージ悪い言葉でレッテル貼りして貶めようとしてない?
蒼天とか北方とか横光とかを能力値に考慮しないのは当たり前のことだろ

815 :名無し曰く、:2008/08/09(土) 22:56:46 ID:Wr40ZRQP
なにかあれば厨をつけたがるガキども

816 :名無し曰く、:2008/08/09(土) 22:57:48 ID:GhwbSDOy
個人的には蒼天の方が好みなんだけど、
流石に演義に比べたら重みが違いすぎる。
登場人物の影響を受けることはあっても、
能力値は演義または正史からすべきってのは当然だと思う。

817 :名無し曰く、:2008/08/09(土) 22:58:04 ID:9xO/MCE4
そんな力説しようが光栄初期作品は吉川、横光(原作は吉川だから意味はおなじだが)
を参考に作られてるんだが。

818 :名無し曰く、:2008/08/09(土) 23:02:46 ID:VQ+Ip24C
昔知り合いが天地を喰らうファミコン版やって、そいつ三国志知らなかったらしくて
そのあと横山と吉川読んで「なんでソウヒってシバイに殺されないんだ?」っていってたな

そのあと、光栄の三国志やって呂布が金髪じゃねーってごねてたし

819 :名無し曰く、:2008/08/09(土) 23:03:00 ID:5lgMq9VB
>>817
そんなものを参考にすること自体がおかしい
改正していくべき要素であって存続させていい要素ではない

820 :名無し曰く、:2008/08/09(土) 23:03:38 ID:MpGx9Siu
>>812
だね。
平話や演義だって、今でこそ古典扱いだけど、
もともとは通俗的な娯楽小説なのにね。

821 :名無し曰く、:2008/08/09(土) 23:05:13 ID:5lgMq9VB
>>820
古典だとかそういう話じゃなくて
その娯楽作品を元ネタのゲームなんだから
能力はそれだけでいいっていうんだよ
なにが「だね」だボケ

822 :名無し曰く、:2008/08/09(土) 23:06:30 ID:OUeCuJAf
>>814

イメージの悪い言い方かな?ゴメンゴメン

現代日本の有象無象までいちいち入れてたらキリないだろ、
というのは同意なんだ。

ただ、>>817も言っている通り、
日本のメーカーが当時三国志のゲームを出すにあたって
吉川英治がまず基本となっていただろうことはむしろ妥当適切であって
「論外」「絶対に許されない」とまでは少々極端かなと思ったんだ。

勿論吉川=演義と思ってる人間はどうかと思う。両作品双方に失礼なハナシだからね。




823 :名無し曰く、:2008/08/09(土) 23:07:01 ID:5lgMq9VB
>>816
同意
重みの桁じゃなくて次元が違う

三国志という物語の公式は演義
物語の元ネタの史実ももちろん公式
他の後続作品はただの同人誌のようなもの

824 :名無し曰く、:2008/08/09(土) 23:09:27 ID:5lgMq9VB
>>822
おいなんだその上から目線は?
なめてんの?
現代日本の有象無象だとかそういう問題じゃねえだろが?
そんなものを基本にすることがおかしいんだよ
だったらこれは吉川のゲームですってはっきり言わなきゃただのパクリなんだよ
そういう発表がないなら演義のゲームでしかないんだ
吉川=演義と思ってる人だとかそういうレベルの話じゃねえっつってんだろがふざけんじゃねえぞ

825 :名無し曰く、:2008/08/09(土) 23:12:50 ID:pM+A4oj3
で、この流れは一体誰の過大過小評価に対する議論なんだ?

826 :名無し曰く、:2008/08/09(土) 23:13:43 ID:GhwbSDOy
きっと郭図だろう

827 :名無し曰く、:2008/08/09(土) 23:15:33 ID:9xO/MCE4
なにを元に過大過小かをだから実はスレ違いでもないから困ったものだ。

828 :名無し曰く、:2008/08/09(土) 23:17:24 ID:MpGx9Siu
郭図の武力90は過大

829 :名無し曰く、:2008/08/09(土) 23:18:31 ID:PZdEMW8j
おま絵は消えろボケ死ね

830 :名無し曰く、:2008/08/09(土) 23:29:46 ID:VQ+Ip24C
>>828夏厨降臨w

831 :名無し曰く、:2008/08/09(土) 23:43:43 ID:8Rngds7I
>>828>>830
君達は本当に仲良いね

832 :名無し曰く、:2008/08/09(土) 23:52:56 ID:kTdQPAq3
郭図とホウ徳の能力が入れ替わっちゃったんだっけ?初代三国志。
個人的には、正史のみの武将が多量出現した時点で、
演義に遠慮することはなくなったって感じだな。
現代日本人なんて吉川は読んでても演義なんてほとんど読んでないし。
平話とか言い出してる人は正気かと思う。
まぁ演義と他の創作ものは同列じゃないが、もはや演義なんてバイブルじゃない。
関興とか張苞とか、馬超の敵討ちとかやめてくれよ、もう。

833 :名無し曰く、:2008/08/10(日) 00:09:20 ID:3NGsfQpe
岩波文庫の三国志演義(これは毛本だが)は
今でも版を重ねてる超ロングセラーだけど?
吉川との比較はともかく殆ど読まれてないなんてことはないわ
関興とか張苞が嫌とか君の好みじゃん
これからもコーエー作品では演義基準で一流の猛将として
登場し続けることは明らかなんだから、
嫌なら別に無理して遊ぶ必要は無いんだぞ

834 :名無し曰く、:2008/08/10(日) 00:10:15 ID:mGyLkbL8
>>833
もういいよ
他のスレでやって

835 :名無し曰く、:2008/08/10(日) 00:19:20 ID:3NGsfQpe
>>834
関興とか張苞は演義基準の猛将で問題ない、って言ってるんだが
このスレ劉備の政治の話以外しちゃ駄目なのか?

836 :名無し曰く、:2008/08/10(日) 00:29:52 ID:AEWFoWhI
なる程、早い話がコーエーが「このゲームに登場する武将のパラメーターは、らかんちゅーの三国志演義や代表的な三国志の二次作品を参考にしています」って発表すればいいんだな
何だ実に単純じゃないか、コーエー発表マダー?

837 :名無し曰く、:2008/08/10(日) 00:36:04 ID:aIS600vf
>>836
演義や吉川三国志が原作だってことは、普通に言ってないか?

838 :名無し曰く、:2008/08/10(日) 00:38:34 ID:67bVTAXu
曹真の武力低杉じゃないか?
90くらいあってもいい気が

839 :名無し曰く、:2008/08/10(日) 00:39:35 ID:FeI/Hbd+
>>804
そこは別に悪くない点だろう。
正史は紀伝体なので、話そのものを想像するのが難しい。
演義で不名誉な画かれた方をされてる人物は
正史の栄誉にそうような評価をすればいいんだと思う。

840 :名無し曰く、:2008/08/10(日) 00:41:42 ID:67bVTAXu
趙雲

統率91知力84武力98魅力95政治68

これくらいはあるな

841 :名無し曰く、:2008/08/10(日) 00:44:17 ID:iqjO/y5Q
趙雲のどこにそれほどの魅力があったかな。

自分は全体的に5は下げたくらいが好みだが。


842 :名無し曰く、:2008/08/10(日) 00:48:41 ID:QRdPSWzN
>>838
曹真、何か一騎討ちの記述あったっけ?
虎を射た話だけで90以上は無理がないか?

>>841
後世のファンに対する魅力とみた。

843 :名無し曰く、:2008/08/10(日) 00:51:46 ID:iqjO/y5Q
虎殺し(射殺)なら孫権と同程度か。
11だと曹真74で孫権67。

844 :名無し曰く、:2008/08/10(日) 00:52:27 ID:AEWFoWhI
>>837
あ、そうなの?
なら正史で〜な武勇伝があるのにパラが低いだの、〜な実績があるからもっと評価しろだとかはナンセンスな気がw
まぁここで不満をぶちまけて鬱憤が晴れるならこのスレも存在価値があるというものだがね

845 :名無し曰く、:2008/08/10(日) 01:16:17 ID:nBl0m71z
実際に発売されるゲームで演義基準なのに文句つけてるわけじゃないのさ。

846 :名無し曰く、:2008/08/10(日) 02:17:36 ID:aIS600vf
>>844
いや、元々がそうだったってだけで、今は正史の比重も大きくなってる。


847 :名無し曰く、:2008/08/10(日) 02:21:25 ID:aIS600vf
>>842
曹真は猛将というより司令官タイプだから、統率が十分に評価されてるじゃないか。

848 :名無し曰く、:2008/08/10(日) 02:23:36 ID:aIS600vf
>>847
× >>842
○ >>838
の間違い

849 :名無し曰く、:2008/08/10(日) 02:41:35 ID:Yznu0Y2g
三國7は正史基準だぜ

850 :名無し曰く、:2008/08/10(日) 02:43:07 ID:iqjO/y5Q
諸葛亮の知力が92だからそういうのかキミは。

851 :名無し曰く、:2008/08/10(日) 03:03:43 ID:Yw3d4IVP
あれは成長するから全体的に低め、正史とか関係無い
逆に絵は蒼天の影響受けまくってたキャラが何人か居た


852 :名無し曰く、:2008/08/10(日) 05:29:45 ID:eNzxs6Ew
>>840
Wあたりはガチでそれくらいだったから困る。
むしろ政治がそれじゃ低いくらい。


853 :名無し曰く、:2008/08/10(日) 07:29:13 ID:AnQZMjB/
5くらいまではむしろ蜀漢使ってのクリアが一番楽だったしな…

854 :名無し曰く、:2008/08/10(日) 09:49:21 ID:mMI1j/2Y
5あたりまでは軍師に任命できるのは政治80以上知力90以上が条件だったから、
知力は高そうでも政治は高くなさそうなのまで80以上で、
上位武将のインフレが酷かった気がする。

855 :名無し曰く、:2008/08/10(日) 12:00:05 ID:jtEMYsyJ
曹操 .99 70 91 98 99
孫堅 .99 91 74 73 97
孫策 .98 92 70 71 95
司馬懿 .98 63 96 93 91
周瑜 .97 74 97 86 94
陸遜 .96 67 96 87 93
ケ艾 .94 87 89 81 75
張遼 .93 91 80 61 85
諸葛亮 .93 27 98 98 92
陸抗 .93 65 87 94 93
羊祜 .92 64 84 91 92
趙雲 .92 96 81 65 88
呂蒙 .92 81 89 78 86
関羽 .92 96 75 63 84
姜維 .91 89 90 67 81
張郃 .91 90 73 57 78
郝昭 .90 79 78 93 85
夏侯惇 .91 90 61 81 89



856 :名無し曰く、:2008/08/10(日) 12:07:26 ID:jtEMYsyJ
カスどもガタガタうるせぇwww

オレが決めた能力値がぜってーだからwww

857 :名無し曰く、:2008/08/10(日) 12:14:08 ID:FeI/Hbd+
>>856
せいぜいPKでオナってろ、カス。

858 :名無し曰く、:2008/08/10(日) 12:15:52 ID:TPMbavoY
>>855
結構好きな感じだけど

張遼 .91 93 78 61 72
趙雲 .82 96 77 65 81
関羽 .86 97 75 71 84
夏侯惇 .77 90 58 78 82

夏侯淵 .90 89 64 62 74
張飛 .88 98 69 53 65

さくっとこんな感じに微修正したいな。

859 :名無し曰く、:2008/08/10(日) 12:32:06 ID:Xlzz70TE
>>855
酷いインフレ…

860 :名無し曰く、:2008/08/10(日) 12:53:31 ID:iqjO/y5Q
>>859

うむ。

でも、こうなっちゃう気持ちは分かるな。
授業中とかノートにこういうのグリグリ書いてたなぁ〜
と懐かしい気持ちになったよ。




861 :名無し曰く、:2008/08/10(日) 12:57:02 ID:uGlHfR6y
孫堅強すぎじゃね?

862 :名無し曰く、:2008/08/10(日) 13:53:22 ID:Sio2MZ00
董卓の「孫堅>その他大勢(曹操含む?)」をどう考えるかだな。

863 :名無し曰く、:2008/08/10(日) 14:26:47 ID:Yw3d4IVP
夏だなと実感出来るなwww




864 :名無し曰く、:2008/08/10(日) 21:54:49 ID:JRQieVuk
と言いつつ芝を三つも連ねるとは…

865 :名無し曰く、:2008/08/10(日) 21:57:44 ID:9qRbaiN4
>>862
孫堅は董卓軍大都督の胡診率いる呂布華雄を追い返してるからな
事実上董卓軍最強の軍を倒してる訳だし
その後華雄を切られてそりゃ董卓軍内で孫堅強えーになるわ
ってか当時の曹操はまだ頭角を表しだして間もないし知名度も実力も
孫堅>曹操
普通にこうだろ

866 :名無し曰く、:2008/08/10(日) 22:39:43 ID:62OWqh3R
董卓は個人的に孫堅に恨みがあるからな。

867 :名無し曰く、:2008/08/10(日) 23:05:49 ID:Yzd/e95Y
>>865
あくまで「絶大な知名度を誇る袁紹のパシリ」としてでも
中央での知名度は曹操>孫堅だとおもう。

868 :名無し曰く、:2008/08/10(日) 23:57:05 ID:1/VV6XEe
その頃の曹操には荀イクを始めとする優秀な幕僚陣も無かったしな。
陳宮はもしかしたら居たかも知れないけど。

869 :名無し曰く、:2008/08/11(月) 00:10:38 ID:W6qS8QMx
戦闘では孫堅〉曹操だろうな
戦争だと逆になりそう

870 :名無し曰く、:2008/08/11(月) 00:22:56 ID:UvZccvS1
曹操はいちおう爺ちゃんが有名だし、父ちゃんも金で買って太尉やってるけど
孫堅の父ちゃんは無名
名前だけなら曹操のが知られてたと思う

871 :名無し曰く、:2008/08/11(月) 01:07:27 ID:KMsgsAA8
檄文を出したのが曹操って事を考えれば名前は知られてただろう
ただ、将としての器なら江東の虎と呼ばれる猛将孫堅のが有名だったかもしれん

872 :名無し曰く、:2008/08/11(月) 01:20:56 ID:wiOSk0Mh
>>871
正史では檄文出したの橋某
ただし反董卓連合を裏で操ってたのは鄭泰や荀攸ら中央の人間っぽい
反董卓連合参加諸侯は彼らが推薦した諸侯が殆どだしな

873 :名無し曰く、:2008/08/11(月) 01:21:11 ID:ZzVx8FEe
檄文を出したのって演義では曹操だけど、実際には橋瑁だよね。
当時の曹操に、大長秋曹騰の孫とか、袁紹の知り合いとしての知名度はあったにせよ
曹操自身の影響力はそれほどなかったんじゃないかな。

874 :名無し曰く、:2008/08/11(月) 03:27:30 ID:0mDwi3CV
2000年も前の本当にいたかどうかも分からないような人たちの
能力の数値化を真剣に討論している君たちの姿勢には頭が下がる

875 :名無し曰く、:2008/08/11(月) 03:37:24 ID:B7Eopqjm
1800年前ですよ^^

876 :名無し曰く、:2008/08/11(月) 07:51:33 ID:NP76VhEY
孔明は1800年後の日本でゲームになっていることを読んでいただろうな。

877 :名無し曰く、:2008/08/11(月) 13:55:26 ID:+n+KdXOZ
>>873
演義ベースのゲームだし三国志という物語は演義がベースだから
別に曹操が檄文を出したといっても物語的には間違ってない

878 :名無し曰く、:2008/08/11(月) 17:56:50 ID:AN0Q5WBI
>>876
孔明先生なら自分が女体化される所までも読んでただろうな

879 :名無し曰く、:2008/08/11(月) 19:00:55 ID:P8MQdaVk
>>874
所詮は妄想だからこそ盛り上がるのさ。

880 :名無し曰く、:2008/08/11(月) 22:16:57 ID:sFGinfMi
花関索伝ワラタ

881 :名無し曰く、:2008/08/11(月) 23:19:40 ID:K+n+m71e
>>878
于禁はどう思うんだろう?

882 :名無し曰く、:2008/08/11(月) 23:53:26 ID:P4X2uvRO
>>881
蒼天厨うせろ馬鹿スレ違いだぼけ死ね

883 :名無し曰く、:2008/08/12(火) 00:43:54 ID:ThooQFP3
蒼天では于禁は女体化されてないと思うが

884 :名無し曰く、:2008/08/12(火) 00:50:30 ID:1Q5v6Ell
蒼天厨あげるなカスすれ違いだぼけ死ね

885 :名無し曰く、:2008/08/12(火) 02:43:23 ID:BhE5Zoso
>>881
天国で憤死してると思う
それなりに名将格なんだろうけど
降伏やそろ以外のエピソードや死に様的に
どうしても微妙な小物感が拭えないチ禁

886 :名無し曰く、:2008/08/12(火) 05:49:18 ID:VON4dpvQ
>>874
娯楽とは得てしてそういうものだぜ

887 :名無し曰く、:2008/08/12(火) 10:05:43 ID:5KYnqeaA
>>885
憤死したようなものなのに死後もまた憤死かw

888 :名無し曰く、:2008/08/12(火) 10:43:33 ID:uZkprdh5
于禁「横山先生は僕の事が嫌いなようです」

889 :名無し曰く、:2008/08/12(火) 11:27:12 ID:KGAUVQ6S
憤怒の霊帝于禁

890 :名無し曰く、:2008/08/12(火) 11:45:05 ID:QtVpL6eb
>>889
凄い弱そうなルカヴィだな

891 :名無し曰く、:2008/08/12(火) 15:36:52 ID:h3B4lgpW
なんでそのゲームがでてくる

892 :名無し曰く、:2008/08/12(火) 15:51:15 ID:gpC6z/Me
ところで臧覇の話をしようぜ!
普通に考えて
86 83 81 71 75 
程度の評価はあると思うんだ。
ただ長寿だから、オール70台にしないと使い勝手が良すぎるかも

893 :名無し曰く、:2008/08/12(火) 15:54:03 ID:y6aOMx5+
>>892
83 76 61 71 65 こんなモン

894 :名無し曰く、:2008/08/12(火) 16:01:50 ID:scNOZqpW
丁奉は武力90でもおかしくない

895 :名無し曰く、:2008/08/12(火) 16:05:11 ID:gpC6z/Me
>>893
知力61はないだろ

896 :名無し曰く、:2008/08/12(火) 17:13:10 ID:5QytBWAm
>>892
知力81はないだろ
政治71もないだろ

897 :名無し曰く、:2008/08/12(火) 17:19:50 ID:W0xbFVgH
劉備は過小評価
曹操は妥当
孫権孫策孫堅は過大評価

898 :名無し曰く、:2008/08/12(火) 18:25:52 ID:ibdumeQL
孫家というか孫家の兵法書が強すぎる


899 :名無し曰く、:2008/08/12(火) 21:59:48 ID:dFlwoqeX
>>894
理由いえよタコ

900 :名無し曰く、:2008/08/12(火) 22:08:44 ID:Pe7RTb2q
軍事に関しては
姜ゐ>ケ艾

901 :名無し曰く、:2008/08/12(火) 22:42:35 ID:1ZBzehRA
負けてるのに?
陳泰と郭ワイ、トウガイよりは下だと思う
ただしお互い逆の立場なら上3人も阻まれて長安は抜けなかっただろうな
それぐらい北伐はキツイ

902 :名無し曰く、:2008/08/12(火) 23:12:03 ID:zl8e4lC6
たしかに結果的に言ってしまえば姜維は郭淮にも陳泰にも勝てていないという
事になるんだろう
ただし付け加えるなら、郭淮や陳泰の場合はいずれも姜維よりも大きく上回る
戦力を動員しての事

それでも郭淮は包囲していた廖化の救援に駆けつけた姜維を阻めなかったりも
していれば、陳泰にしても、初戦の姜維の撤退は戦闘に至っておらず、狄道の
包囲を解く際はかなり多くの増援を得て戦力的に大きく優位に立ったうえで漸くに
しての達成
純粋に会戦に及んで姜維を撃破しているのはケ艾のみといってもいいかもしれない

諸々の戦争の内容を深く検証せずに、単純に姜維を魏の三将よりも下とするのは
ちょっと乱暴かもね

903 :名無し曰く、:2008/08/12(火) 23:13:07 ID:yvngbcJI
うむ。
その理屈だと徐栄>曹操 なんてことにもなりかねないからねー

904 :名無し曰く、:2008/08/12(火) 23:42:22 ID:Pe7RTb2q
姜ゐ、トウガイに勝ったでしょ?
野戦、タイマンで。

905 :名無し曰く、:2008/08/13(水) 00:41:21 ID:MjN22zhE
いや、一度も勝ってないが

906 :名無し曰く、:2008/08/13(水) 00:43:30 ID:8nw5ppMi
三国志演義だと一騎打ちで優勢かな?


907 :名無し曰く、:2008/08/13(水) 01:35:07 ID:HL2ji8Fd
武力はトウガイよりも上だろうな
姜維 統91 武90 知86
乂 統94 武88 知89

攻撃側、防衛側を差し引いてもこのぐらいか

908 :名無し曰く、:2008/08/13(水) 06:00:15 ID:rCb8oJ3Z
姜維は孔明と趙雲の隠し子かってくらい完璧超人にしてくれないと俺の気分が害されるぜ

909 :名無し曰く、:2008/08/13(水) 06:18:15 ID:hCPWhe2h
臧覇は過小過ぎる
呂布の攻撃を防いだり
劉備を使い曹操を説得、曹操を感心させたり
徐州統治を完璧にこなし補給し続け、対袁紹戦の後顧の憂いをなくし
合肥では張遼の撤退を諌めたり、呂範破ったり
孫権が名前を聞いて撤退したり、曹丕が軍事事件では常に質問したり、曹エイからも信任されていたのに郭淮以下とかあり得ない

910 :名無し曰く、:2008/08/13(水) 06:28:17 ID:hCPWhe2h
都督になるのは曹・夏侯氏以外では一番最初だし、統率80以下はない

911 :名無し曰く、:2008/08/13(水) 06:58:07 ID:HL2ji8Fd
統率は80以上、武力も張遼と組んで徐晃+楽進と互角に戦ってるから80以上はあるだろう

912 :名無し曰く、:2008/08/13(水) 07:03:44 ID:MjN22zhE
臧覇は過小というのは同意だけど、郭淮は郭淮で対蜀戦線で何十年も頑張った人だからなあ。
郭淮も臧覇に劣りはしないと思うけど。

913 :名無し曰く、:2008/08/13(水) 07:36:11 ID:gmRkrkbb
>>910
統率80以上は文句ないけど、都督はそれとは関係ない気がする。青・徐って別の方面軍とはまた違うし、
単純に軍人としての能力ゆえに都督に抜擢されたのではないのでは?

914 :名無し曰く、:2008/08/13(水) 07:39:42 ID:iIKj465F
郭淮って一応演技では姜維に射殺されてるよな

でもよ

なんで郭淮にしろ陳泰にしろトウガイにしろこんな完璧なんだ

姜維スキーとしては困る


915 :名無し曰く、:2008/08/13(水) 08:49:13 ID:hCPWhe2h
青徐州をまとめたり、刺史太守歴任してる。
武力は父親エピソードしかないから現状でも仕方ないけど
武周の話や、曹操を度々感心させてるし知力50台、政治60台あんまり
韓当も倒してるし、初期〜中期の対呉では張遼の次で間違いないのに
特技も無駄な威圧とかつけられて
やっぱり演義の影響か?

916 :名無し曰く、:2008/08/13(水) 09:10:35 ID:hCPWhe2h
書き方悪かったけど、郭淮をカス扱いはしてないし、評価は似たようなものだと思う。
ただ、臧覇>郭淮かなと思ってる。
更に1〜5くらいまでは似たような評価だったんで、一応納得していたけど、最近郭淮の評価がうなぎ登りなんで基準にしただけ

917 :名無し曰く、:2008/08/13(水) 09:11:25 ID:LNdceXyn
臧覇さんは物語に微妙なキャラクターだからいけない。
何か設定的に持て余されてる不遇キャラって感じ。

918 :名無し曰く、:2008/08/13(水) 10:08:25 ID:zC+L9ZUv
郭淮どころか候成よりも能力値低いしな
あんまりだ

919 :名無し曰く、:2008/08/13(水) 11:49:04 ID:MjN22zhE
>>916
気になったんで過去作の臧覇調べたら、もっとひどかった。
とりあえず、統武知政魅がそろってる4と6から
4 統:44 武:77 知:44 政:33 魅:72
6 統:44 武:78 知:43 政:35 魅:72
これを見ると多少はましになってるのか…も?

920 :名無し曰く、:2008/08/13(水) 11:54:44 ID:xcY6efSk
ぶっちゃけそんなに優秀な気がしない>臧覇
せいぜい官渡の頃に青州からの侵攻を食い止めてたって程度でしょ?

921 :名無し曰く、:2008/08/13(水) 12:09:51 ID:hCPWhe2h
演義ではね


922 :名無し曰く、:2008/08/13(水) 12:10:40 ID:yELhOBSi
現状でけっこうまともな評価かな、上げるとして知力と政治をすこしくらいでいいような
曹親子の重任も本人の能力に依るとこ以外が大きいんじゃないか

923 :名無し曰く、:2008/08/13(水) 12:47:07 ID:n3eykgte
蜀漢贔屓でもケ艾は三国志でも傑出した将帥の1人と認めるところなんだよな。
いや、むしろ蜀漢贔屓だからこそケ艾リスペクトになるのか。


924 :名無し曰く、:2008/08/13(水) 12:53:31 ID:hCPWhe2h
能力以外って何?
家族を移住させたってこと?
それとも泰山の兵が強力だってこと?


925 :名無し曰く、:2008/08/13(水) 12:59:48 ID:E9dHIt0l
今の能力で妥当だと思うけどな
目立った戦は高順とか張遼とか他の武将の働きが大きい
青州都督になったのも長いこと青州にいるし今さら別のやつに任すのもなんだろって考えたんだろ曹丕も
楽進于禁張遼などはすでに猛将で有名だったみたいだし全線に出した方が呉や蜀の牽制になる

926 :名無し曰く、:2008/08/13(水) 13:02:51 ID:E9dHIt0l
全然リロードしてなかったw
↑は臧覇の話です、スマソ

927 :名無し曰く、:2008/08/13(水) 13:50:44 ID:K68s18Vf
とりあえず武力に関してはこんなもんじゃね>臧覇
演義では楽進と三十合余り打ち合って勝負付かずという実績があるが、
逆に言えば武力関係の逸話はこれしかない
魏の他の猛将連中のように蜀呉の一流武将と打ち合ったり、
雑魚武将何人か斬ったりしてるわけじゃないから、
色々武勲の有る楽進と同格の評価はできないでしょ
黄忠と引き分けだった李厳と同じ感じで典型的な一発屋つう感じ

928 :名無し曰く、:2008/08/13(水) 14:08:10 ID:mmaKK0H3
11だと
統率74 武力75 知力52 政治56 魅力71

統率はもうちょっとあげてもいいかな。+5程度
政治に関する実績皆無。知力で特筆するはなしもなし。
他は現状でも問題ない気がする。
さすがに>>892のは過大過ぎて酷い。

929 :名無し曰く、:2008/08/13(水) 14:40:14 ID:MjN22zhE
統率に関しては80台半ばくらいの資格はあると思うな。
戦歴は>>909の人が書いてるように、
呂布を退け、韓当や呂範らを破るなど中々のもの。
実際、曹叡即位時の封邑3500石はその時点では、
曹一族や徐晃、張郃を抑えてトップだし(街亭の功で張郃には抜かれるけど)。


930 :名無し曰く、:2008/08/13(水) 14:52:08 ID:MjN22zhE
ごめん、>>929の3500石は3500戸の間違いだ。

931 :名無し曰く、:2008/08/13(水) 14:59:46 ID:yELhOBSi
だからなんで封邑が能力評価に直結するのかと
臧覇は正史限定の評価なの?演義だと微妙すぎる武将じゃね
臧覇から微妙さ取ったら何が残るのかと小ry

932 :名無し曰く、:2008/08/13(水) 15:03:21 ID:mmaKK0H3
>>929
封邑と能力は比例しない。
むしろ、彼の特殊な立場を示しているだけと考えられたりする。

933 :名無し曰く、:2008/08/13(水) 15:10:46 ID:MjN22zhE
>>931
別に直結してないよ。
封邑の高さだけで評価するなら、魏五将より上になるし。
ただ、封邑の高さは臧覇が当時どれだけ評価されてたかという裏付けにはなるでしょ?

臧覇を正史で評価云々は今更だと思うが。
演義より正史で活躍してるから正史で評価してるだけ。
なにも臧覇に限らず魏呉のかなりの将がそうでしょ。

934 :名無し曰く、:2008/08/13(水) 15:12:05 ID:hCPWhe2h
さっきから特殊な立場っていってるけど何なの?


935 :名無し曰く、:2008/08/13(水) 15:14:45 ID:MjN22zhE
>>932
臧覇の立場ってそんなに特殊かな?
名士でもないし、所詮李通や李典と同じ曹操に帰参した一豪族に過ぎないと思うんだが。

936 :名無し曰く、:2008/08/13(水) 15:22:27 ID:yELhOBSi
統率80代中盤って名だたる将ばかりだぞ

937 :名無し曰く、:2008/08/13(水) 15:35:00 ID:MjN22zhE
その、名だたる将に臧覇は値すると思ってるが。

938 :名無し曰く、:2008/08/13(水) 15:36:29 ID:yELhOBSi
そうか、エディタ使うといいよ

939 :名無し曰く、:2008/08/13(水) 15:43:00 ID:mmaKK0H3
>>934
最近出た『実録三国志』を参考にしてみるとか
封邑について色々調べてみるとか
破格の待遇の人って張繍や張魯がいたり
曹丕が中央の栄転という名の軍権剥奪をやってたり

面白い問題点はいっぱいあるよ
でも、この手の考察ここでやるのはスレチだから、
深入りしたければ、どっか別のとこ探してやってね

940 :名無し曰く、:2008/08/13(水) 15:50:53 ID:K68s18Vf
ま、正史における戦績を考えると統率80台は有っていいんでないの
反面知力や政治は積極的に評価できる事績に乏しいと感じる
統率80 武力75 知力50 政治60 魅力70
これくらいで十分だと思うけど>臧覇

941 :名無し曰く、:2008/08/13(水) 16:31:03 ID:hCPWhe2h
名だたる将だろ臧覇は

942 :名無し曰く、:2008/08/13(水) 17:34:53 ID:Gz+4kkVc
>>941
九官鳥か鸚鵡かお前は

943 :名無し曰く、:2008/08/13(水) 17:49:17 ID:xcY6efSk
統率78〜82の武将

太史慈 曹彰 張燕 馬騰 麹義 呂岱 鍾会 法正 魏延
華雄 呂玲綺 馬岱 丁奉 雍ガイ 王濬 諸葛誕 袁紹
ホウ徳 楽進 孫韶 徐栄 孫桓 張繍 田予 霍峻 司馬師 魯粛 顔良
夏侯覇 厳顔 黄蓋 曹洪 張嶷 夏侯尚 朱然 李恢 陳登
文醜 馬雲リョク 蒋欽 紀霊 孫礼 張梁 李典 留賛 毋丘倹
馬忠 全j 朱儁 賈逵 陳宮 沮授 蒋エン ホウ統

こいつらと比べてどうか、って話だな。まあこいつらの中にも過大過小が居るんだろうけどさ。
あと戦闘力として統率ばっか議題になるのは何故かな。
11式なら武力と統率はどっちも戦闘用の能力としては五分の扱いなんだし。

944 :名無し曰く、:2008/08/13(水) 18:51:25 ID:E9dHIt0l
朱然、魏延、楽進が過少だろ

945 :名無し曰く、:2008/08/13(水) 18:58:56 ID:9n0xiDCk
麹義が過小でなくてなんだというのか

馬雲高ニ呂玲綺は見なかったことにする

946 :名無し曰く、:2008/08/13(水) 19:04:46 ID:20djbEu+
>>944
そいつ等よりも朱霊さんの方が可哀相

947 :名無し曰く、:2008/08/13(水) 19:09:54 ID:xcY6efSk
>>945
麹義は統率だけなら80台で良い。
その分武力さえ高ければ。今は統率82 武力78 くらいだったかな。

948 :名無し曰く、:2008/08/13(水) 19:44:15 ID:MjN22zhE
>>943
それらの将と比べても臧覇は遜色ないと思う。
が、臧覇云々以上に魏延がそこにいるのに驚いた。
流石に統率81はないだろ。

949 :名無し曰く、:2008/08/13(水) 19:44:39 ID:/Yo2DzJ9
ちょっと気になったんだが19000レスも費やした成果はどっかにまとまってるのか?
どうせならオプソの三国志ゲーがそのまま作れるくらい厳密にパラメータ化してくれよ。

950 :名無し曰く、:2008/08/13(水) 20:02:40 ID:E9dHIt0l
>>946
演義がメインだから仕方がないw
正史で活躍して演義にはいない閻柔とかが11で結構良将だから朱霊も演義に出なければよかったのになw

951 :名無し曰く、:2008/08/13(水) 20:09:47 ID:K68s18Vf
朱然みたいに中途半端に演義に出ちゃって
そこそこ活躍しちゃってる人が
結局査定的には一番損してるのかもね

952 :名無し曰く、:2008/08/13(水) 20:43:55 ID:hCPWhe2h
ホウ徳って何で統率80、武力90以上デフォなんだろ?
馬騰軍ではナンバー1
関羽軍に恐れられた

郭援、張白騎、侯音倒したあとなんかある?

953 :名無し曰く、:2008/08/13(水) 20:50:26 ID:8nw5ppMi
11では
80 94 70 44 70 か。

個人的にはこんなもんかな。
や、統率75くらいでもいいけど。
副将ってイメージが抜けないし。

954 :名無し曰く、:2008/08/13(水) 21:06:13 ID:K68s18Vf
なんかやけに知力高いな
演義で漢水の氾濫を危惧したことなんかが評価されてんのかねえ
けどあれって結局陣移す前に洪水来ちゃってるし、
そもそも同僚の成何の発案だしな
逆に魅力70は低く感じる
普通ゲーム中の忠臣は義理だけじゃなく魅力にも補正掛かるものなのに

955 :名無し曰く、:2008/08/13(水) 21:21:22 ID:K68s18Vf
演義読み直してみたけど長安落としたのもホウ徳の発案だった
だとしたら知力もこんなものなのかな

956 :名無し曰く、:2008/08/13(水) 21:23:28 ID:gmRkrkbb
忠臣っつっても馬超と袂をわかって来てるしなぁ。
あと武人ってのもあるんじゃない?
文官の忠臣とはまた違う。

957 :名無し曰く、:2008/08/13(水) 21:25:11 ID:lAx6eSZH
ホウトクは伝統的に武力94のようだな
魏延よか強いが上司の馬鹿超や呂布関羽張飛などのようにとてつもなく強いわけでもない

958 :名無し曰く、:2008/08/13(水) 22:05:48 ID:xzYu3PbS
>>943
張嶷意外と高いな

959 :名無し曰く、:2008/08/13(水) 23:38:11 ID:05v5hF75
>>948
その分武力高いし。
11基準なら武力も統率もほぼ同価値だから(どっちかというと攻撃力のほうが重要だけど)
呂蒙(統率91 武力81)と魏延(統率81 武力92)なら同じくらいの強さの将軍。

>>952
統率はともかく武力は演義でなら魏将で屈指だしね。

960 :名無し曰く、:2008/08/14(木) 00:14:36 ID:rNRrrMHH
三冠王は誰?

961 :名無し曰く、:2008/08/14(木) 00:40:44 ID:Y4BBzzyz
>>960
三沢さん

962 :名無し曰く、:2008/08/14(木) 02:59:47 ID:Kjhm7H/8
留賛って正史にはほとんど記述無い上に演義でも全然出番がないのに
そこそこの猛将評価されてるのは何故なんだろう

963 :名無し曰く、:2008/08/14(木) 03:03:14 ID:H1lcpFTl
最近の光栄は演義と正史の良いとこ取りだから
このスレもその方針で良いんだよな

964 :名無し曰く、:2008/08/14(木) 03:25:52 ID:kQWq0cpT
>>1000なら三国志12の公孫越の能力値が
統率84
武力79
知力74
政治69
魅力81
になる。

965 :名無し曰く、:2008/08/14(木) 04:39:09 ID:l55J9EP/
>>962
正史だと、ネタ的には相当激しい人だからじゃない?
髪振り乱して、キチガイみたいに歌い叫ぶ集団が襲ってきたら
俺は上官の命令無視してでも全力で逃げるね

966 :名無し曰く、:2008/08/14(木) 04:49:53 ID:Nqj+JJ3F
魏延、王双、張静の武力は過大

王双武力83
ザコ武将+張嶷重傷なら馬忠と張嶷生け捕りにした祝融と同レベル位

魏延武力86
その王双を不意討ちで倒しただけでオマケにホウ徳に蹴散らされてる
張静武力85
張飛と打ち合うだけなら張任でもやってるし関興と互角ならこれ位

要は名だたる猛将と打ち合っただけ位の奴は皆陳武レベルでいいんじゃね?

967 :名無し曰く、:2008/08/14(木) 05:20:12 ID:l55J9EP/
張静?

968 :名無し曰く、:2008/08/14(木) 07:37:53 ID:207izF98
たぶん、コウの字が静に化けていると見た。

969 :名無し曰く、:2008/08/14(木) 08:23:38 ID:cGhWUYc6
コウが携帯から見ると静に化けるのはよくあるけど
最初から静にして書く奴が居るとは

970 :名無し曰く、:2008/08/14(木) 09:40:30 ID:qUcKgjFx
>>966
何を見てそんな浅いこと言ってんのか分からんけど
魏延は元は兵卒だぞ?豪族でもない出身地ぐらいしか分からん魏延にいきなり将として雇うわけがない
兵卒から武に飛びきり光る物があったからこそ、腕一本で将に成り上がった魏延
そこらの名前ありカス武将を切った猛将よりよほど信頼制がある
ってか楽進なんかも多分兵卒出身だった気がする

971 :名無し曰く、:2008/08/14(木) 10:15:59 ID:l55J9EP/
>>970
何を一人で熱くなってるかは知らんが
正史と演義の話はちゃんと分けて考えような

972 :名無し曰く、:2008/08/14(木) 10:31:12 ID:PJ8dtPoc
演義的に魏延は
「素行に思い切り問題あるけど今の人材難では斬るのが惜しい」
くらいの猛将能力が必要だから武力多少下駄はかせてもいいんじゃね
まぁ一騎打ち戦績は微妙だけどな

973 :名無し曰く、:2008/08/14(木) 10:53:34 ID:9miO8x0X
一騎討ち戦績は微妙だけど諸葛亮が惜しむくらいの武力が欲しいというジレンマ

974 :名無し曰く、:2008/08/14(木) 12:58:40 ID:ONjzgpTK
魏延の武力は90ちょうどくらいで良いんじゃないの
孔明の北伐の時期には目ぼしい猛将殆ど死んじゃってるし、
その程度でも十分価値が有ると思うがどうよ
それ以上となるとさすがに過大

975 :名無し曰く、:2008/08/14(木) 13:39:56 ID:HtwuqXvY
ホウ徳の94は過大だけど、魏延は妥当だろ

976 :名無し曰く、:2008/08/14(木) 13:49:10 ID:9miO8x0X
演義ならホウ徳は関羽とか魏延と五分に打ち合える猛将だぞ

977 :名無し曰く、:2008/08/14(木) 13:50:01 ID:ONjzgpTK
魏延とは五分じゃないな
明らかにホウ徳の方が格上という描写

978 :名無し曰く、:2008/08/14(木) 14:04:07 ID:uzig2ryt
魏の5、6将と連続一騎打ちは横光だっけか、演技でもあったかなホウ徳

979 :名無し曰く、:2008/08/14(木) 14:41:28 ID:HtwuqXvY
最後だけの一発屋ホウ徳
倒した相手は雑魚ばかりだろ
統率15ダウン、武力5ダウンだろ

980 :名無し曰く、:2008/08/14(木) 14:56:43 ID:yTzA/020
ホウ徳は武力はまぁいいけど、統率が過大だな。
75ぐらいでいいんじゃないか。80台は高いと思うな。

981 :名無し曰く、:2008/08/14(木) 17:07:23 ID:H1lcpFTl
ホウ徳と趙雲は同じ様なイメージ
趙雲の武と知が5くらい上で
統率がホウ徳が3くらい上な感じがしっくりくる

982 :名無し曰く、:2008/08/14(木) 17:38:04 ID:ZGRvWpN8
>>979
正史だと馬騰軍で武勇第一だったと書かれているし
馬超に矢傷負わせた郭援斬ったのもホウ徳
関羽の額に矢を命中させてるし武力は十分だと思うけどね

983 :名無し曰く、:2008/08/14(木) 17:39:04 ID:qUcKgjFx
>>971
熱くなってねーよw
どこ読んだらそう感じたんだこのチョンコロはw頭大丈夫か?

984 :名無し曰く、:2008/08/14(木) 19:36:09 ID:207izF98
>>969

もしかして携帯で読んで「張静」が正しい、
もしくはコウは静とも書くと思い込んじゃったのかもね。

超雲、童卓なんてのは昔からあったけどこれは新しいパターンだな。

985 :名無し曰く、:2008/08/14(木) 21:26:00 ID:qDYPK4aH
>>978
ホウ徳を捕らえるための計略だけど演義でもあるよ。
水泳周倉以外には負け無しだし魏将だと一騎打ちの戦績は許チョの次くらいに凄いよ。

986 :名無し曰く、:2008/08/14(木) 21:28:09 ID:r/Lgi9Af
>>982
馬騰軍なんて他に誰もいないじゃん。
あと武勇が武力のことか分からないし、
あの戦役で馬騰軍内で一番活躍しました、てことかも。

987 :名無し曰く、:2008/08/14(木) 21:30:02 ID:ONjzgpTK
そろそろ誰か次スレ立ててくんね?
自分は無理だった

988 :名無し曰く、:2008/08/14(木) 21:33:56 ID:BUgOogc0
別にいらないジャン。ただのループスレだし。何か言いたくなったら過去ログ嫁。いじょ

989 :名無し曰く、:2008/08/14(木) 21:35:33 ID:Zo3oR858
ループって怖くね?

990 :名無し曰く、:2008/08/14(木) 21:47:55 ID:9UJerP6I
>>988
おまえが興味なけりゃ、もうこなければいい。
つづけたい人に、おまえがとやかく言う資格など無し。いじょ

まあ、この手のに限って、次スレできたらしっかりはりついてるだろうがw

991 :名無し曰く、:2008/08/14(木) 22:46:36 ID:TwcP1Vb7
ホウ徳対魏延は「明らかに」と言えるほどの差はなかっただろ?
顔良対徐晃よりまだ互角な感じ
ホウ徳94は妥当とすると魏延は91はあると思う

992 :名無し曰く、:2008/08/14(木) 22:48:33 ID:207izF98
ふむ、つまり現状で妥当ということかな

993 :名無し曰く、:2008/08/15(金) 09:42:31 ID:K+6i6s15
埋め

994 :名無し曰く、:2008/08/15(金) 09:46:11 ID:52mwoWN/
まぁそうだろな
ホウ徳と魏延に差はない
むしろ最期の違いを抜かせば魏延>>>>>>ホウ徳だ

995 :名無し曰く、:2008/08/15(金) 09:49:22 ID:x58YVJKe
活躍なら確かにそうだな

996 :名無し曰く、:2008/08/15(金) 10:57:15 ID:8Bg9PDq2
次スレ立ててくる

997 :名無し曰く、:2008/08/15(金) 11:01:38 ID:8Bg9PDq2
次スレ
三國志で過大過小評価されている武将 二十人目
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1218765535/

998 :名無し曰く、:2008/08/15(金) 11:08:53 ID:BqmmSUV3
魏延とホウ徳は短時間しかやり合ってない 

999 :名無し曰く、:2008/08/15(金) 13:01:14 ID:CiocLH30
>>1000なら三国志12の公孫越の能力値は

統率84
武力77
知力61
政治69
魅力79
になる。

1000 :名無し曰く、:2008/08/15(金) 13:10:08 ID:8kF6hCTG
夏候淵とホウ徳は短時間しかやり合ってない 


1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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