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三國志で過大過小評価されている武将 二十一人目

1 :名無し曰く、:2008/08/31(日) 13:42:18 ID:ZxqSch22
関連サイト

三國志11武将データ
ttp://www6.atpages.jp/san11/
三國志10武将データ
ttp://channel2.s151.xrea.com/sansen/san10/10-ichiran.html
瀬戸大将 -三國志 舞踏仙境-
ttp://hima.que.ne.jp/sangokushi/index.shtml

Wikipedia:三国志の登場人物
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E4%B8%89%E5%9B%BD%E5%BF%97%E3%81%AE%E7%99%BB%E5%A0%B4%E4%BA%BA%E7%89%A9
Wikipedia:演義原文
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9C%8B%E6%BC%94%E7%BE%A9
正史本文
ttp://www.hoolulu.com/zh/

むじん書院
ttp://www.project-imagine.org/mujins/
呉書見聞
ttp://f27.aaa.livedoor.jp/~sonpoko/index.html
三国志武将列伝
ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/3485/index.html

前スレ
三國志で過大過小評価されている武将 二十人目
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1218765535/

2 :名無し曰く、:2008/08/31(日) 13:52:05 ID:fH1jdetQ
11での能力値の扱い

統率:部隊防御力 内政の巡察にも参照される
武力:部隊攻撃力 軍事の訓練、一騎討ちの際にも参照される
知力:戦闘時、非戦闘時問わず計略の成功率や威力 内政の兵装 舌戦に影響 助言の正確さにも
政治:内政の効率(内政施設を建てる早さ)に影響 人材捜索や部隊の建設にも
魅力:徴兵 人材登用の成功率に影響


3 :名無し曰く、:2008/08/31(日) 13:53:21 ID:fH1jdetQ
11の能力分布(全669武将)

統率
90  2.4%
80  9.4%
70  24.2%
60  23.2%
50  13.3%
40  6.1%
30  5.8%
20  5.7%
10  6.7%
0   3.1%

武力
90 3.6%
80 9.6%
70 23.8%
60 20.9%
50 7.3%
40 5.7%
30 7.0%
20 10.3%
10 6.0%
0  5.8%

知力
90 3.1%
80 9.7%
70 25.7%
60 18.8%
50 11.2%
40 10.9%
30 10.9%
20 4.9%
10 2.8%
0  1.8%

政治
90  2.2%
80  10.3%
70  25.1%
60  13.6%
50  13.2%
40  11.4%
30  8.8%
20  8.7%
10  4.9%
0   1.8%

4 :名無し曰く、:2008/08/31(日) 14:42:11 ID:9Q/+s9+r
これは>>1乙じゃなくてポニテだからうんたらかんたら

5 :名無し曰く、:2008/08/31(日) 14:56:23 ID:FF0DgKEj
>>1

次スレは>>950くらいで立てたほうが良いのかね。
十七人目あたりもこんな感じで次スレ立てる前に埋められた。

6 :名無し曰く、:2008/08/31(日) 21:45:12 ID:fH1jdetQ
あんまり早く立てすぎたら前スレ埋まらないだろうしな
そこらへんは様子見ながらってことで

7 :名無し曰く、:2008/09/01(月) 21:26:01 ID:uSpeRIdH
一つ質問
義理を5段階評価(1〜5)として、数値が低いほど他勢力からの内通・登用などに応じ易く、独立もしやすいとした場合、劉備の義理はいくつが妥当?


8 :名無し曰く、:2008/09/01(月) 21:30:24 ID:MXCuVFtx
ゲーム中で他勢力からに鞍替えしたり、独立する確率は
義理だけじゃなくて同じくマスクデータの野心も影響してたはず
劉備みたいな武将は義理も野心も両方高くなってる
質問の答えとしては義理は平均レベル、その分野心を高めにすればいいんじゃないかと

9 :名無し曰く、:2008/09/01(月) 21:57:19 ID:Ctd9B4+s
個人的には劉備って義理と野心が5が妥当だな
凄く義理堅い時もあれば野心的にも動くし

10 :名無し曰く、:2008/09/01(月) 23:03:33 ID:CDmrHoM/
そもそも義理と野望って15段階じゃなかったっけ。

11 :名無し曰く、:2008/09/01(月) 23:13:53 ID:Yj1e6ELz
近作では5段階じゃよ

12 :名無し曰く、:2008/09/02(火) 03:33:18 ID:v+iGZibo
野望も義理も高い分大人物ではあるな

13 :名無し曰く、:2008/09/03(水) 12:07:55 ID:rDnBHCjD
冷包はもっと評価されるべき

14 :名無し曰く、:2008/09/03(水) 22:47:57 ID:ADO+a99a
張任ももっと評価されるべき

15 :名無し曰く、:2008/09/03(水) 23:03:17 ID:oDd7MsfI
>>14
今でも過大ってくらい評価されとる

16 :名無し曰く、:2008/09/04(木) 01:45:28 ID:Nfcl4CDf
劉循ももっと評価されるべき

17 :名無し曰く、:2008/09/04(木) 04:51:45 ID:T83woUDd
劉璋ももっと評価されるべき

18 :名無し曰く、:2008/09/04(木) 05:06:32 ID:qSiM8tmD
劉循は篭城戦以外にも事跡があればねえ。

19 :名無し曰く、:2008/09/04(木) 06:48:17 ID:ULdJKWoS
田疇ももっと評価されるべき

20 :名無し曰く、:2008/09/04(木) 09:50:33 ID:2tBsGcna
張任は演義でいい役貰い過ぎの筆頭格だな厳顔も相当に上位
そして吸われた劉循確かに籠城しか事跡はないんだが毎回超雑魚だよね

21 :名無し曰く、:2008/09/04(木) 11:01:46 ID:V1Wj/WVJ
魏延の義理は低すぎと思うんだが
野望は高いと思うけど

22 :名無し曰く、:2008/09/04(木) 15:26:51 ID:D+1avFbH
篭城以外云々と言うけど、あれって劉備に1年掛りで城を落とされたってよりは
劉備によって機動可能な戦力全部拘束されてる間に益州全土制圧されちゃったって方が正しいからなぁ
まあ1年よく我慢したとは思うけど、それ以上にはならんでしょ

23 :名無し曰く、:2008/09/04(木) 18:48:02 ID:mRQj7lmw
現状だと一年耐えられる能力ではないだろ

益州平定に要した三年の内一年は劉循戦だったわけだし、
既に多くの臣下が降り絶望的な状況の下でも抗戦を続けたのは、
ある程度評価されて然るべきではないかと

統率70前後、武力60前後はあってもいいと思うのだけれど、与えすぎかな

24 :名無し曰く、:2008/09/04(木) 19:01:26 ID:sj52OLl0
60でも70でも大して印象変わらんな

25 :名無し曰く、:2008/09/04(木) 19:45:07 ID:dtpQxB7f
>>21
演義基準でも正史基準でも義理固いエピソードは無いしなあ
横山基準なら義理か魅力はもっと高くていいが

26 :名無し曰く、:2008/09/04(木) 21:24:09 ID:ipV03Nuq
>>25
不満に思いながらも丞相の命令には常に従っていた事だけでも、標準はあると思うんだけどね。誰かさんの様に、命令に逆らって違う所に陣を張る…なんて事はしなかったし

27 :名無し曰く、:2008/09/04(木) 21:37:13 ID:NpsTELAm
命令違反の有無が義理に影響するのか分からんが、
演義魏延は二回くらい命令違反してるぞ。
劉備の入蜀時に黄忠と先鋒を争って抜け駆け。
司馬懿相手に攻め込むときに「重々注意しろ」って諸葛亮の指示が来たのに
聞き入れずに司馬懿に敗北。

28 :名無し曰く、:2008/09/04(木) 22:23:23 ID:T83woUDd
演義では南征の時に趙雲も命令違反してたな
孔明に「お前ら爺は引っ込んでろ」と言われて
付近の地理に詳しい住民捕まえて魏延と二人で抜け駆けするやつ
つうか後半の趙雲なんかDQN化してて笑える

29 :名無し曰く、:2008/09/04(木) 23:02:35 ID:0lfA1wti
それは孔明の罠だ

30 :名無し曰く、:2008/09/04(木) 23:15:26 ID:z9CID1w3
横山三国志の趙雲なんて
姜イに負けて味方壊滅状態なのに『見事すぎて気持ち良い』とか言ってたな

31 :名無し曰く、:2008/09/04(木) 23:36:10 ID:Nfcl4CDf
演義の晩年趙雲は夏候楙相手に捕まりかけてたしな、程武の罠で

横山三国志で魏延と南蛮制圧の抜け駆けを図る時の悪い顔は笑ったw

32 :名無し曰く、:2008/09/05(金) 15:56:24 ID:9B0hx5WK
>>23
ゲーム上だと一ヶ月で城落とすようなシステムで
「現状だと1年云々」とか言われてもな
能力maxだって人数少なければ一ヶ月で城落ちるっての

33 :名無し曰く、:2008/09/05(金) 17:41:07 ID:Ze1N+xIw
補修できねぇから、幾ら硬くしてもすぐ落ちるしな…

34 :名無し曰く、:2008/09/05(金) 20:33:51 ID:j/OSOvEM
>>28
若い頃真面目だったから歳とってはじけちゃったのかもね

35 :名無し曰く、:2008/09/05(金) 20:38:57 ID:wAG6JLCZ
趙雲と魏延はどっちが偉いんだ?

魏延からしたら個人武勇は明らかに自分より強いから
敬意は払ってそうだが

36 :名無し曰く、:2008/09/05(金) 21:31:14 ID:enk9pHj6
>>35
正史か演義系の作品かによって異なるが…
てかお前は何を読んだのかと

37 :名無し曰く、:2008/09/05(金) 21:59:17 ID:bPqDvgQj
最近では呂布の魅力っていくら?
Yでは81あったけど

38 :名無し曰く、:2008/09/05(金) 23:02:39 ID:sweLvKH8
劉邦の魅力は100

39 :名無し曰く、:2008/09/06(土) 07:54:42 ID:Mz+/7Mm6
劉邦の魅力100ってのもおかしな数値だわな

忠節もって仕えた連中は多くが古参子飼いに限られるし、従った諸侯は損得を計量してか
利で釣られた連中が殆ど

人間的な魅力は項羽の方が上だってのも当時から言われてたはずだけど、
やはり個性付けの意味が大きいのかね

40 :名無し曰く、:2008/09/06(土) 08:52:48 ID:dS5Enlq9
そういうの含めて人使いの上手さを勘案してんじゃないかね>劉邦の魅力100

41 :名無し曰く、:2008/09/06(土) 09:08:46 ID:56mRJcIG
項羽は人間的な魅力があるというけれど、
ドンドン味方から離反されるからな。
損得勘定の連中は勿論、謀略があったとはいえ古参とは仲違しちゃうし。
損得勘定であっても人が付いてくるのはそうそうないし。

42 :名無し曰く、:2008/09/06(土) 11:32:39 ID:dTpCjEhQ
単なる良いヤツ・面白いヤツ=魅力じゃないからな

43 :名無し曰く、:2008/09/06(土) 11:41:29 ID:pvrgNG+t
>>25
孔明はともかくとして劉備に対しては絶対の忠誠を誓ってそうだけどね

44 :名無し曰く、:2008/09/06(土) 11:46:27 ID:5EbymGCv
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    |┃三    ,イ,,i、リ,,リ,,ノノ,,;;;;;;;;ヽ
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    |┃      i゙ 、_  ゙,,,  ,, ' {     \  恐怖は長続きする
    |┃    丿\  ̄ ̄  _,,-"ヽ     \
    |┃ ≡'"~ヽ  \、_;;,..-" _ ,i`ー-     ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    |┃     ヽ、oヽ/ \  /o/  |   


45 :名無し曰く、:2008/09/06(土) 11:49:45 ID:5EbymGCv
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         l::||::::              |l  
        / ̄\ヽ-=・=-′ヽ-=・=-′||  
      r┤    ト::::: \___/     ||      
     /  \_/ ヽ:::.  \/    ,ノ    
      |   _( ̄ l―---oo-――'"ヽ__
      |   _)_ノヽ\  ハ // /    ヽ   
     ヽ____)ノ      ̄ ̄ ̄   /     ヽ

        「卑怯な者がもっとも聡明」 by毛沢東

46 :名無し曰く、:2008/09/06(土) 13:18:26 ID:5EbymGCv
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47 :名無し曰く、:2008/09/06(土) 18:31:03 ID:+fBEszr0
>>43
本格的な活躍は孔明の北伐期だし劉備に忠誠を誓うもクソもその手の話無いしなぁ
演義での劉備フリークぶりは異常だがこれは義理とか忠義の問題じゃ無いと思う

48 :名無し曰く、:2008/09/07(日) 11:02:28 ID:xiAWyM+N
劉備とか黄忠に対しての行動は義理に反映できんかね?

49 :名無し曰く、:2008/09/07(日) 11:29:52 ID:jt5B0PUO
その度に今の君主を裏切ってる訳で相殺かむしろマイナスされないか
そういうエピソードは
「悪い奴かは別として義理とか忠節より好き嫌いとかで動くよ」
と言う面を見せて布石にしてある演義の中でも上手い演出だと思う

50 :名無し曰く、:2008/09/07(日) 12:05:28 ID:xiAWyM+N
裏切りでなく義憤にかられての行動に見えるがマイナスになるかなあ
呂布が董卓や丁原裏切ったのと同等に扱うのもどうかと
まあ、さっさと忠誠100にするから義理、野望の数値はどうでもいいんだけどね

51 :名無し曰く、:2008/09/07(日) 13:17:39 ID:umRTjlCi
>>1のデータにはマスクデータの義理は載ってないようだけど
現状魏延の義理はいくらなのよ?


52 :名無し曰く、:2008/09/07(日) 17:04:38 ID:LYQ0pLjq
>>48
そのくせ益州攻めのときは老いぼれ扱いしてたような?



53 :名無し曰く、:2008/09/07(日) 17:14:29 ID:3I/0hmOq
劉備脳の言い訳はあれは鼓舞です

54 :名無し曰く、:2008/09/07(日) 18:56:26 ID:uFAjpvGs
魏延の楊儀との確執は誇り高さのような気がする

55 :名無し曰く、:2008/09/07(日) 20:54:37 ID:Mjsy+xU8
最期はどっちも自分こそが後継者だと思い込んでたからなあ

56 :名無し曰く、:2008/09/08(月) 00:24:10 ID:UTQjXg5j
より正確には、相手を出し抜かないと即身の破滅だと思い込んでいたな。

57 :名無し曰く、:2008/09/08(月) 00:58:46 ID:3XxKhEG1
どっちもハブられ者同士仲良くすればよかったのに

58 :名無し曰く、:2008/09/08(月) 10:05:02 ID:6o55bvyS
俺の能力値が過小評価じゃないか?
30目の前で平社員だし。
世が世なら美将軍と呼ばれたであろうこの俺が

59 :名無し曰く、:2008/09/08(月) 10:36:17 ID:qzfuWD3N
>>58
そうだ、それは君の生まれた時代が悪い。
今からでも三国時代にタイムスリップしなさい。

60 :名無し曰く、:2008/09/08(月) 10:46:45 ID:wJzU2+z6
>>58死ねボケ

61 :名無し曰く、:2008/09/08(月) 12:28:11 ID:EdRfPT+V
いや、むしろ生きろ。それが過大評価と気付くまで

62 :名無し曰く、:2008/09/08(月) 17:43:16 ID:hjvWnxkU
皇甫嵩が過小
張梁戦で皇甫嵩4万で3万を切り、5万を川に追い詰め落ちて死亡、数万を捕縛して張梁自身も切って大勝
張宝戦でも10数万を切って張宝も切って黄巾の乱を鎮圧
それ以外にも波才の大軍に城を包囲された時、皇甫嵩は少数ながら
波才軍の陣を見抜き火を放って突撃しちょうど救援に来た朱儁・曹操と追撃して大勝
陳倉城が涼州の賊の王国に包囲された時、董卓と討伐に行った
董卓が急いで陳倉城にかけつけないと落とされると言うのに対し皇甫嵩は
「陳倉城は小さく兵も少ない、だか城は硬く簡単には落ちない。敵はやがて撤退する」
と言いった。数十日後、皇甫嵩の言う通り撤退した。皇甫嵩は追撃しようとしたが董卓が
「困窮し本拠に帰ろうとする兵は必死に抵抗するので攻撃してはいけないとある」
と言い反対したが皇甫嵩は「困窮したのではなく戦意を無くしただけ、帰ろうとしてるのではなく疲れただけ」
と言い董卓を残し単独で追撃し敵兵数万を切る大勝した

皇甫嵩は弓や騎射に優れていて臨機応変な戦略で強かったとある
統率93武力72知力85政治80魅力89
これぐらいは欲しい

63 :名無し曰く、:2008/09/08(月) 17:47:58 ID:UTQjXg5j
生涯軍人を貫いた武士に、政治80は無いやろ〜

64 :名無し曰く、:2008/09/08(月) 18:00:56 ID:wALOIkIR
>>62
現状はそれを一回り小さくした感じだが

初期の武将は相手が黄巾のみだから評価が難しいよな
皇甫嵩とかを高評価するなら黄巾連中も上げないとバランスが悪くなる。

例えるなら孫堅を罠に嵌めたカイリョウの知力が85から88ぐらいだけど
孫堅が知力70半ば以上のだから黄巾軍団も統率が80ぐらいになると思う

御免ちょっとわかりにくいな

65 :名無し曰く、:2008/09/08(月) 21:09:09 ID:AYyVMZSi
]では統率90台になったのにまた下がってたな
どうも11の査定は納得いかない

66 :名無し曰く、:2008/09/08(月) 22:04:58 ID:j2BPmMcr
ここ数作徐々に正史補正を増やして査定するようになってきてたのを、
思いっきり演義寄りに振りなおした作品だからな>11
正史中心で三国志を見てる人には納得いかないかもね

67 :名無し曰く、:2008/09/08(月) 23:43:00 ID:hjvWnxkU
>>64
カイ良は孫堅の知力が50でも恐らく今より1〜2下がる程度
孫堅を罠にはめ殺したことでカイ良の知力に+されてるだろうけど
カイ良と孫堅の知力を比べるのはちょっと的外れな気がするけどな

ってか黄巾みんな統率80越えって大げさ過ぎる
あくまで今の張梁張宝らと比べて今の皇甫嵩が過小って思っただけ
例え相手がカスでも数万という大軍同士で大勝ってのはスゴいと思うけどな
まぁ、ぶっちゃけ今ぐらいがちょうどいいかもとは思うw
でも統率をもうちょい上げてもいいとはやっぱり思う
初期で死んだやつらは評価がムズいなやっぱ

68 :名無し曰く、:2008/09/09(火) 00:52:52 ID:W2mzBOWn
>>66
別に思いっきり演義よりってほどでもないじゃないか

69 :名無し曰く、:2008/09/09(火) 01:42:05 ID:879AS06Z
皇甫嵩もそうだけど朱然とかかなり弱体化してね?
正史補正はちゃんと入ってるけど、近年の作品ではかなり少なめな感じ
あと何故か夏侯惇の武力がシリーズで唯一90台を割ってる

70 :名無し曰く、:2008/09/09(火) 02:16:21 ID:ITKMt4Gj
黄巾族って蒼天航路の影響でやたら勇猛なイメージあるけど
ぶっちゃけ大規模な民の反乱みたいなもんでしょ?
演義じゃ兵まで弛んで大苦戦って感じだけど実際は上層部が腐ってただけで
軍が動きさえすれば秦があっさり陳勝打ち取ったのと同じように
案外トントン拍子だったんじゃね?


71 :名無し曰く、:2008/09/09(火) 02:29:01 ID:zJLkHOMQ
陳勝の時は、苛政に追い詰められての反乱で、秦始皇の強固な統治もあって、反乱軍は始めから窮していた。
黄巾は富裕層や豪族も参加した宗教戦争で、軍団も一部はかなり統率されており、
また、異民族を手を結んだのもあって、なかなか鎮圧できなかったのは仕方が無いかと。

72 :名無し曰く、:2008/09/09(火) 03:07:41 ID:YKmeVBtH
>>70
黄巾以外にも張燕の黒山賊とか他の賊も対官軍として居るし鎮圧は簡単じゃないだろ
ってか黄巾賊だけで40万近くいたんだぞ?40万って言ったら
三國県立後の蜀や呉の2倍以上の兵(蜀の正確な記述はないけど人口から考えて)
しかものちに曹操が吸収した青州兵は元黄巾で屈強で有名
トントン拍子で行く訳がない。よくそんな事言えるなお前

73 :名無し曰く、:2008/09/09(火) 07:53:19 ID:b1wkX2Cz
なんで農民反乱の兵が屈強なのか分かるように説明してくれんか。

74 :名無し曰く、:2008/09/09(火) 08:22:43 ID:3syo0qTY
後の三国軍よりこの時期の後漢が動員出来る兵数の方が多いのは常識だろ

75 :名無し曰く、:2008/09/09(火) 09:37:38 ID:2SNpOr1q
中国じゃ兵数が多かったら屈強なのか?

76 :名無し曰く、:2008/09/09(火) 10:28:20 ID:0i1N68MG
>>73
別に指導者や訓練や規律がしっかりしてたら、農民だろうが強いだろ
それ以前に「信仰」があるので引き出せる力はハンパないだろ
ただの農民反乱じゃないぞ

77 :名無し曰く、:2008/09/09(火) 12:33:50 ID:HVtsLt/d
>>69
それでも夏侯惇はまだまだ演義の影響が濃すぎる。
猛将ってイメージからそろそろ脱却させてもいいと思うんだけど…。
どちらかと言えば、便利屋的なオール70ぐらいで、ちょっと
統率に色付けるぐらいで良いんじゃないかと。特技も【補佐】とか。

78 :名無し曰く、:2008/09/09(火) 13:14:43 ID:HeS6CSQV
日本の戦国武将達も一向一揆衆相手に討ち取られ、国とられたりで大いに苦しめられてるし馬鹿にできんよ

79 :名無し曰く、:2008/09/09(火) 13:25:24 ID:RZn2BBG0
そういうカルト宗教的な強さが黄巾賊にあったかどうかなんて
残ってる記録からじゃ分からんよ。近代の白蓮教とか太平天国とかならともかく。

スレチではあるけど、日本の一向宗だって
ちゃんと武装兵装面である程度充実していた部分も有るからこその強さだし。
単純にカルト宗教の強さと断じるのはやや軽率。

80 :名無し曰く、:2008/09/09(火) 14:26:56 ID:YKmeVBtH
>>73
日本語読めるか?おれは青州兵が屈強って言ってる
ってか黄巾賊の大半は農民からすでに賊になってて昨日まで農民だったやつなんて少数
ただの農民のじいさんの烏合の集ではないのがちょっと頭使えば分かるだろ
>>74
お前ただの小競り合いではない官渡の戦いで袁紹軍の兵数分かるか?10万近くだぞ?
三國志前半のが人口多いのは分かるが40万と言う兵は半端じゃない
三國志前半のが〜を言いたくてただその1つを反論するだけで全然頭使ってないな
>>75
???どこに兵数が多かったら屈強って書いてあるんだ?ww

81 :名無し曰く、:2008/09/09(火) 14:35:26 ID:YKmeVBtH
連スマソ
>>73>>74>>75
あおるみたいな書き方になったのはスマソ
けどおれはいろいろ読んで調べたうえで自分の解釈を書いてる
ただの幼稚な反論じゃなくてちょっとは調べたり頭を使ってから反論してくれ
それが出来ないなら話しにならん

82 :名無し曰く、:2008/09/09(火) 14:36:34 ID:VLPtrX9O
レス内容はともかく「三國県立」は正直どうかと

83 :名無し曰く、:2008/09/09(火) 14:58:01 ID:BecusTQH
俺の中古pcでも「ていりつ」で「鼎立」と出るのだがな。

つーか中国史は正史でも数字は眉唾で読むのが当然。

84 :名無し曰く、:2008/09/09(火) 15:37:20 ID:Wb4ii/Ty
>>70
全然違う
農民反乱じゃなくてかなり組織だった宗教勢力の反乱
農民にも信者が多かっただけ
しかも太平道は元々が宮中で広まったものだけあって
知識層の一部も黄巾賊に参加しており、大兵力を背景にした全国一斉蜂起はとんでもない代物
情報統制がちょっと温くて密告されてしまったがね
さらには地形などを理解して重要拠点を狙い打ったりしてる

85 :名無し曰く、:2008/09/09(火) 18:21:48 ID:W7PWnkGF
>>82
「いろいろ読んで調べたうえで」「三國県立」はまずいわなw

ひとくくりに黄巾といったて、全国各地で蜂起してるんだから、その実態はピンからキリまで。
>>70程度の即席で烏合の衆の反乱もあっただろうし、
太平道の信者とは関係無い便乗反乱も多かっただろうし、
一概に決めつけれるほど単純なもんじゃあないな。
賊の数なんて、最もあてにならん部類の数字だしw

86 :名無し曰く、:2008/09/09(火) 18:29:04 ID:W7PWnkGF
で、「黄巾の乱を語る」がこのスレの主旨じゃないと思うが、
そもそもは、皇甫嵩の統率の話だよな?

黄巾討伐が90つけるほどの評価材料になるかといえば、疑問あり
規模こそ最大級だが、黄巾がそこまで精強な敵だったという証拠はろくにないわけだし
むしろ、涼州方面での活躍こそが、皇甫嵩の有能さを証明する根拠だと思うがな

87 :名無し曰く、:2008/09/09(火) 19:05:04 ID:BecusTQH
陳渉呉広の乱
赤眉緑林の乱
黄巾の乱
侯景の乱
安史の乱
黄巣の乱
方臘の乱
紅巾の乱(白蓮教の乱)
李自成の乱
太平天国の乱

88 :名無し曰く、:2008/09/09(火) 19:11:18 ID:eXPXmPZb
黄巾討伐だけじゃパンチ不足だが、生涯戦績を鑑みれば十分90台

89 :名無し曰く、:2008/09/09(火) 20:18:41 ID:pM56MCrf
国家規模の反乱を事実上平定したんだから普通に90台でいいよ

90 :名無し曰く、:2008/09/09(火) 20:35:43 ID:VLPtrX9O
11の皇甫嵩は
統率87武力61知力73政治51魅力72か
まあ十分強いと言えば強いが、
統率・武力・魅力にそれぞれ+5くらいしても問題なさそうだな

91 :名無し曰く、:2008/09/09(火) 22:23:48 ID:YKmeVBtH
>>83>>85
いやいやwだれでも『ていりつ』って分かるから
変換で一発で出ないから探すのめんどくさくてこうした
まさかこんな評価に全然関係ねーところで揚げ足とられるとはw
新しい言葉覚えて使いたいのは分かるけど
そーゆーのはママに相手して貰ってくれ、ガキじゃねーんだから

92 :名無し曰く、:2008/09/09(火) 22:40:05 ID:BecusTQH
IQの高さと面の皮の厚さは反比例するということが分かった。

93 :名無し曰く、:2008/09/09(火) 22:45:00 ID:ycjG+gwW
>>91

94 :名無し曰く、:2008/09/09(火) 23:33:18 ID:W2mzBOWn
鼎立って普通に変換で出るんだが。

95 :名無し曰く、:2008/09/09(火) 23:44:04 ID:m7j5TXvn
変換で一発で出ないから探すのめんどくさくてこうした


これはひどい

96 :名無し曰く、:2008/09/10(水) 00:44:30 ID:CnOW4CTY
むしろ皇甫嵩の評価を落とそうとする計略なんじゃないか。

97 :名無し曰く、:2008/09/10(水) 00:47:01 ID:qvpGhQk/
>>91
>新しい言葉覚えて使いたいのは分かるけど

自己紹介乙

98 :名無し曰く、:2008/09/10(水) 01:51:39 ID:yjksPv+l
まあ、ただ三国以外の勢力だった人物って大抵過小評価に陥り易い
から皇甫嵩の評価とかはやや過剰気味で丁度良いんではないかな。
袁紹の政治とかも治績を考えれば個人的には90以上の評価しても
いいと思う。

私の場合、総合TOPでバランス型の曹操を平均80ぐらいのパラ
にして、各分野において曹操を越える才能を見せた人物はその能力
は80後半から90台のパラに振るとか、曹操は特殊としても、他
の人物で平均80以上とかの人物が出ない程度に抑えてます。

周ユとかは私は政治60程度(太守として無難に統治してる人物と
同じぐらい)にしてるけど、皆さんはどうなんでしょ。

99 :名無し曰く、:2008/09/10(水) 02:37:30 ID:6XrfGars
周瑜は存在自体が影響力が有りすぎて無難な太守とは言い難い。
大半は魅力判定で評価する人もいるだろうけど、政治力は後漢でもトップクラスでしょ。

100 :名無し曰く、:2008/09/10(水) 03:02:54 ID:8cNg6Q+f
周瑜の政治60はさすがに低いと思うけど、
それでも政治がトップクラスとかないわ


101 :名無し曰く、:2008/09/10(水) 03:05:23 ID:AuzJ6mRK
>>司馬懿は「辛毗どのは、私に劣らぬ才能を持っている」と評した

こういうのって、お世辞の類?

102 :名無し曰く、:2008/09/10(水) 03:06:20 ID:AuzJ6mRK
辛ピね。

103 :名無し曰く、:2008/09/10(水) 03:21:57 ID:qvpGhQk/
>>101
まあ、お世辞半分くらいに思ったほうがいいね

104 :名無し曰く、:2008/09/10(水) 06:38:55 ID:BSXZqwTi
>>99
周瑜の影響力は多分に家柄によるものが大きいから政治とは別じゃね?
やっぱり魅力で評価するのが適切だと思う。

105 :名無し曰く、:2008/09/10(水) 12:43:28 ID:5Ggren1H
醤油は生涯軍将で内治に大きく関わってはいないしな

106 :名無し曰く、:2008/09/10(水) 13:24:44 ID:s4/ur/yX
かつて父・董和は、嫡子の董允とその友人の費禕とどちらの素質が優れているか判断しかねていた。
ある時、董和の友人の許靖の子の葬儀に董允と費禕が一緒に参列することになった。
この時ばかりと董和がわざと粗末な馬車を用意すると、董允はそれを嫌ったが費禕は平然としていた。
これにより董和は、「二人の優劣が今日になってようやくわかったぞ!」と言ったという


これって結局はどっちの行動が上なの?
故人の葬儀にいくのに、粗末な馬車に乗るとは故人や遺族に失礼、
と言う読み方をして、董允の方が優れている、で良いのかな?

107 :名無し曰く、:2008/09/10(水) 13:57:11 ID:xuLdilBG
弔問というのは死を痛む心が大事なのであって、経済力の無い者は無いなりで良いとされる。
よって、費イの方が上。つか、その文の後に費イを高く評価したって文がなかったか?

108 :名無し曰く、:2008/09/10(水) 14:07:21 ID:/p4SQU3s
諸葛亮>蒋公琰、費禕>董允>……

という文脈で語られるから逆でわ?
甲乙つけ難いと思うほどに伯仲してる訳だから、あとは素質の問題で決めようということ。
乗り物の見た目程度にストレスを感じてしまう繊細な董允と
質素で豪胆(粗放とも言うが)な費禕。
性格上の問題で仕事量に大差が出来たと考える。

109 :名無し曰く、:2008/09/10(水) 16:14:17 ID:Mmj0qOXm
董允って費イに劣ってるってエピソードが多くてカワイソス

110 :名無し曰く、:2008/09/10(水) 20:29:45 ID:SmJ79DXZ
>>106

普通わざと粗末な馬車を出されれば、董允のリアクションの方が常識的。
だからこそそこで堂々とできるヒイの人物というところじゃないかな?


111 :名無し曰く、:2008/09/10(水) 22:12:23 ID:q8Fj3MyP
管寧は華?と共に園内で畑を耕していると、地面に金のかけらがあるのを見つけた。
管寧は鋤を揮うこと土石と変わらなかったが、華?はこれを擲去した。
またかつて、同席して読書していると、貴人が車に乗って門前を通り過ぎた。
管寧はかわらず何もないかのように読んでいたが、華?は書を置いて出て行って見た。
管寧は席を割いて座を分けて言った。「あなたは私の友ではない」

このエピソードで、華?が龍の頭、管寧が尾という評価になるのもよくわからん。


112 :名無し曰く、:2008/09/10(水) 22:13:54 ID:q8Fj3MyP
↑華?は華キンの文字化けね。

113 :名無し曰く、:2008/09/10(水) 22:23:43 ID:xuLdilBG
 実際にそういうことが有った。というのではなく、おそらく土地の人による人物評なのだろうが…

>管寧は華?と共に園内で畑を耕していると、地面に金のかけらがあるのを見つけた。 (以下略

 共同作業を行えば、
 管寧は目的(耕作)を忘れず小利(金の欠片)を惜しまないが、華キンはそうではないだろう。

>またかつて、同席して読書していると、貴人が車に乗って門前を通り過ぎた。 (以下略

 書を読み議論を交わす時、注意を逸らす何がしらの事件が起これば、
 管寧は学問(読書)を忘れず遊び(野次馬)に行くこともないが、華キンはそうではないだろう。

こういうことなんじゃないかねぇ。

114 :名無し曰く、:2008/09/10(水) 22:28:56 ID:jKQdoKNX
三公の地位にまで上った華キンと、隠者として一生を送らんとした管寧の違い、かね
当時の声望の順に、華キンを頭、ヘイ原を腹、管寧を尾と評したのかも

115 :名無し曰く、:2008/09/10(水) 22:43:24 ID:JSbvXDH7
>>111
多分、上の逸話と下の評価は話の出所が違って
世説新語がそれをまとめて記述したんじゃないか?
もしくは、成立の違う話が、いつのまにかひっくるめられたか。
上の逸話から、下の評価が導かれたわけじゃあないと思うがな。

『魏略』の段階では、下の人物表しか書かれてないし

116 :名無し曰く、:2008/09/10(水) 23:04:05 ID:q8Fj3MyP
>>115
しかし世説新語をみると、この部分の前後で華キンがベタボメされているから、
これも華キンを褒めるエピソードのつもりなんじゃないかと。
ttp://juei.kakurezato.com/ss-tokukou.html

117 :名無し曰く、:2008/09/11(木) 00:20:38 ID:NlkIl0qt
同じように徳行や教養で声望が高かった王朗も
世説新語では華キンの引き立て役に甘んじているわけで
作者が管寧を褒める時に華キンが同じように引き立て役にされただけ

118 :名無し曰く、:2008/09/11(木) 00:41:25 ID:utDUPlW1
顔良をとんでもなく強く描写しておいてから関羽に瞬殺させる演義みたいなものか

119 :名無し曰く、:2008/09/11(木) 02:01:26 ID:dmM06y83
確か反三国志では管寧は孔明以上の賢者と言われていたが
最後に自殺しただっけ?

120 :名無し曰く、:2008/09/11(木) 02:45:48 ID:crPdohos
曹仁って武力そんなに強いの?

121 :名無し曰く、:2008/09/11(木) 08:39:47 ID:bhUSNdZi
陳矯だか牛金だかに「将軍は天上界の人のようだ」といわれてたろ

122 :名無し曰く、:2008/09/11(木) 13:31:02 ID:IQ9Lmeaf
三国志1の曹仁の武力は50台だったな
悲惨すぎる

123 :名無し曰く、:2008/09/11(木) 14:11:27 ID:iuQQsQ9C
張嶷って、功績・先見の才・武勇・人徳からみても
ALL80台でもおかしくないな

124 :名無し曰く、:2008/09/11(木) 14:31:10 ID:/kmDDoG9
正史準拠なら武勇は80半ばでもいいくらいだな。

125 :名無し曰く、:2008/09/11(木) 14:45:48 ID:bhUSNdZi
まずかないけど、相対的なものとして考えると
対異民族の将であるからして過大に評価しまくっちゃうのは早計かもね。

126 :名無し曰く、:2008/09/11(木) 18:37:38 ID:3yCrtYue
世説新語の話題が出てるのでついでに
諸葛誕の狗呼ばわりもひどいよな。その時代から過小評価されてたのかと

127 :名無し曰く、:2008/09/11(木) 19:19:28 ID:Epp28XpN
諸葛誕が狗なら魏臣の多くが鶏か鼠だな

128 :名無し曰く、:2008/09/11(木) 19:49:16 ID:ZZPj5Emy
>>126
優秀な諸葛一族の中の余り者掴んだ魏プギャーって話だからな

129 :名無し曰く、:2008/09/11(木) 19:56:45 ID:VimDcX27
諸葛と言えば、諸葛緒ってトウ艾と鐘会と共に蜀攻めの司令官を任されてたりしてるから
それなりの能力はあったんじゃないかと思うんだがどうだろう?

130 :名無し曰く、:2008/09/11(木) 19:59:30 ID:Epp28XpN
劉備に託孤される諸葛亮(&李厳)
孫権に信任される諸葛驢
曹叡に叩かれる諸葛誕

131 :名無し曰く、:2008/09/11(木) 22:03:22 ID:n4oS07u9
>>126
あれは、司馬氏に刃向かったため、晋代にああいう扱いになった、という見方が有力

まあ、明帝の時にも、風紀を乱すろくでもない連中、ということで
クビにされたりしてるけどね

132 :名無し曰く、:2008/09/11(木) 23:44:09 ID:+u4O3ITW
呂布の統率って70台?80台?

133 :名無し曰く、:2008/09/12(金) 00:56:21 ID:fqRjXm2+
ゲーム中の「武力」の数値の定義次第かな
部隊の攻撃力判定や戦法の威力にも関わるんだったら
統率は70台でも構わないかもしれないけど、
完全に一騎打ち限定仕様だったら統率は80後半から90くらいは欲しい

134 :名無し曰く、:2008/09/12(金) 01:24:18 ID:zwOV12Gf
今の光栄三国志の武力の意味合いで一騎打ちの事を抜いたなら
曹操や夏侯淵は統率70武力95とかでもおかしくないよな
満チョウや司馬イなんかが統率も武力もある様になりそうだし

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